(Moniteur belge n°91, du 1 avril 1833)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse fait l’appel nominal à une heure et un quart.
M. Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.
Les pièces adressées à la chambre sont renvoyées à la commission des pétitions.
M. d’Elhoungne, rapporteur d’une commission spéciale, est appelé à la tribune. - Messieurs, lorsqu’au mois de décembre dernier votre commission des finances eut l’honneur de vous proposer, par mon organe, l’admission des pièces d’or de 5 et de 10 florins, dans les caisses du gouvernement, à l’ancien taux de 47 cents et un quart par franc, seulement pendant le premier trimestre de l’année courante, elle eut de justes motifs de croire ce terme suffisant, parce que la mesure se trouvait, dans son projet, liée à une autre, celle de l’échange des mêmes espèces monétaires, à bureau ouvert, chez tous les agents du trésor, pendant le même espace de temps. Cette dernière mesure, messieurs, n’a pas obtenu l’assentiment de la législature.
Il n’y donc rien de surprenant que le terme fixé pour le retirement de ces espèces, qu’on a maintenu tel que la commission l’avait proposé dans un autre système, soit devenu insuffisant. A cet égard, l’indispensable nécessité d’une prorogation a été admise à l’unanimité par la commission à laquelle vous avez renvoyé le projet de loi que M. le ministre des finances vous a présenté à la séance d’hier.
D’accord sous ce rapport avec M. le ministre, la commission n’a pas eu de peine à lui faire adopter l’opinion qu’une simple prorogation de la loi du 31 décembre dernier, pendant le trimestre d’avril, ne pouvait obtenir d’autre résultat que de mettre la législature dans le cas de prononcer plus tard de prorogations nouvelles.
D’après les considérations tirées de l’état actuel de l’Europe, où les emprunts successifs, contractés par divers Etats, continuent à faire rechercher l’or et à donner à ce métal une valeur supérieure à sa valeur monétaire, M. le ministre a reconnu qu’une prorogation plus longue de la loi du 31 décembre ne présente aucun inconvénient pour le trésor, tandis qu’elle produirait un effet avantageux pour le petit détenteur des espèces tarifées par la loi du 5 juin. D’accord avec ce fonctionnaire, la commission a l’honneur de vous proposer, messieurs, le maintien de l’état actuel des choses jusqu’au 1er janvier prochain. Elle pense que vous trouverez, dans l’adoption de cette mesure, le moyen et la garantie d’épargner aux chambres la nécessité de revenir, pour la troisième fois, à toutes ces mesures transitoires, en même temps que ce tempérament ménagera les intérêts du public. Ce sera tout à la fois un acte de justice en même temps qu’un acte de bonne administration dont l’urgence est évidente.
M. le ministre a d’ailleurs manifesté à la commission l’intention de prendre des dispositions administratives de nature à accélérer encore l’échange des anciennes espèces d’or contre d’autres qui se trouvent en rapport avec le système monétaire décrété par la loi du 5 juin. Nous ne pouvons qu’applaudir à ces vues, et nous avons la conviction que ce fonctionnaire les réalisera.
A la rédaction du projet, la commission, de concert avec M. le ministre, a substitué celle que la législature a déjà sanctionnée de ses suffrages par l’adoption de la loi du 31 décembre. Nous osons nous flatter qu’elle obtiendra, pour la seconde fois, votre assentiment, sans même donner naissance à aucune discussion que celle du projet pourrait faire naître.
Voici, messieurs, la rédaction nouvelle que je suis chargé de vous présenter :
« Jusqu’à la fin de 1833, les agents du trésor recevront les pièces de 5 et de 10 fl. au taux de 47 cents et un quart par franc.
« La présente loi sera exécutoire le 1er avril 1833. »
Voici l’article proposé par la commission :
« Jusqu’à la fin de 1833, les agents du trésor recevront les pièces de 5 et de 10 florins au taux de 47 cents et un quart par franc.
« La présente loi sera exécutoire le 1er avril prochain. »
M. le président. - Quand désire-t-on discuter cette loi ? La commission demande qu’elle soit discutée immédiatement.
- Plusieurs membres. - Oui, immédiatement ! immédiatement !
M. Fallon. - Il y a urgence, puisque la loi provisoire sur le même objet expire demain.
M. de Robaulx. - Il semblerait, d’après ce que j’entends, que l’on ne suspend la loi de 1832 que relativement aux agents du trésor ; ainsi un particulier ne pourrait pas payer son créancier avec de l’or...
M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Mais cela existe ainsi depuis le 1er janvier.
M. de Robaulx. - Pour ce motif je m’élèverai contre la loi. Nous avons une foule de mauvaises monnaies, des pièces de 25 et de 10 cents, qui ne sont pas démonétisées, et vous allez démonétiser la meilleure monnaie, c’est-à-dire, les pièces de 10 et de 5 florins. Je ne peux pas dire la différence positive de valeur intrinsèque entre les différentes monnaies ; je ne suis pas juif. Ce que je sais, c’est que l’or est recherché ; qu’on le transporte de France, en Amérique, et que le rapport d’argent à l’or est changé en faveur de ce dernier métal.
M. de Brouckere. - Il y a agio.
M. de Robaulx. - Je voudrais faire cesser l’agio. L’or est préféré. Il y a des maisons qui ont déclaré que pendant deux ans elles le prendraient à 2 p. c. ; vous faites perdre un et demi p. c.
M. d’Elhoungne. - Ce que l’orateur regarde comme l’inconvénient du projet, est le résultat d’une loi antérieure encore en vigueur. Le projet ne change rien à l’état de choses ; et l’intérêt de l’Etat, aussi bien que l’intérêt particulier, ont dicté la loi que l’honorable préopinant blâme sans le savoir.
Quand on passe d’un système monétaire à un autre, il y a nécessité de tarifer les anciennes espèces monétaires. Mais la justice exige que l’opération ait lieu sans froisser l’intérêt des détenteurs. Il faut donc leur donner le temps de les échanger sans perte. La loi du 31 décembre 1832 a eu pour but d’obvier à un vice de la loi du 5 juin 1832, qui n’avait pas même accordé un seul jour pour opérer l’échange. On passait subitement d’un système à un autre, et un créancier qui avait été obligé la veille d’accepter les pièces de 5 et de 10 florins, au taux de 47 1/4 cents le franc, n’aurait pu les donner en paiement, le lendemain, qu’à raison de 48 cents et un quart par franc, c’est-à-dire avec une perte réelle de passé 2 p. c.
Qu’avez-vous fait le 31 décembre ? Vous avez déclaré que les pièces d’or, ainsi tarifées, auraient été reçues dans les caisses publiques à leur ancien taux, pendant trois mois encore, et de cette manière les détenteurs ont pu s’en débarrasser sans aucune perte.
Ce délai s’est trouvé, dit-on, insuffisant pour opérer le retirement de tout cet or. Le gouvernement vient vous proposer de prolonger le terme. En adoptant le projet, vous sauverez tous les intérêts ; vous aurez accordé justice pleine et entière aux détenteurs de ces espèces ; et s’ils ne profitent pas du délai, et viennent à éprouver des pertes, ils n’auront de reproches à faire qu’à leur propre négligence.
Toutes les espèces monétaires sont aussi bonnes les unes que les autres ; l’or n’a pas de supériorité sur l’argent ni l’argent sur l’or ; aussi longtemps qu’on pourra payer avec 4 pièces de 5 francs ce que l’on peut acheter avec une pièce d’or de 20 fr., il n’y a aucune différence. La valeur est identiquement la même jusque dans les termes : 100 millions en or, ou 100 millions en argent, ne font au total que 100 millions. Une nation n’est pas plus riche pour les posséder plutôt en l’une des espèces monétaires qu’en l’autre.
Si l’honorable préopinant avait eu connaissance de l’acte du 31 décembre dernier, je suis persuadé qu’il n’aurait eu garde de présenter son objection, qui est sans application au projet.
M. Legrelle. - L’honorable rapporteur a des connaissances spéciales sur la matière, et les observations qu’il présente doivent convaincre.
M. de Robaulx croit que le projet n’est pas complet, parce que les particuliers ne seront pas tenus de recevoir les pièces d’or.
Le trésor a plus à recevoir que les particuliers n’ont à verser en or ; dès que le trésor reçoit les pièces d’or, les particuliers en recevront puisqu’ils pourront ensuite les donner aux caisses publiques.
Puisque nous parlons des monnaies, je dirai que les pièces de 25 cents donnent lieu à un agio parce qu’on paie les Hollandais avec ces pièces ; la menue monnaie manque dans notre pays ; ce vide ne peut pas exister plus longtemps. J’engage beaucoup M. le ministre des finances à faire en sorte que la monnaie fasse frapper des pièces de 5 fr., et des pièces de 2 fr., 1 fr. et un demi-franc.
M. de Robaulx. - Quand on nous dit que 100 millions en or valent 100 millions en argent, cela est vrai lorsqu’il s’agit de valeurs nominales ; mais réalisez 100 millions en or et 100 millions en argent, il est certain que vous retirerez un plus grand parti de l’or que de l’argent.
La loi qui proscrit l’or et qui maintient la monnaie de billon est une loi impolitique ; ce sont les pièces de billon qu’il faut proscrire.
M. Osy. - L’honorable orateur ne critique pas la loi présentée aujourd’hui, sa critique tombe sur la loi du 5 juin 1832 ; mais ce n’est pas celle-là que nous discutons. S’il trouve des inconvénients à la loi du juin, il faut qu’il présente une proposition à la chambre.
Il ne veut pas qu’on proscrive l’or ; la loi en discussion satisfait au vœu de l’honorable membre.
Ce n’est qu’à la longue qu’on peut introduire un système monétaire dans un pays ; il serait injuste de priver les particuliers des moyens de placer leur or ; on ne peut proscrire les pièces de 10 fl. et de 5 fl. que d’ici à quelques mois. Mais ce qui est plus important, c’est de fabriquer des pièces de 2 fr., 1 fr. et de un demi-franc.
M. de Brouckere. - L’argument de M. de Robaulx est digne de quelque attention. Il ne se plaint pas de ce que fait le projet de loi ; mais il se plaint de ce qu’il ne fait pas. Les agents du trésor recevront les pièces d’or ; pourquoi les particuliers ne les recevraient-ils pas ? Il serait politique de relever la valeur de l’or afin qu’il ne sortît pas du pays ; ce qu’a dit l’honorable M. de Robaulx est très censé, on ne l’a pas réfuté.
On nous présente un projet hier ; on en fait le rapport aujourd’hui et on le vote immédiatement : nous avons signalé cent fois cette manière vicieuse suivie par le gouvernement : quand cessera-t-il de mériter ce reproche !
M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Je ferai remarquer, messieurs que quelle que soit l’attention du ministre des finances, il peut fort bien perdre de vue une loi transitoire qui n’a pas été présentée par le gouvernement, qui a été présentée par M. Seron. Lorsqu’elle a été soumise à la chambre, personne n’a fait d’objection ; le gouvernement n’a pas dû s’attendre qu’on en ferait aujourd’hui.
Et remarquez encore que l’honorable M. de Robaulx veut beaucoup plus qu’on ne demande aujourd’hui : il veut qu’on change l’état de choses actuel. C’est une question beaucoup plus compliquée que celle sur laquelle vous êtes appelés à délibérer. Si on trouve que la loi en discussion ne fait pas assez, on peut faire une proposition qui ne changerait rien à la loi actuelle. Le gouvernement n’a voulu que proroger l’état des choses.
M. d’Elhoungne. - Le reproche que l’on adresse au gouvernement de présenter toujours trop tard ses projets de loi n’est que trop fondé. Si l’on avait eu 24 heures de plus, M. de Robaulx n’aurait pas eu d’objections à faire ; elles auraient été prévenues par un examen préalable auquel l’honorable membre n’a pu se livrer, maintenant qu’il faut discuter et voter d’urgence le projet.
En accordant un délai aux détenteurs des pièces d’or, on sauve leurs intérêts, et la sollicitude que M. de Robaulx leur témoigne est devenue sans objet.
L’honorable préopinant pense, avec M. de Robaulx, qu’il est impolitique de ravaler l’or à l’égard de l’argent ; qu’il aurait fallu faire précisément le contraire pour conserver l’or dans le pays.
Je ne sais, messieurs, s’il est au pouvoir de la législature de déprécier les métaux monétaires, dont la valeur relative est fixée par le change des places cambistes. Mais si vous aviez adopté le système des honorables préopinants, en exagérant la valeur monétaire de nos espèces en or, vous auriez éprouvé l’inconvénient qu’on a si souvent reproché au gouvernement précédent, qui a vu sans cesse disparaître de la circulation les espèces en argent qui, en réalité, ont une valeur supérieure à toute valeur nominale, comparativement à la monnaie d’or.
En attribuant à cette dernière monnaie une valeur plus forte que celle qu’elle a sur les places cambistes, vous rendriez le change défavorable au pays. Vos espèces d’or afflueraient sans doute sur vos marchés, puis vous en verriez disparaître la monnaie d’argent. L’étranger vous paierait en or ; mais il n’accepterait de vous que votre monnaie d’argent, et il trouverait une double avantage à l’opération qui serait toute à notre détriment.
Il y a un vice véritable dans la loi du 5 juin, c’est d’avoir créé deux espèces monétaires. Sous ce rapport, nous ne sommes ni de meilleure ni de pire condition que les autres peuples modernes : tous les systèmes monétaires de l’Europe participent au même vice. L’argent et l’or, ayant une valeur marchande sur toutes les places cambistes, le rapport entre le prix des deux métaux éprouve, comme toute autre marchandise, des variations de prix, impossible de maintenir par une loi à prix fixe contre la force des choses et le mouvement du commerce ; tantôt on recherche l’argent, tantôt on recherche l’or. Il n’y a qu’un moyen de faire disparaître cet inconvénient, c’est de n’avoir qu’une espèce monétaire et de déterminer seulement le titre et le poids des pièces qu’on frapperait dans l’autre métal monétaire, dont le change seul doit fixer la valeur ; et tout rentrerait alors dans l’ordre et dans son état naturel.
L’or et l’argent ont des valeurs relatives très différentes sur les diverses parties du globe. Au Japon, l’argent est à l’or comme neuf est à un ; en Chine, ce rapport est comme dix à un ; en Angleterre, il est dans la proportion de quatorze et demi à un ; en France et en Belgique, on a déterminé ce rapport comme quinze et demi à un. Ces rapports différents prouvent que cette fixation, peut-être assez exacte lorsqu’on l’a établie par une loi, n’est plus en harmonie avec la valeur marchande des deux métaux. L’agio de 2 et demi pour cent dont jouit l’or le démontre de reste. En fait, le système monétaire est, sous un rapport, faux ; mais, pour le changer, il faut changer la loi.
M. Angillis. - Messieurs, je pense qu’on a bien fait de ne pas obliger les particuliers à recevoir les pièces de 10 ou de 5 florins en or ; je n’irai pas chercher mes preuves en Chine ni au Japon, je les trouverai en ces lieux mêmes.
Il y a perte réelle sur les pièces d’or. En ce moment, il est vrai, il y a un agio de deux p. c., mais il est dû à des circonstances particulières. Pourquoi y a-t-il perte réelle ? C’est que les pièces de 10 florins sont évaluées à 21 fr. 16 c., tandis que leur valeur intrinsèque est de 20 fr. 86 c.
Qui doit supporter cette perte ? C’est l’Etat.
En 1816 la loi dit : Vous recevrez ces pièces d’or estampillées ; on a donc dû les recevoir ; c’est l’Etat qui a imposé la perte, c’est donc lui qui doit la supporter.
Quoique je ne sois pas toujours dans le cas de voter pour les projets ministériels, cette fois-ci j’y voterai.
M. de Robaulx. - M. le ministre de la justice n’a pas voulu faire attention à ce qu’a dit M. de Brouckere. Si nous avions eu trois jours devant nous pour examiner la loi, nous aurions pu l’amender.
Je ne m’oppose pas à son adoption.
- La chambre ferme la discussion générale.
L’article unique de la commission est mis aux voix et adopté.
On procède par appel nominal au vote définitif.
55 membres sont présents et votent à l’unanimité l’adoption de la loi.
En conséquence le projet sur les pièces d’or sera transmis au sénat.
M. Ch. Vilain XIIII. - Hier, j’avais demandé l’impression des protocoles et des autres pièces déposées sur le bureau par M. le ministre des affaires étrangères, en restreignant toutefois cette demande à celles qui n’ont pas encore été imprimées et distribuées aux membres de la chambre ; la séance étant levée, la chambre n’a pas statuer sur ma proposition : je la renouvelle aujourd’hui.
M. Fallon. - Nous avons la plus grande partie des pièces que le ministre a déposées ; il faudrait nommer une commission pour examiner celles qui sont sur le bureau, afin de ne faire imprimer que celles que nous n’avons pas.
M. de Theux. - Il est inutile de nommer une commission ; votre bureau peut examiner les pièces et ne faire livrer à l’impression que celles qu’il nous importe d’avoir et qui n’ont pas déjà été imprimées.
M. Fallon. - J’apprends que M. Nothomb se donne la peine de trier les pièces et de les faire imprimer pour les chambres.
- Plusieurs membres. - Non ! non ! Il ne fait pas ce travail pour les chambres.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Il suffirait que la chambre s’entendît sur ce point avec M. le ministre des affaires étrangères. Il est inutile de faire perdre un temps à une commission, Le bureau de la chambre peut s’entendre avec M. le ministre des affaires étrangères.
M. Ch. Vilain XIIII. - Je demande l’impression des pièces qui ne l’ont pas été, et dans le même format que celles qui nous ont été distribuées.
- La chambre adopte la proposition.
L’ordre du jour est la suite de la discussion du budget de la guerre.
M. le président. - Dans la séance précédente on a fermé la discussion générale. Nous allons passer à la discussion des articles. Remarquez qu’entre la proposition du gouvernement, et la proposition de la section centrale, il y a différence, non seulement quant aux chiffres, mais encore quant à la distribution des articles.
M. le ministre de la guerre se réunit-il au projet de la section centrale ?
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - D’après le travail que j’ai présenté dernièrement à la chambre, je suis rentré dans la division de la section centrale. Il n’y a de différence que sur le chapitre 4, où, au lieu d’admettre 5 articles, je n’en ai formé que 4.
M. le président. - Alors nous allons mettre aux voix le projet de la commission.
« Art. 1er. Traitement et indemnité du ministre : fr. 25,000. »
La réduction proposée par la section centrale est de 200 fr.
- Cet article est adopté sans discussion.
« Art. 2. Traitement des employés : fr. 160,000. »
La réduction sur la demande du gouvernement est de 12,490 fr.
M. le président. - M. le ministre de la guerre consent à une réduction de 6,490 fr., en réduisant le florin à 2 francs.
M. de Brouckere. - La chambre ne peut pas faire une loi à M. le ministre de la guerre de réduire le florin à 2 francs dans le traitement des employés.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Relativement aux traitements, je savais que la section centrale était d’avis de réclamer le florin à deux francs ; j’ai consenti à cette réduction dans le cas où elle aurait lieu dans toutes les administrations. Il faudrait bien qu’au département de la guerre on la subît comme ailleurs.
M. Brabant, rapporteur. - Vous avez vu, par l’analyse des rapports des sections qui se trouve en tête du rapport de la section centrale, qu’elle demande des réductions sur le personnel des employés du département de la guerre.
Ainsi la section centrale ne s’est pas déterminée sur le motif que le florin ne serait compté que pour deux francs : elle sait que c’est au ministre à déterminer la rétribution que doit avoir chaque employé d’après sa capacité, son utilité. Elle a cru que 160,000 fr. suffisaient pour payer le travail fait au ministère de la guerre.
Le minimum du traitement des employés est de 1,480 fr. Parmi ces employés, il y a des expéditionnaires. Ce prix est fort élevé. Dans les autres ministères, on les paie moins cher.
En comparant le traitement des employés de la guerre a celui des sergents-majors, la section centrale a trouvé une grande disproportion. Un sergent-major doit être payé plus qu’un expéditionnaire ; il est l’administrateur de la compagnie. Le sergent-major de l’artillerie légère, celui qui est le mieux rétribué, ne reçoit que 936 fr. On dira qu’il vit en commun avec les autres sous-officiers ; mais vous voyez que la différence est grande de 1,480 à 936.
Comme nous avons réduit de six mille florins cet article l’année dernière, je crois que l’on pourrait se contenter de la réduction consentie par M. le ministre de la guerre, qui est de 6,490 fr.
M. Jullien. - Il me semble que ce débat doit être éclairci, car je ne l’ai pas compris. Le ministre approuverait, dit-on, la réduction si l’on admettait comme principe général que le florin sera compte pour 2 fr. Indépendamment de ce moyen de réduction, qui n’était qu’une indication faite au ministre, on pourrait trouver de l’économie sur le chiffre global.
C’est un principe général que la chambre ne doit pas perdre de vue, que nous ne pouvons pas fixer le salaire des employés. Les ministres, étant responsables, doivent avoir le choix de leurs employés, et exciter leur zèle et leurs talents comme ils le jugent convenable.
Le ministre de la guerre ne doit prendre que comme une indication ce que dit la chambre dans la discussion du budget. La réduction de la section centrale doit être mise aux voix, et le ministre doit nous déclarer s’il adopte ou s’il n’adopte pas le chiffre proposé par la section centrale.
M. le président. - M. le ministre consent à une réduction de 6,490 francs.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - La section centrale, pour déterminer le chiffre qu’elle propose, a pris celui du même article dans le budget de l’année dernière : elle a trouvé 80,000 fl. ; doublant, elle propose 160,000 fr. ; mais j’ai fait observer que les gens de service faisaient partie cette année de l’article 2 ; ils coûtent 6,000 fr., ainsi le chiffre total doit être de 166,000 fr.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Ainsi que M. le rapporteur de la section centrale vous l’a fait observer, on a réduit cet article l’année dernière d’une somme de 10,000 fr,, et cette année il est impossible de l’abaisser encore.
Si les sergents-majors, selon la réflexion de M. Brabant, sont moins payés que les employés, ils ont d’autres avantages : ils vivent en commun ; ils ne sont pas obligés de payer des logements et des aliments, toujours plus chers dans les capitales qu’ailleurs. Avec 1,480 fr., quand un employé a pu se vêtir, se nourrir, se loger, il n’a pas fallu qu’il soit prodigue.
M. A. Rodenbach. - Je ne donnerai pas 166,000 francs pour 71 employés. Il y a cette année 11 employés de plus que l’année dernière. La moyenne des traitements est de 2,275 fr. ; cette moyenne est trop élevée. Il y a une foule de formalités inutiles : on m’a assuré qu’une pièce, pour être expédiée, devait passer par les mains de sept ou huit commis. On peut diminuer le travail puisqu’il est des choses superflues.
Je pense encore que M. le ministre doit compter un florin pour deux francs. C’est un principe qu’il faut admettre pour tous les ministères.
M. de Brouckere. - Nous n’entendons pas imposer des conditions aux ministres, quand nous réduisons les articles du budget. Un ministre, en diminuant le traitement de ses employés, ne peut leur dire : La chambre entend que le florin soit compté 2 francs ; la chambre ne peut prendre décision sur ce point, quoiqu’elle puisse trouver la chose convenable.
Le ministre consent une réduction de 6,490 fr. ; la question est donc de savoir s’il faut adopter le chiffre de 166,490 fr, ou le chiffre de 160,000 fr.
Je n’hésiterais pas à voter dans le sens du ministre, si l’on n’avait pas augmenté le personnel ministériel dans d’autres chapitres. Je vous ai indiqué quels sont les officiers que l’on a fait entrer au ministère de la guerre. Voilà la considération qui me fera voter pour le chiffre proposé par la section centrale.
Si j’avais la certitude que les officiers, que les intendants admis dans le personnel ministériel n’y resteront pas, je voterais la somme demandée par le ministre. J’ai signalé les deux aides-de-camp du général Nypels, des intendants, des aspirants à l’intendance.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Je vous prie de remarquer que le personnel des employés de la guerre est moindre qu’en 1831, quand les forces de notre armée ne s’élevaient pas aux deux tiers de ce qu’elles sont aujourd’hui. Une armée plus nombreuse exige un plus grand travail pour les revues, pour ce qui concerne l’habillement.
Il a fallu attacher des employés à l’intendance. Du moment où les circonstances permettront de se passer de ces employés, ils rentreront dans leurs corps. Maintenant on ne pourrait diminuer les traitements sans entraver le service.
M. Levae. - On a réduit l’année dernière le traitement des employés ; cela est vrai mais je demande si la réduction n’a pas porté sur les traitements des malheureux employés inférieurs.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau). - Cela ne regarde pas la chambre.
M. H. Vilain XIIII. - Le personnel des employés était plus nombreux en 1831, a dit M. le commissaire du Roi ; cette assertion est contredite par un tableau où je ne trouve que 38 employés pour 1831 ; il y en a maintenant 96, nombre qui me semble exagéré.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Je le répète, je ne demande que 160,000 fr. pour les employés, et je demande en outre 6,000 fr. pour les gens de service.
M. Jullien. - Je ne suis pas partisan de réductions qui, en définitive, ne frappent que de malheureux employés inférieurs. J’adopte le chiffre ministériel.
Je crois, au contraire de ce qu’a dit M. de Brouckere, que les ministres peuvent suivre les indications que nous leur fournissons ; ils ne peuvent pas prendre sur eux des réductions qui sembleraient arbitraires aux employés.
Je crois que M. le ministre de la guerre est dans son droit s’il ne veut pas répondre à l’interpellation de M. Levae. Cependant je crois qu’il n’y aurait pas d’inconvénient que le ministre de la guerre nous donnât des explications sur ce point.
M. de Brouckere. - Le ministre peut suivre les indications de la chambre, mais elles ne le lient pas. Quant à la transformation du florin en deux francs, il ne pourra pas l’invoquer, la chambre n’émettant pas d’opinion sur ce point.
M. Brabant, rapporteur. - Quelques membres croient que le personnel des employés de la guerre est augmenté depuis l’année dernière : l’année dernière, ce personnel consistait en 17 officiers et 78 employés ; cette année il n’y a plus que 71 employés. Quant au nombre d’officiers qui sont employés dans les bureaux, je ne le connais pas, je ne sais pas s’il est inférieur ou supérieur à 17.
Mon opinion personnelle, je ne parle pas ici comme rapporteur, est qu’il faut se rallier à la proposition du ministre ; nous savons combien il est consciencieux.
Relativement à la position de la question, je ferai remarquer que la proposition principale est celle de la section centrale ou le chiffre 160.000 fr., et que l’amendement est la proposition du ministre ou le chiffre de 160.000 fr.
- Le chiffre de 166,000 fr. demandé par le ministre est mis aux voix et adopté.
« Art. 3. Frais de routes et de séjour : fr. 3,000. »
- Cet article est adopté sans discussion.
« Art. 4. Matériel : fr. 44,000. »
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’ai fait faire le relevé exact des dépenses de 1832 et des deux premiers mois de 1833 ; il en résulte que nous avons eu en frais de bureau et en dépenses de toute espèce pour le matériel des bureaux 152,280 fr. ; je demande 52,000 fr.
Différentes sections ont parlé du mobilier du ministère de la guerre. Ce mobilier fait partie de l’ameublement du palais, il n’appartient pas au ministère. D’un jour ou l’autre, il faudra quitter ce local, et le département de la guerre devra acheter un mobilier ; nous en acquérons successivement quelques parties.
Quant aux réparations du local, il y en a de très urgente.
En demandant 52.000 fr., je consens à une réduction de 4,780 fr.
M. Brabant., rapporteur. - Il est impossible d’apprécier rigoureusement les besoins du matériel du ministère de la guerre ; les réductions sur de semblables articles se font à coups de sabre dans les sections. La meilleure manière d’apprécier les économies, c’est sans doute de s’en rapporter aux dépenses des années précédentes ; je crois qu’on peut adopter la proposition de M. le ministre de la guerre.
- Le chiffre de 52.000 fr. est mis aux voix et adopté.
« Art. 1er. Etat-major général : fr. 675,750. »
La section centrale propose de n’allouer que 665,917 fr. 35 c. M. le ministre de la guerre a consenti à la réduction.
M. Desmaisières. - Il y a un amendement de M. le ministre de la guerre qui propose d’ajouter à cet article 84,000 fr. pour frais de table et de représentation, et j’ai proposé de le réduire à 42,000 fr.
M. le président. - J’ai sous les yeux les réductions faites, et celles consenties par le ministre, et à moins qu’il n’y ait erreur, je vois qu’il adhère à la proposition de fixer l’article à 665,917 fr. 35 centimes.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Il n’y a point erreur, la proposition de la section centrale porte sur la retenue de 1 1/2 p.c. faite pour les médicaments ; mais il est vrai que dans mon rapport répondant à la section centrale qui avait parlé du traitement supplémentaire accordé aux officiers-généraux, elle avait trouvé qu’il était mal placé à l’article 8, et dit qu’il était plus rationnel de le porter à la solde ; c’est pour accéder à cette demande que j’avais pensé qu’on pourrait transférer les 84,000 fr. au chapitre 8, et les porter à l’article premier du chapitre 2.
M. Brabant, rapporteur. - Je crois que ce n’est pas en ce moment que nous pouvons discuter les frais de table ; on pourra s’en occuper à l’article 2 du chapitre 3, qui alloue les frais de route et de séjour ; on y joindra les frais de représentation si la chambre veut en allouer. (Appuyé !)
M. Desmaisières. - Je me rallie à la proposition de M. Brabant.
M. Jullien. - Je voudrais avoir une explication précise de M. le ministre, et savoir si ces articles et ceux qui suivent ne renferment que les soldes et masses ?
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Rien que cela.
M. Jullien. - Et les indemnités de logements ?
M. Brabant, rapporteur. - Les indemnités viennent au chapitre 8.
- Le chiffre de 665,917 fr. 35 c. est adopté.
« Art. 2. Etat-major des places : fr. 215,150. »
La section centrale propose de réduire 3,168-25 et de n’allouer que 211,991-75. M. le ministre s’est rallié à la réduction.
- L’article est adopté.
« Art 3. Intendance militaire : fr. 169,410. »
La section centrale propose d’allouer 161,106-65 et de réduire aussi 8,303-35. M. le ministre consent à une réduction de 3,929-95 et demande 165,480-05.
M. A. Rodenbach demande la parole. - Le ministre demande pour l’intendance militaire 169,410. Je ne trouve pas exagérée la réduction de 8,303 fr. proposée par la section centrale. On a nommé plusieurs intendants de deuxième classe ; c’est au point qu’on compte maintenant, dans cette partie du service, trente-cinq officiers, dont plusieurs sont, dit-on, employés à l’administration centrale. Puisque l’on tient beaucoup à donner à notre armée une organisation semblable à celle de France, pourquoi le service du corps des intendants n’est-il pas de même ? Le travail des intendants militaires a été jusqu’ici de bien peu d’importance dans les divisions de l’armée active. On entend souvent parler de revues de parade, jamais de revues administratives. L’on devrait produire des états pour constater que ce service se fait, mais non d’après le règlement hollandais, une fois par an. Dernièrement les journaux ont annoncé l’arrestation pour malversation de plusieurs officiers comptables ; nul doute qu’avec une administration plus active ces désordres n’auraient pas lieu.
Je vote pour la réduction de 8,303 fr.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - L’honorable préopinant, messieurs, vous a exprimé le désir de voir les intendants passer de fréquentes revues d’effectif, afin de prévenir les dilapidations qui pourraient résulter du défaut de contrôle sur le personnel de l’armée. Ce désir, messieurs, se trouve réalisé. M. le ministre de la guerre a donné des ordres pour que ces revues eussent lieu aussi souvent que les localités le permettent ; il vient d’en être passé une générale ; les feuilles nominatives en seront exactement rapprochées des contrôles et des feuilles trimestrielles de décompte : malheur à ceux qui se permettraient d’y comprendre des hommes pour des allocations autres que celles résultantes de leur position au jour de la revue ! Les conseils de guerre en feraient bonne justice.
J’aurai l’honneur de vous faire observer, messieurs, à l’occasion de ces revues, qu’ici encore M. le ministre de la guerre a pris une initiative qui n’était point indiquée dans le règlement d’administration du 1er février 1819 qui régit encore l’armée.
En effet, messieurs, ce règlement ne détermine d’autres revues que celles annuelles par les inspecteurs-généraux d’armes, et des revues trimestrielles passées par les chefs de corps eux-mêmes. Il dit à la vérité que le département de la guerre pourra, lorsqu’il le juge convenable, faire faire des revues extraordinaires par les intendants ; c’est donc une exception. M. le ministre de la guerre, bien convaincu que l’on ne pouvait à la fois exercer de fonctions et les contrôler soi-même, a chargé les intendants de passer les revues, et a ainsi fait, dans l’intérêt du service, la règle de ce qui était l’exception.
L’honorable orateur qui vous a exprimé ce désir en a mentionné un autre, celui de l’introduction d’un règlement d’administration tout à fait belge.
Tout en partageant ses idées à ce sujet, j’aurai l’honneur devons faire observer qu’un règlement de cette importance doit être longuement médité, qu’il exige le concours d’officiers-généraux expérimentés et d’administrateurs possédant les connaissances nécessaires pour réunir en un seul code toutes les améliorations que l’expérience peut indiquer.
Les circonstances tiennent les premiers dans une occupation continuelle, résultant de l’instruction dans les manœuvres ; les autres sont absorbés par une besogne journalière qui ne leur laisse pas un moment de relâche.
Il résulte de cet état de choses que le règlement d’administration du 1er février 1819 reste pour nous une nécessité jusqu’à ce que des circonstances plus opportunes permettent de s’occuper de la réalisation du vœu formé par l’honorable orateur.
Je vous ferai remarquer en outre, messieurs, que, pour asseoir un bon règlement d’administration, il faut nécessairement que la loi, fixant le mode de recrutement de l’armée, soit d’avance invariablement adoptée : il existe entre cette loi et le règlement à faire une corrélation qu’il est inutile de développer ; l’armée belge était régie, avant le 1er février 1819, par un règlement du même mois de l’année 1814.
J’ajouterai, messieurs, en répondant à l’honorable M. Rodenbach, qu’en France il y a 235 intendants pour une armée de 250,000 hommes, et nous n’en avons que 29 et 6 aspirants pour une armée de moitié de celle de France ; nous faisons ici avec 29 intendants ou sous-intendants ce qu’on fait là avec 117.
M. de Brouckere. - Si ma mémoire me sert bien, il n’a été accordé que 50,514 fl. en 1832 ; ce qui présente pour 1833 une augmentation de 50,000 fr.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Cette augmentation a été motivée par la mise en activité d’intendants en non-activité l’année dernière, et dont les services ont été jugés utiles par M. le ministre de la guerre.
M. de Brouckere. - Mais cette augmentation était-elle nécessaire ?
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - L’augmentation était motivée par l’effectif de l’armée et la formation des divisions.
M. Brabant, rapporteur. - Je ferai remarquer à l’honorable M. de Brouckere que sur ce sujet, M. le ministre nous a donné des explications extrêmement satisfaisantes ; elles se trouvent dans mon rapport et auront sans doute satisfait également la chambre.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’avais consenti à la réduction de 1 1/2 p. c. ; mais je consens aussi à la réduction totale proposée par la section centrale, parce que je ne nommerai pas les 4 aspirants que je voulais nommer.
- L’article, réduit à 161,106 fr. 65 c., est, adopté.
« Art. 4. Etat-major et employés d’artillerie : fr. 273,580. »
La section centrale a proposé de n’allouer que 224,008 fr. 25 c. ce qui fait une réduction de 49,571 fr. 75 c., à laquelle le ministre a consenti.
L’article est adopté.
« Art. 5. Etat-major et employés du génie : fr. 250,820. »
La section centrale propose de réduire 2.614 fr. 20 c, et de n’allouer que 248,205-80. Le ministre s’est rallié à cette réduction.
- L’article est adopté.
« Art. 6. Troupes d’artillerie : fr. 7,142,000. »
La section centrale propose une réduction de 447.819-96, et de n’allouer que 6,694,180-04. Le ministre demande 6,811,550 fr. 19 c.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’ai, relativement à cet article 6, ainsi qu’à ceux qui suivent, 7, 8, 9, 10 et 11, une différence importante à faire remarquer. Entre la proposition de la section centrale et celle que j’ai faite, il n’en résulte pas une augmentation, mais un simple transfert d’un chapitre à l’autre.
Le montant des réductions proposées par la commission est de 4,829,987 fr. 10 c. Celui des réductions proposées par moi est 3,768,280 fr. 14 c., ce qui fait une différence de 1.061,706-94 ; mais je propose de faire porter une partie de cette réduction au chapitre VIII, vivres de campagne, qui présentera une réduction de 907.752 fr. 95 c., de sorte que la différence n’est plus que de 153.954-01, et elle provient : 1° de la gendarmerie sur laquelle il y une différence de 87,960 fr., et 2° d’une erreur dans le calcul de la section centrale de 69,000 fr. Cette dernière erreur est une faute d’impression.
J’ai demandé ce transfert du chapitre VIII pour que les corps aient la faculté de payer aux bourgmestres les vivres et les logements fournis par l’habitant ; si ces sommes demeuraient au chapitre VIII, il faudrait que le ministre ordonnançât les paiements ; et les régences attendaient trop longtemps le remboursement en laissant les fonds à la disposition des corps, ils pourront immédiatement payer leurs logements.
M. de Brouckere. - Nous allons si vite, messieurs, qu’il est impossible d’examiner ce qu’on vote ; je désire cependant avoir quelques explications sur une différence que je viens de remarquer entre la compagnie des ouvriers d’artillerie et celle des ouvriers volontaires.
M. Brabant, rapporteur. - Je dois, messieurs, faire une observation se rattachant à cet article et à ceux 7, 8 et 9 où nous avons réduit à 1 1/2 p. c. sur le traitement des officiers ; plus, les différences des masses avec le taux fixé par l’arrêté du 20 janvier, ce qui fait pour les quatre articles une réduction de 540,000 fr. J’indiquerai sur chaque article les réductions particulières à chaque chiffre.
M. de Brouckere. - Je vois une différence que je désire qu’on m’explique, c’est que dans la compagnie d’ouvriers d’artillerie, un sergent-major reçoit 2 fr. 53 c. par jour, alors que dans la compagnie d’ouvriers volontaires il ne reçoit que 2 fr. 11 c. ; un sergent reçoit dans l’une 2 fr. 10 c. et dans l’autre 1 fr. 69 ; un caporal 1 fr. 26 et dans la compagnie volontaire 95 c. ; enfin, dans la compagnie des ouvriers d’artillerie, les simples ouvriers sont divisés en trois classes qui reçoivent 1 fr. 05 c., 84 c. et 74 c., et les soldats de la compagnie volontaire n’ont tous que 74 centimes. Je voudrais donc qu’on m’expliquât cette différence de solde.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Les ouvriers de la compagnie d’artillerie sont tous des ouvriers d’art ; les sergents et sergents-majors sont contremaîtres et chefs d’atelier, et les ouvriers sont partagés en trois classes, suivant leurs talents. Ces ouvriers travaillent à l’arsenal d’Anvers à la construction de notre matériel ; ils sont tous serruriers, mécaniciens ou forgerons. Mais la compagnie des ouvriers volontaires d’Ath est composée de gens qui se sont enrôlés volontairement ; ce sont de simples manœuvres, des hommes de peine ; on les emploie au déplacement du matériel, etc. ; mais ils ne sont pas ouvriers d’art ; c’est pour cela qu’il y a une différence dans la solde.
M. H. Vilain XIIII. - Je demanderai à M. le ministre s’il est très nécessaire d’accorder une somme de 40 francs à tout homme qui s’engage dans l’une des treize compagnies d’artillerie, et si on ne pourrait pas les obtenir à meilleur marché, pour la prime ordinaire de 10 à 15 florins ?
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Lorsqu’on a senti la nécessité d’organiser notre artillerie, on a voulu rappeler au service tous les anciens artilleurs, attendu qu’ils nous manquaient, et c’est encore pour cela que nous demandons que l’allocation soit maintenue afin que nous puissions compléter nos compagnies. Au surplus, la masse de recrutement était bien plus forte l’année dernière.
M. H. Vilain XIIII. - A combien est fixée l’allocation ?
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - A 40 fr., >aux termes de l’arrêté du 20 janvier dernier.
M. Legrelle. - M. le ministre vient de vous dire qu’il demandait un transfert, afin que les régences fussent plus tôt payées. Je lui dirai qu’il y a des régiments qui, sous des prétextes frivoles, futiles, refusent de payer ; il en est un entre autres qui, depuis deux ans, refusé le paiement de 23,000 fl. qu’il doit pour logements militaires. J’ai dû en parler à M. le ministre, qui a fait des démarches pour faire effectuer ce paiement. Mais on conviendra que, quand des habitants ont supporté la charge vexatoire, quoique nécessaire, des logements militaires, c’est bien le moins qu’ils reçoivent leurs indemnités.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Messieurs, il est certain que quelques corps ont mis du retard à s’acquitter. L’honorable bourgmestre d’Anvers peut aussi déclarer qu’aussitôt qu’il a eu dévoilé à M. le ministre l’abus dont il vient de parler, des ordres ont été donnés. Hier des réclamations nous sont parvenues, et aujourd’hui même des ordres sont partis pour les différents corps ; c’est, au reste pour éviter ces réclamations que M. le ministre vous a proposé un transfert de fonds.
M. de Brouckere. - Je demande que nous votions par paragraphes, pour que nous puissions suivre les détails des réductions.
M. le président. - La division est de droit du moment qu’elle est demandée.
M. de Brouckere. - Je ne prétends pas imposer mon opinion à la chambre ; je demande qu’elle décide, et si elle veut voter par articles, je m’y conformerai.
M. le président. - La division est de droit ; ainsi il ne peut y avoir d’opposition.
M. Brabant, rapporteur. - Je dois faire remarquer à M. de Brouckere que chacun des articles 6. 7, 8 et 9 renferme de nombreuses subdivisions-, ainsi l’article 6 comprend les compagnies d’artillerie de campagne, les bataillons d’artillerie de siège, les compagnies du train, la compagnie des ouvriers d’artillerie, la compagnie des canonniers sédentaires et la compagnie des ouvriers volontaires. Dans le rapport de la section centrale, M. de Brouckere peut voir à la page 14 comment les réductions ont été opérées sur les tableaux.
M. de Brouckere. - Il est très difficile de suivre tous ces détails si on ne divise pas les articles.
M. le président. - Nous allons les diviser pour le vote.
M. Brabant, rapporteur. - Il me semble, messieurs, que nous devrions avoir une espèce de discussion générale sur les articles, car M. Lardinois veut prendre la parole sur les masses d’habillement et cela s’applique aux articles 6, 7, 8 et 9.
M. le président. - S’il n’y a pas d’opposition, M. Lardinois a la parole.
M. Lardinois. - Je regrette aussi, messieurs, la précipitation avec laquelle nous discutons les articles du budget de la guerre ; je vous avoue que je ne m’attendais pas à cette rapidité, et je croyais avoir le temps de me préparer pour ne parler que demain sur la masse d’habillement. Comme je suis pris à l’improviste, vous ne serez pas étonnés si je mets un peu de confusion dans mes idées.
Comme l’honorable rapporteur de la section centrale a porté ses principales réductions sur la masse d’habillement de tous les régiments, il reste peu de chose à dire sur cet objet ; cependant, je ne puis laisser passer la discussion du budget de la guerre sans vous soumettre quelques réflexions à ce sujet.
La plaie de nos finances est, sans contredit, notre état de guerre, et le remède serait une réduction considérable de notre armée. Mon intention avait d’abord été de demander le renvoi en congé de nos gardes civiques, ce qui nous aurait procuré une économie de 600,000 fr. par mois ; mais d’après les explications qui ont eu lieu lors de la discussion générale, il faut bien reconnaître qu’il y aurait danger à licencier une partie de notre armée avant que la Hollande ne désarme. Si nous ne pouvons détruire pour le moment le principe du mal, nous devons au moins chercher à le pallier autant qu’il dépend de nous pour en arrêter la corrosivité.
Un des moyens les plus puissants pour atteindre ce but est d’imprimer à l’administration de la guerre une direction forte, juste et éclairée. Sans cela, ce n’est plus qu’une caverne où les abus se multiplient à l’infini, où la corruption règne et se convertit en règle. Les exemples ne sont pas rares, messieurs ; ils ont été nombreux avant et depuis la révolution ; et, si le département de la guerre avait donné des comptes spéciaux des dépenses faites en 1830 et 1831, j’aurai démontré les effets désastreux qu’entraînent ces abus, tant pour l’armée que pour le trésor. Je me réserve d’y revenir lorsque les documents qui nous manquent nous seront fournis.
La masse d’habillement et d’équipement absorbe une grande partie des fonds alloués au ministère de la guerre ; c’est donc sur le matériel de l’armée que le ministre devrait fixer préférablement sa sollicitude et ses soins journaliers, parce que c’est là qu’il peut espérer d’opérer de grandes économies. J’aime à le déclarer, il y a progrès en bien à l’administration de la guerre, et cette amélioration résulte, à mon avis, de ce que le chef de ce département a admis le principe de la publicité et adopté le mode des adjudications publiques pour tous les objets destinés à l’usage de l’armée.
Malheureusement ce système n’est pas toujours suivi dans toute sa plénitude. On établit souvent, pour les adjudications, des conditions qui ne sont rien moins que des privilèges conçus en faveur d’une classe de fournisseurs, et ce que vous a dit à ce sujet notre honorable collègue M. Berger, est parfaitement exact. L’adjudication des draps a eu lieu avec exclusion des petits fabricants, pour n’admettre que ceux qui possédaient de grands établissements. A la lecture du cahier des charges, on croirait en vérité être revenu au beau temps des jurandes et des maîtrises. Il consacre non seulement le monopole pour quelques-uns, mais il autorise les visites domiciliaires et indique ridiculement les procédés de fabrication et l’emploi des matières premières.
Ce n’est pas ainsi, messieurs, que vous comprenez la liberté de l’industrie et l’égalité des droits ; dans les adjudications publiques, ce n’est pas une concurrence illusoire qu’il faut provoquer. Que le gouvernement exige des garanties, rien que de juste et de louable ; mais repousser les concurrents d’une même industrie, cela est contraire aux intérêts publics et attentatoire à l’égalité, qui s’entend aussi bien pour les avantages que pour les charges de l’Etat.
De ce qui précède, je ne prétends pas conclure, messieurs, que le principe des adjudications publiques est absolu ; il est des circonstances qui exigent qu’on s’en écarte pour la sécurité du pays et l’intérêt du service. Bien loin, par exemple, de blâmer M. le ministre de la guerre pour son dernier marché des vivres, je l’approuve, au contraire, d’avoir été assez adroit de le négocier pour obtenir la ration à 45 centimes au lieu de 50.
Je vous parlerai maintenant d’une faute commise par l’administration de la guerre, et que je ne m’explique pas de la part du ministre éclairé qui dirige ce département, secondé surtout qu’il est par M. l’intendant commissaire du Roi qui, je me plais à le dire, ne manque ni d’expérience ni de l’amour du bien.
Les fournitures en 1830 et 1831 avaient été ruineuses pour l’article. Soumis à l’ancien règlement, on livrait à l’administration des corps, et la corruption coulait à plein bord. Qu’en est-il résulté, messieurs ? C’est que l’habillement et l’équipement de l’armée ont coûté le double ; que les régiments sont débiteur, pour des sommes énormes, et que la masse des soldats est tellement obérée qu’ils ne pourront jamais se libérer. C’est donc une vraie banqueroute pour l’Etat.
Lorsque M. Ch. de Brouckere arriva au ministère de la guerre, il eut le malheur de débuter par prolonger les contrats de 1832. Il ne tarda pas à reconnaître son erreur, et pour remédier aux abus qu’on lui signalait, et dont il ne pouvait méconnaître l’évidence, il rompit les relations des fournisseurs avec les administrations des corps, en établissant le magasin central sur un bon pied. Voici comment il motivait son arrêté du 31 décembre 1831 :
« Considérant que, d’après les dispositions de la première section du chapitre 4 du règlement provisoire du 1er février 1819, les divers corps sont chargés de l’achat et de l’examen des objets d’habillement et d’équipement, et qu’il en résulte près de chaque régiment un surcroît de travail qui distrait les officiers qui en sont chargés de leurs occupations militaires ;
« Considérant que le bien du service militaire exige qu’il soit apporté quelques modifications dans le mode suivi jusqu’à ce jour pour l’achat et l’examen des objets dont il s’agit, et qu’en établissant une plus grande concurrence parmi les fabricants et fournisseurs, il en résultera un avantage pour l’Etat ;
« Sur la proposition, etc. »
Suivent onze articles qui organisent le magasin militaire à Bruxelles.
Cette institution a porté ses fruits immédiatement. Les fournisseurs y trouvèrent plus de sécurité, et n’étaient pas obligés à des transactions honteuses. Aussi la qualité des étoffes fut améliorée sensiblement, fournie à meilleur marché, et les chefs de corps de bonne foi et les généraux ont reconnu et avoué dans leurs rapports que l’armée n’avait jamais été mieux ni plus avantageusement habillée.
Je vous ai dit que les contrats pour 1832 avaient été passés clandestinement et à des prix onéreux. Le gouvernement devait les respecter ; mais le devoir du ministre, M. de Brouckere, était de chercher à réparer le préjudice qu’il avait causé involontairement. Des conseils lui furent adressés à cet effet, et, ses mesures prises, il en confia l’exécution à l’intendant du magasin central, qui obtint une réduction sur les prix accordés, réduction qui a produit une différence d’environ 500,000 fr. Ne croyez pas, messieurs, que c’était un sacrifice que faisaient les fournisseurs ; la plupart n’abandonnaient au trésor que le tantième qu’ils devaient payer à l’administration des corps.
Je ne m’explique pas la fatalité qui a porté M. le ministre à remettre, par arrêté du 31 octobre 1832, les choses sur l’ancien pied. Les conseils d’administration des corps sont de nouveau chargés de pourvoir directement aux besoins de leurs corps respectifs, à l’exception des draps et serges. Il y a cependant amélioration sur l’ancien règlement, en ce que les adjudications publiques sont ordonnées ; mais sont-elles toujours suivies ? Si je suis bien informé, certains régiments traitent à main-ferme. Je regrette que M. le ministre ait annulé, en quelque sorte, le magasin central. On devait donner plus de développements à cette institution ; et je suis certain qu’elle eût produit les résultats les plus avantageux. L’expérience qui a été faite en France, en Prusse et en Autriche, prouve que ces magasins militaires sont indispensables à une bonne administration.
Par résumé, je demande que les adjudications soient publiques, qu’il y ait libre concurrence, que le prix et la bonne qualité soient les limites du droit, et que le mode actuel de réception soit supprimé.
M. H. Vilain XIIII. - Je ferai observer à l’orateur qui vient de parler que les magasins centraux présentent aussi des inconvénients, en ce qu’ils dégagent ainsi les chefs de corps de toute responsabilité ; il devient très difficile d’exiger d’eux une grande régularité dans la tenue de leurs troupes, parce qu’ils ne peuvent refuser les draps quand même ils seraient défectueux.
Quant aux masses de l’armée, je demanderai à M. le ministre s’il est vrai que l’arriéré de ces masses s’élève à 8 millions, et si on ne pourrait pas avoir le tableau de ce que doivent les différens régiments, ceux d’infanterie, par exemple ; car alors on examinerait s’il n’y aurait pas moyen d’en dégrever en partie le budget.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Messieurs, le gouvernement n’a pas modifié sans motif le mode de réception des effets d’habillement. La réception, dans un même local, de tout ce qui est nécessaire à l’équipement d’une armée de 100,000 hommes, n’est pas chose aisée ; il en résultait des retards, et par suite de graves inconvénients dans le service. Les draps, par exemple, devaient venir de Liège et de Verviers à Bruxelles, pour être expertisés, et après l’expertisage on devait les réexpédier sur Liége, Namur, enfin là où il y avait des troupes en garnison. Vous concevez facilement tous les retards que ce mode entraînait.
Ensuite, une commission composée de 4 officiers et un sous-intendant militaire devant examiner 200,000 mètres de draps, 200,000 même 400,000 chemises, 200,000 paires de guêtres, etc., cet examen se faisait le plus souvent à la légère. Il a paru plus rationnel de confier la réception de ces effets aux chefs de corps qui sont responsables de la qualité des objets qu’ils ils mettent. Ce qu’a dit l’honorable M. Lardinois est presqu’une insulte pour les officiers de l’armée ; il est peut-être des hommes assez coupables pour recevoir des gratifications aux dépens du service, mais très certainement cela ne se fait pas pour la généralité des officiers.
M. de Brouckere. - Je demande la parole.
M. Lardinois. - Je la demande pour un fait personnel. (Bruit.)
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Quant au détail des masses, il ne serait possible d’en faire le tableau qu’à partir du 1er janvier, parce qu’il y a toujours un peu de retard.
M. Lardinois. - Je trouve, messieurs, assez singulier, assez inconvenant même, que M. le commissaire du Roi ose venir juger, interpréter la conduise d’un membre de la représentation nationale. Quand j’ai parlé des administrations qui recevaient des gratifications, c’est parce que j’en étais convaincu ; et lui-même ne sait-il pas qu’il y a de la corruption, puisque M. Ch. de Brouckere et M. le ministre actuel de la guerre ont déclaré dans le sein de la section centrale qu’ils savaient qu’on faisait des remises de 10 et 15 p. c. Je sais de plus qu’il y a des colonels qui ont reçu jusqu’à 10,000 florins.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Désignez-les.
M. Lardinois. - Je ne suis pas un dénonciateur, mais je parle de faits que je connais, et le commissaire du Roi ne peut ignorer la corruption qui existe. Un maître tailleur de régiment vient, il y a peu de temps, d’acheter une maison à 60,000 fr. Enfin les magasins centraux existent en France, en Prusse, en Autriche, et on s’en trouve très bien.
M. de Brouckere. - Je prends la parole, messieurs, pour appuyer l’opinion émise par M. Lardinois sur les magasins centraux ; sans doute, cette institution peut présenter des inconvénients, mais je n’en connais pas qui n’en présentent ; et quant à ce qu’on a dit de l’insuffisance d’une commission composée de 4 officiers et d’un intendant militaire, rien n’empêche qu’on la compose de 8 officiers et de 2 intendants, et alors elle pourra réprimer les gaspillages qui se font ; et je dirai, comme l’a très bien dit M. Lardinois, que le langage de M. le commissaire du Roi était inconvenant.
J’aborde la matière, et je déclare que j’irai encore plus loin que mon honorable collègue, quoi qu’en puisse dire le commissaire du Roi ; il faut que la chambre se fasse respecter.
J’ai l’honneur de faire partie de l’administration des prisons de Vilvorde et des Petits-Carmes ; dans ces prisons, comme vous savez, il se fabrique beaucoup d’objets de petit équipement pour l’armée ; il arrive parfois que les corps refusent des objets ; eh bien ! quelque temps après, par voie indirecte, à l’aide de petits moyens, on représente les mêmes objets et ils sont admis.
Répondant à M. le ministre de l’intérieur, qui a demandé que nous dénoncions ceux qui se rendaient coupables de ces malversations, je lui dirai qu’ici on ne dénonce pas ; on signale les abus au gouvernement ; c’est à lui à en découvrir les auteurs. Nous ne nous occupons que des faits et non des individus ; mais comme tout abus signale un coupable, c’est au ministre à les chercher et à les punir.
Je bornerai là mes réflexions, et je demande formellement qu’on donne suite aux idées émises par M. Lardinois sur les magasins centraux ; il faut qu’on en revienne à cette institution, et ne plus laisser les corps recevoir leurs effets d’habillement.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Lorsque j’ai dit un seul mot à M. Lardinois, il n’est pas entré dans ma pensée de l’engager à dénoncer aucun individu ; le gouvernement n’exigerait un tel service d’aucun membre de la représentation nationale. Mais M. le commissaire du Roi était libre de répondre, alors qu’on accuse en masse l’administration des corps de recevoir des sommes des fournisseurs, lorsqu’on dit qu’elle vole…
M. de Brouckere. - On ne s’est pas servi de ce mot-là.
M. Lardinois. - Eh bien ! je l’adopte : oui, on vole. (Mouvement.)
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Devant de pareilles accusations, le gouvernement se roidit ; car, s’il connaissait les dilapidations, bien certainement il les réprimerait. Le gouvernement est le premier intéressé à ce que ces abus disparaissent.
M. Lardinois. - J’ai signalé des abus que je connais, et je répète formellement qu’ils existent. Je déclare que M. le ministre de la guerre a dit dans la section centrale qu’il savait que des administrations recevaient 10 et jusqu’à 15 p. c. Lorsqu’on a fait des adjudications en 1832, les fabricants ont fait des réductions pour plus de 500,000 francs, et ils étaient tous enchantés de l’établissement du magasin central. Je demande donc qu’on le rétablisse ou qu’on crée quelques institutions analogues.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Lorsque j’arrivai au ministère de la guerre, on organisait le magasin central ; quelque temps après, nous eûmes des levées considérables, et le magasin central nous occasionna des retards énormes et de grandes entraves dans l’expertise. Je crus remédier à ces inconvénients en chargeant les corps d’expertiser eux-mêmes, et depuis je viens d’adopter un nouveau mode, qui sera une espèce de mezzo termine : je fais recevoir par les corps les objets de petit équipement, et comme les étoffes et les draps se fabriquent presque exclusivement à Liége et à Verviers, j’ai composé deux commissions, chacune de 4 officiers et un sous-intendant militaire, choisis dans l’armée comme se connaissant en fabrication ; conséquemment l’expertise se fait sur les lieux. Je crois que ces deux commissions éviteront les inconvénients du magasin. C’est, au reste, un moyen que nous essayons ; mais nous en augurons un bon succès.
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Je déclare, messieurs, qu’il n’a nullement été dans mon intention de dire quelque chose de désagréable à M. Lardinois, ni de manquer à la représentation nationale, comme M. de Brouckere l’avait auguré ; je me suis permis de défendre les officiers en masse, mais je vous abandonne les exceptions.
M. Legrelle. - On a dit, messieurs, qu’il y avait de la corruption à craindre dans les administrations des corps ; mais je demanderai s’il n’y en a pas à craindre dans l’administration d’un magasin central ? Elle est même peut-être plus facile à exercer sur quelques personnes que sur un grand nombre. Je préfère cependant le mode récemment adopté par le ministre.
M. Jullien. - Messieurs, il y a quelque chose de grave, sinon de scandaleux, dans le débat qui vient de s’élever daims cette chambre. D’un côté, d’honorables représentants qui disent qu’ils connaissent de la corruption parmi les chefs de corps, dont quelques-uns reçoivent des draps défectueux moyennant une remise de 10 ou 15 p. c. ; et d’un autre côté, le commissaire du Roi, qui, avec raison, suivant moi, dit qu’on ne peut attaquer ainsi tous les officiers en masse et qui sollicite des indications. Le ministre demande aussi qu’on signale ; et là-dessus on lui répond qu’on n’est pas dénonciateur. Je crois qu’on a raison des deux côtés, je crois que les membres de la chambre ont raison de dire qu’ils ne font que signaler les abus sans s’occuper des personnes ; mais je crois que le ministre saura faire justice de ceux qui emploient des moyens de corruption.
M. Lardinois. - Je répondrai à M. Legrelle qui a dit que la corruption pouvait se faire sur les administrateurs du magasin central, que je ne veux pas changer la nature de l’homme : celui qui est fripon sera toujours fripon et volera toujours ; mais il y aura bien plus de surveillance sous les yeux du ministre et de l’intendant en chef que sur 15 administrations de régiments.
M. de Brouckere. - Les chefs de corps ne connaissent pas toujours les dilapidations qui se commettent, mais nous savons ce que c’est dans les régiments que la masse noire : quand même les chefs seraient honnêtes hommes, les abus peuvent exister.
On n’a signalé aucun individu, on a dit que certains corps recevaient des tantièmes et le fait est vrai.
M. Osy. - M. le commissaire nous a dit qu’il n’avait pas la note des masses arriérées au 1er janvier ; mais il peut l’avoir du 1er octobre, et ne pourrait-il pas nous donner le tableau dernier ?
M. de Bassompierre, commissaire du Roi. - Je ferai observer au préopinant que les états des dettes sont à l’administration intérieure des corps ; il faudrait les leur demander.
M. Brabant, rapporteur. - Je ne crois pas qu’on puisse retirer un liard de cette créance ; des effets ont été donnés mal à propos aux soldats ; les capitaines n’ont exercé aucune surveillance, et c’est après les désastres d’août que cette dette s’est principalement accrue. Alors il a fallu équiper à neuf toute l’armée. On se fait une fausse idée de la masse d’habillement : les 18 centimes justes représentent l’usure journalière des effets du soldat ; celui qui est soigneux peut, à la fin de son engagement, recevoir un décompte ; et pour celui qui n’est pas soigneux, on lui fait une retenue sur son argent de poche : mais je ne crois pas qu’il revienne rien à l’Etat.
M. H. Vilain XIIII. - Le ministre nous a dit qu’il y avait 8,000,000 d’arriérés ; il doit avoir les rapports particuliers des corps.
M. Marcellis. - Messieurs, je n’ai que quelques mots à dire pour appuyer l’opinion du magasin central de préférence aux magasins par régiment.
Il paraît, d’après la discussion qui vient d’avoir lieu, que la tentation est forte dans les fonctions qui se rapportent à ces magasins d’équipement. Je ne connais, moi, aucun fait particulier ; mais il me semble prudent de préférer en ce genre le mode qui demande un personnel moins nombreux, puisque les hommes qui conviennent sont si rares. Le mode qui demande le personnel le moins nombreux est évidemment le magasin central : il est donc à préférer. Ajoutons-y que la surveillance est plus immédiate, ce magasin central pouvant et devant être placé sous les yeux du ministre. On aura aussi pour la vérification les hommes plus capables ; car ce n’est pas seulement contre le manque possible de probité qu’il faut se prémunir ; l’Etat paie aussi le manque d’expérience.
M. le président. - Il n’y a plus d’orateurs inscrits ; je vais mettre les réductions aux voix, et je ferai remarquer que le ministre demande 117.370 fr. 15 c. de plus que la section centrale.
M. Brabant, rapporteur. - Il est difficile de faire ici le transfert proposé par le ministre, il serait plus rationnel qu’il vînt après.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Je consens à suivre le travail de la section centrale, je présenterai ensuite le transfert que j’ai demandé.
Comme il n’y a pas d’opposition, l’article 6 est adopté et fixé à 6,694.180 fr. 4 c.
M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) présente deux projets relatifs à des transferts de crédits. (Nous les ferons connaître.)
M. Fallon. - M. le président, 55 membres ont pris l’engagement de venir demain, nous demandons qu’il y ait séance.
- Adopté.
- La séance est levée à 4 heures 1/2.