(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1857-1858)
(page 153) (Présidence de M. Verhaegen.)
M. Crombez procède à l'appel nominal à 5 heures et un quart.
M. Vermeire lit le procès-verbal de la séance précédente.
- La rédaction en est approuvée.
M. Crombez présente l'analyse des pièces qui ont été adressées à la Chambre :
« Des habitants de Somme-Leuze demandent la réforme de la loi sur la milice, dans le sens des enrôlements volontaires. »
« Par 41 pétitions, des habitants de Graide, Aile, Malvoisin, Neufchâteau, Petit-Han, Gérimont, Remagne, Renaix, Loupoigne, Lompret, Spa, Neeroeteren, Limerlé, Oolen, Gheel, Rœulx, Vracene, Moustier, Lede, Woubrechtegem, Voorde, Smeerhebbe-Vloersegem, Grootenberge, Verviers, Tourneppe, Macon, Dottignies, Gleixhe, Haillol, Fouron-Saint-Martin, Sorée, Maeseyck, Ellicom, Wintershoven, Heusden, Hamme, Oevel, Mormont, Flobecq, font la même demande. »
- Renvoi à la commission des pétitions, avec demande d'un prompt rapport.
<Le conseil communal de Deynze prie la Chambre de voter les crédits nécessaires pour le prompt achèvement du canal de Deynze à la mer du Nord. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi concernant des crédits pour travaux décrétés en 1851.
« Le sieur Le Lorrain demande que sa pétition, en date du 20 décembre dernier, soit considérée comme non avenue. »
- Pris pour information.
« Par dépêche du 27 janvier, M. le ministre de l'intérieur adresse à la Chambre 110 exemplaires de l'Annuaire de l'Observatoire royal de Bruxelles pour 1858. »
- Distribution aux membres de la Chambre et dépôt à la bibliothèque.
M. Vander Donckt, rapporteur. - « Par pétition sans date, des habitants de Moen demandent la construction d'un troisième pont dans cette commune, sur le canal de Bossuyt à Courtrai.
Messieurs, le long du tracé du canal, on a coupé trois chemins vicinaux, et l'on se propose de construire deux ponts : le troisième chemin resterait impraticable aux chariots et aux piétons. Il n'y aurait de communication que par eau. Les habitants de Moen, dont les exploitations sont coupées par le canal, demandent la construction d'un troisième pont, pour faciliter les communications entre les deux rives du canal.
Vous comprenez, messieurs, que les pétitionnaires réclament un peu tardivement cette construction. En effet l'arrêté royal qui a décrété le canal ainsi que l'adjudication qui a déjà eu lieu, n'a fait mention que de deux ponts à construire entre les deux rives du canal.
La commission propose le renvoi de la pétition à M. le ministre des travaux publics.
M. H. Dumortier. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour recommander cet objet à la bienveillance de M. le ministre des travaux publics. Il arrive très rarement que par suite de l'exécution de travaux publics, une commune éprouve autant de dommage qu'en a éprouvé la commune de Moen par la construction du canal.
Dans la commission d'enquête, les concessionnaires et particulièrement l'ingénieur de la compagnie, ont reconnu ce fait.
Je ne puis donc que recommander la demande des habitants de Moen à toute la bienveillance de M. le ministre, afin qu'ils obtiennent, si c'est possible, une compensation des pertes qu'ils ont éprouvées lors de l'exécution des travaux du canal.
- Le renvoi de la pétition à M. le ministre est ordonné.
M. Vander Donckt, rapporteur. - « Par pétition datée de Blankenberghe, le 18 janvier 1858, le conseil communal de Blankenberghe prie la Chambre de ne pas donner son assentiment à la stipulation du traité conclu avec les Pays-Bas, qui est relative à la pêche nationale, ou du moins d'accorder en compensation à cette industrie une réduction notable sur le prix du transport du poisson par le chemin de fer, et de décréter la création d'un port de refuge à Blankenberghe.
Messieurs, la commission n'ayant pas les éléments nécessaires d'appréciation pour se prononcer sur ces deux objets qui exigent une longue étude, doit se borner à proposer le renvoi de la pétition à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Coppieters 't Wallant. - Messieurs, le conseil communal de Blankenberghe se montre très alarmé de la position dans laquelle les pêcheurs vont se trouver par suite du traité récemment conclu avec la Hollande. Il craint que les nouvelles réductions accordées sur le droit déjà si faible qui protège les produits de la pêche nationale ne soient pour eux une véritable cause de ruine ; il supplie la Chambre de ne pas aggraver leur position qui est déjà aujourd'hui très pénible.
Cependant je ne crois pas qu'il entre dans les intentions des pétitionnaires de provoquer une opposition au traité conclu avec le royaume des Pays-Bas ; par un esprit d'abnégation dont nos industries les plus puissantes n'ont pas toujours donné l'exemple, les pétitionnaires se bornent à appeler l'attention bienveillante de la Chambre sur leur position ; ils demandent, comme compensation très faible aux sacrifices nouveaux qu'on leur impose, deux choses extrêmement justes que la Chambre ni le gouvernement ne voudront refuser ; ils demandent que les frais de transport par chemin de fer des produits de la pêche nationale soient diminués ; ils demandent que, pour diminuer les dangers et par suite les frais de la pêche, on crée sur la côte un petit port de refuge qui permette aux embarcations de nos pêcheurs de s'y abriter.
Si j'avais envie de m'opposer à l'adoption du traité avec la Hollande, il me serait très facile de signaler à la Chambre les nombreux motifs qui doivent faire accorder une protection spéciale à la pêche nationale, alors même que les autres industries en seraient privées ; mais je veux me montrer tout aussi raisonnable que les pétitionnaires, et je me borne à insister pour l'adoption des faibles compensations qu'ils réclament, et j'aime à le déclarer, toutes les fois qu'il s'agira de procurer au pays les denrées alimentaires et les matières premières à des prix moins élevés que ceux auxquels on les obtient aujourd'hui, je prêterai mon concours aux mesures proposées dans ce but.
Les demandes des pétitionnaires sont dans l'intérêt du pays tout entier. L'abaissement du péage pour faciliter le transport du poisson est un moyen d'abaisser le prix de cette denrée alimentaire et de permettre qu'elle pénètre dans l'intérieur du pays, au grand avantage de nos classes ouvrières, qui n'ont guère le moyen de se procurer de la viande. Tout le pays profitera ainsi du bas prix auquel le poisson se vend sur le littoral.
La création d'un port de refuge aura le même résultat ; en rendant la pêche plus facile, on augmente ses produits ; les produits augmentant, les prix doivent baisser.
Mais ce n'est pas seulement au point de vue de l'augmentation des produits de la pêche que la création de ce port aura une grande utilité ; elle aura encore pour effet d'augmenter les produits agricoles d'une contrée très fertile dont la culture est entravée d'une manière très préjudiciable par les inondations périodiques auxquelles elle est exposée.
En réclamant ces mesures, nous ne demandons pas des faveurs, mats, un acte de justice et de réparation.
En 1622, il y avait à Blankenberghe une écluse qui permettait de faire écouler les eaux de cette contrée ; cette écluse a été supprimée dans l'intérêt de la navigation.
Plus tard, les travaux exécutés à l'arrière-port d'Ostende ont encore aggravé la situation en ralentissant l'écoulement des eaux de la wateringue de Blankenberghe.
Il est donc tout naturel que les pétitionnaires, dont les intérêts se trouvent compromis par le fait de l'autorité supérieure, s'adressent au gouvernement pour obtenir justice.
Je crois utile de rappeler ici que déjà il a été reconnu par le précédent ministre des travaux publics, que les travaux nécessaires à l'écoulement des eaux surabondantes devaient être exécutes aux frais du gouvernement. .
Le ministre a déclaré en même temps que les plans pour la construction d'un port de refuge lui étaient déjà parvenus et qu'il aviserait avec sollicitude à ce qu'il conviendrait de faire dans l'intérêt des pêcheurs de Blankenberghe.
J'ajoute que M. le ministre des travaux publics d'alors avait accepté le renvoi d'une pétition de ce genre avec demande d'explications, et je me plais à croire qu'aujourd'hui le gouvernement sera en mesure de donner sur ce point les explications promises.
Je demanderai donc, tout en appuyant la proposition de renvoi de la pétition du conseil communal de Blankenberghe à M. le ministre des affaires étrangères, dont le concours ne pourra être que favorable aux pétitionnaires, je demanderai que cette pétition soit également renvoyée à M. le ministre des travaux publics, avec demande d'explications, à moins que l'honorable chef actuel de ce département ne juge à propos de s'expliquer séance tenante.
M. Van Iseghem. - Je viens appuyer les observations présentées par l'honorable député de Bruges, quant à la demande de réduction du prix de transport du poisson par le chemin de fer de l’État, d'après des comptes que je tiens en mains, le fret d'Ostende à (page 154) Bruxelles s'élève à environ 18 p. c. de la valeur du poisson, ce qui est très coûteux.
Les pêcheurs ne demandent aucune faveur, ils demandent seulement qu'on transporte le poisson à 3 centimes par quintal-lieue avec un minimum de 500 kilog. Ils désirent qu'on transporte au plus bas tarif leur produit comme quelques autres produits belges.
Ce que nous réclamons avec justice, n'est pas une nouveauté ; déjà nous avons eu en 1847 un tarif à 3 centimes, il a été en vigueur jusqu'en 1853. C'est à cette époque, malheureusement, qu'on a augmenté le taux du transport à 5 centimes avec un minimum de 500 kilog. et à 10 centimes, suivant la vitesse des convois.
Le gouvernement a cru qu'il fallait faire, dans l'intérêt général du pays, une convention commerciale avec les Pays-Bas, et pour arriver à ce but il a été obligé de faire une nouvelle concession sur les droits d'entrée du poisson ; dès lors rien n'est plus juste qu'une compensation soit accordée à l'industrie du littéral, et ce que nous réclamons en ce moment, est une diminution sur le transport par le chemin de fer.
Quand il s'agit de faire un traité avec la Hollande, c'est toujours la pêche qui en paie les frais.
Une autre raison pour nous accorder ce que nous demandons, y est qu'à cause de la distance, le poisson envoyé d'Ostende à Bruxelles et en Allemagne coûte beaucoup plus cher que le poisson hollandais débarqué à Anvers et expédié aussi à Bruxelles ; c'est donc une prime de fait dont jouit le poisson néerlandais.
J'espère que la réponse que l'honorable ministre nous donnera, sera satisfaisante.
Pour ce qui regarde la construction d'un port de refuge à Blankenberghe je ne me prononce ni pour ni contre ; avant de recommander un pareil ouvrage au gouvernement je désire connaître les dépenses. La construction d'un port n'est souvent pas chose facile, et je ne serais pas étonné d'entendre parler d'une dépense d'environ 10 millions. Ce que je trouve nécessaire pour le moment et qui, je conviens, est dans l'intérêt de l'agriculture et pour faciliter l'écoulement des eaux, est la construction d'une écluse de décharge ; une écluse pareille a existé dans le temps et elle doit être rétablie.
Une autre écluse a existé aussi jadis à un autre endroit de la côte, à Middelkerke, commune située entre Ostende et Nieuport ; cette écluse servait à l'écoulement des eaux du bassin de Ghistelles, et j'engage le gouvernement à examiner aussi la question s'il ne serait pas nécessaire de rétablir cette écluse, car cette partie de la Flandre occidentale se trouve presque toujours inondée en hiver.
M. de Smedt. - J'appuie d'autant plus volontiers la proposition de l'honorable M. Coppieters. que les observations qu'il a présentées sont également applicables aux pêcheurs de Nieuport et de la Panne, ceux-ci étant aussi intéressés dans la question que les pêcheurs de Blankenberghe, à raison de la prochaine exécution d'un chemin de fer qui reliera cette localité au réseau de l’État.
M. le ministre des travaux publics (M. Partoes). - Messieurs, je crois que l'on s'exagère considérablement le préjudice qui doit résulter pour les pêcheurs de Blankenberghe, de la clause qui se trouve insérée au traité avec la Hollande, conclu par le précédent cabinet. Toutefois, le gouvernement a l'intention de proposer une réduction sur le prix de transport du poisson par le chemin de fer.
Je ne puis préciser, quant à présent, quelles seront les modifications qui seront introduites au tarif, attendu que ces changements ne peuvent être décidés qu'avec l'agrément du Roi. Un projet d’arrêté sera soumis très incessamment à la signature de Sa Majesté.
Quant à la question qui a été soulevée par l'honorable M. Coppieters, la création d'un port de refuge à Blankenberghe, je ferai remarquer que l'honorable membre a proposé le renvoi de la pétition au département des travaux publics, avec demande d'explications. Les détails dans lesquels je pourrais entrer aujourd'hui seraient donc prématurés. Ils se trouveront dans les explications qui seront données sur la pétition. Ces explications avaient déjà été préparées lors du renvoi de la première pétition, avant la séparation de la Chambre. Si elles n'ont pas été communiquées à la Chambre, c'est par suite de la dissolution.
Pour le moment, j'ajouterai que le gouvernement est animé des dispositions les plus bienveillantes envers les populations du littoral, et il s'efforcera d'employer, dans la mesure du possible, les moyens pratiques d'améliorer la situation actuelle.
M. Coppieters. - Je remercie le gouvernement des bonnes intentions qu'il nous annonce quant à l'abaissement des frais de transport du poisson provenant de la pêche nationale. Je lui recommande de vouloir apporter la même sollicitude dans l'étude du second objet dont j'ai entretenu la Chambre, c'est-à-dire la question de l'écoulement des eaux surabondantes et la création d'un port de refuge à Blankenberghe.
J'espère que le gouvernement sera en mesure de donner dans un temps très rapproché les explications demandées. Je n'insiste donc pas. Cependant, je dois ajouter qu'il n'y a pas lieu de s’effrayer des énormes dépenses, des millions dont nous a parlé l'honorable M. Van Iseghem et qui pourraient être imposés de ce chef à l’État. Il s'agit d'une dépense extrêmement minime qui ne s'élèvera pas à un million et qui ne doit pas effrayer les membres qui craignent les grandes dépenses, ni ceux qui redouteraient pour nos autres ports de mer une concurrence dangereuse. Les uns et les autres peuvent être parfaitement tranquilles, il s'agit non pas de créer un nouveau port de mer, mais de la construction d'un modeste port de refuge.
- Les conclusions de la commission et la proposition de M. Coppieters sont adoptées.
M. Vander Donckt, rapporteur. - Par pétition datée de Bruges, le 4 janvier 1858, la députation permanente du conseil provincial de la Flandre occidentale demande le dégrèvement de la surtaxe qui pèse sur cette province, en matière de contribution foncière.
Messieurs, cette question a déjà, il y a peu de jours, été agitée dans cette enceinte, et l'honorable ministre des finances a répondu aux sollicitations des honorables membres qui demandaient la révision du cadastre avec instances, qu'en suivant la méthode ordinaire de révision du cadastre, les irrégularités que l'on rencontre aujourd'hui continueraient à exister.
Messieurs, ce raisonnement ne peut pas être admis ; car autant vaudrait dire que toutes nos institutions, quelque hérissées de défauts, d'irrégularités ou de vices qu'elles fussent, devraient rester constamment stationnaires.
Il y a des améliorations à introduire, des injustices à faire cesser par la révision du cadastre, et pour en prouver l'indispensable nécessité, je n'aurai qu'à vous répéter ce que vous disait l'honorable prédécesseur de M. le ministre actuel, dans la séance du 24 avril 1856. « L'impôt foncier se trouve actuellement réparti dans des proportions choquantes, excessives et se multipliant à l'infini. » M. le ministre actuel est d'accord avec nous qu'il y a des irrégularités à redresser, qu'il y a des injustices à faire cesser, des améliorations à introduire.
Mais il recule et devant la dépense et devant les irrégularités qui pourraient continuer à subsister. Nous le savons, il est impossible de faire un ouvrage parfait, par le motif qu'il n'y a rien de parfait sous le soleil. Mais quand on peut rendre les injustices moins flagrantes, il est du devoir du gouvernement d'y aviser. L'honorable ministre des finances a promis d'aviser. Nous osons espérer que l'honorable ministre ne se bornera pas à aviser toujours et qu'il nous fera connaître, dans un. bref délai, la résolution qu'il est dans l'intention de prendre.
On est devenu un peu méfiant de ces promesses d'aviser de la part du gouvernement, car il y a des affaires qui datent depuis des années, auxquelles on a promis d'aviser, auxquelles on avise toujours et qui n'aboutissent à aucun résultat.
La commission, dans l'espoir d'obtenir d'ici à peu de temps le redressement du grief signalé par la députation permanente de la Flandre occidentale, a l'honneur de vous proposer le renvoi de la pétition au département de M. le ministre des finances.
M. Rodenbach. - Messieurs, la surcharge dont sont frappées les Flandres et notamment la Flandre occidentale. existe depuis longtemps. II y a 26 ans, membre du Congrès, je signalais dans cette enceinte ce déni de justice ; ma voix fut écoutée ; je proposai de diminuer de 10 p. c. l'impôt foncier dans les Flandres ; mon amendement a obtenu l'assentiment unanime du Congrès. Si j'ai bon souvenir, je dois avoir cité alors des chiffres qu'on a reconnus justes ; aujourd'hui je vous en citerai qui sont également exactes.
La valeur territoriale de la Flandre occidentale n'est que de 890 millions, tandis que cette province paye sur le pied d'une valeur de 1,224 millions, soit une surtaxe injuste de 618,800 francs.
La propriété rurale dans notre province n'a pas accru en valeur dans une proportion aussi forte que dans les autres provinces. Tandis que le multiplicateur moyen, dans toutes les communes rurales du pays, est de 31 fr. 80 c. pour les propriétés bâties et de 57 fr. 50 c. pour les propriétés non bâties, ce multiplicateur dans la Flandre occidentale est de 23 seulement pour les premières, et de 49 pour les secondes.
L'honorable M. de Vrière, qui a été gouverneur de la Flandre occidentale, signalait lui-même, dans son discours de 1835, l'iniquité dont cette province était la victime depuis un si grand nombre d'années.
L'honorable M. de Muelenaere a également, en qualité de gouverneur de la même province, fait ressortir, dans plusieurs rapports, cette injustice criante.
Ainsi, l’existence de ce grief est généralement constatée par les diverses, autorités qui se sout succédé.
Il est plus que temps, messieurs, que l’on songe sérieusement à le faire disparaître.
Alors on pourra dire que dans le pays il n’y a pas deux poids et deux mesures en matière d'imposition foncière.
Je le répète, on soutiendra peut-être que la valeur territoriale est augmentée dans les Flandres. Il est prouvé que cette valeur a éprouvé une augmentation bien plus considérable dans la plupart des autres provinces et notamment dans le Hainaut.
Je me plais à croire que le cabinet avisera d'une manière sérieuse au moyen de faire disparaître promptement cette longue et révoltante injustice.
Pour ces divers motifs, j'appuie le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, j'accepte volontiers le renvoi de la pétition, que propose la commission, et je saisis cette occasion pour répondre au grief que l'honorable M. Rodenbach semble articuler contre moi. (Dénégations à droite.)
L'honorable membre disait tout à l'heure, invoquant l'opinion de M. le ministre des affaires étrangères, que cette opinion servait de réponse à celle que j'aurais émise dans une autre séance.
(page 155) Je n'ai émis aucune opinion contre la révision du cadastre. Je n'ai pas prétendu qu'il n'y eût pas lieu à faire cette révision.
Lorsque j'ai été interpellé sur ce point, j'ai soumis une simple observation à la Chambre. J'ai dit que le mode qu'on avait pratiqué jusqu'à présent et qui consistait à faire opérer la révision de toutes les évaluations cadastrées, afin d'arriver à une nouvelle péréquation, entraînait une dépense de 5 millions et exigeait 5 à 6 ans. J'ai fait remarquer qu'après avoir accompli une opération aussi coûteuse et employé un temps aussi long, on se trouvait, le travail terminé, dans une situation presque analogue à celle où l'on était avant de le commencer, et je me suis demandé si, avant d'entreprendre la révision dont personne ne conteste la nécessité ou l'utilité, il n'y aurait pas un moyen d'arriver plus économiquement an même résultat.
Nous sommes donc d'accord au fond ; nous sommes à la recherche d'un moyen.
J'ai même dit, en donnant ces explications à la Chambre, que, si nous ne trouvions pas un moyen plus satisfaisant que celui qui a été pratiqué jusqu'à présent, il faudrait bien arriver à l'application du système ancien, quelque défectueux et quelque onéreux qu'il soit.
On doit cependant y réfléchir, car un dégrèvement partiel, obtenu au moyen d'une dépense de 5 millions, est un résultat assez mince.
Je ne méconnais point par là ce que les plaintes peuvent avoir de fondé. S'il est constaté, en effet, que dans certaines localités, la valeur des propriétés est restée à peu près stationnaire, tandis que dans d'autres elle s'est accrue considérablement, il en résulte une inégalité dans la répartition de l'impôt, et il est incontestable que cette inégalité ne doit pas être maintenue.
Voilà le problème à résoudre. Je m'applique à chercher une solution.
- Les conclusions de la commission des pétitions sont mises aux voix et adoptées.
M. Thiéfry (pour une motion d’ordre). - Dans la séance du 3 décembre 1856, j'ai présenté un amendement qui avait pour but d'empêcher d'augmenter d'une manière indirecte le traitement de M. l'archevêque de Malines. Dans la discussion à laquelle cet amendement a donné lieu, M. Nothomb s'est exprimé de la manière suivante :
« Lorsque je me suis occupé de l'allocation dont il s'agit, j'ai naturellement examiné le dossier et j'ai trouvé que les évêques avaient constamment signalé au gouvernement l'insuffisance des frais de tournées et de bureau (…)
« Voyant les plaintes nombreuses qui existaient depuis 6 ans, je me suis demandé s'il n'y avait pas là une inégalité à réparer. (…)
Dans la séance d'hier, l'honorable M. Tesch nous a dit :
« J'ai dû naturellement me préoccuper des réclamations qui devraient avoir été faites. Je devrais les examiner. J'ai fait demander le dossier dans les bureaux, et auprès la réponse des bureaux, ces réclamations n'y existent pas. »
Nous nous trouvons donc maintenant en présence de deux déclarations diamétralement opposées ; je ne pense pas que nous puissions rester dans l'incertitude où nous sommes aujourd'hui placés. Lorsque nous adressons une interpellation à un ministre, ou quand nous lui demandons des renseignements, nous ne devons pas même supposer que l'on vient à cette tribune présenter des faits contraires à la vérité.
Dans l'intérêt de la dignité du gouvernement et de la confiance que les membres de cette Chambre doivent avoir dans MM. les ministres, je demande que l'on fasse une enquête pour que nous ayons un supplément de renseignements. Il est nécessaire que nous sachions si M. Nothomb nous a induits en erreur, ou si des pièces ont disparu du dossier.
M. de Decker. - Messieurs, la Chambre sera probablement étonnée, comme je l'ai été moi-même, de la motion que vient de formuler l'honorable M. Thiéfry.
Hier je n'ai pas jugé à propos de prendre en main la défense d'un acte qui avait été posé par l'un des membres du cabinet dont j'avais l'honneur de faire partie, par l'excellent motif que cet acte n'avait aucune importance politique. En effet, M. Nothomb avait si peu voulu donner un caractère politique à cette augmentation de crédit, qu'il avait demandée pour les frais de tournées de S. E. le cardinal-archevêque de Malines, qu'il n'en avait parlé à aucun d'entre ses collègues du cabinet.
C'est pat l'impression du budget de la justice que, comme tous les membres de la Chambre, nous en avons eu connaissance. Ce n'est donc pas un acte posé par le cabinet, mais par M. Nothomb, au point de vue purement administratif.
Il n'entrait donc nullement dans la pensée ni du cabinet ni de M. Nothomb, de faire, comme le prétendait hier l'honorable M. Lebeau, de cette augmentation une question de suprématie de l'autorité ecclésiastique sur le pouvoir civil. C'est exagérer étrangement la portée des faits que de vouloir leur donner une signification de cette nature.
Je regrette de ne pouvoir fournir de renseignements particuliers sur les faits qui semblent aux yeux de M. Thiéfry devoir nécessiter l’établissement d'une enquête. Je ne pense pas que la Chambre veuille donner à ces faits tout à fait accessoires l'importance qu'y attache M. Thiéfry.
M. Nothomb a parlé de vœux manifestes par des membres de l'épiscopat belge ; l'honorable M. Tesch déclare qu'il ne trouve aucune trace de la manifestation de ces vœux.
Cela ne peut-il être sans qu'il y ait là inexplicable contradiction ou sacrifice de la vérité ?
On sait que ces sortes d'affaires se traitent souvent par lettres confidentielles ou dans des entrevues personnelles.
Il n'y a donc pas nécessairement contradiction entre le fait de M. Nothomb, affirmant que la preuve lui avait été faite par l'un ou l'autre membre de l'épiscopat de la nécessité d'augmenter le crédit pour frais de tournées, et le fait de M. Tesch déclarant qu'il n'a trouvé aucune trace de ces documents.
La dignité de la Chambre n'est nullement intéressée à faire examiner si la réclamation du cardinal a eu lieu au moyen d'un document officier, ou bien au moyen d'une conversation ou d'une lettre confidentielle. Ce fait n'a aucune importance pour la Chambre ou pour le pays. Je trouverais extraordinaire que la Chambre en fît le sujet d'une enquête qui ne se justifierait en aucune façon.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Si la Chambre le désire, je lui dirai comment j'ai été amené à croire et à dire que les réclamations de MM. les évêques, dont il a été question dans la discussion de 1856 et dont a parlé hier M. Vanden Branden de Reeth, n'existaient pas. Je ne pense pas qu'une enquête puisse fournir d'autres renseignements, au moins en ce qui concerne mes assertions,
Ainsi que j'ai eu l'honneur de le faire connaître à la séance d'hier, au moment de m'occuper des différentes questions qui se rattachent au budget de la justice, j'ai demandé aux bureaux différents renseignements.
Sous l'empire de mes souvenirs de la discussion de l'année dernière ; me rappelant la déclaration de M. Nothomb, que depuis six ans des réclamations avaient été adressées au département par ML. les évêques, au sujet de l'insuffisance des frais de tournée et de secrétariat, j'ai réclamé ces pièces. Je chargeai un des fonctionnaires de la division des cultes de les rechercher et de me les remettre.
A cette première demande il me fut répondu le lendemain : « J'ai revu les dossiers et n'y ai trouvé aucune plainte des évêques sur l'insuffisance des frais de route et de bureau. Au fond : si une plainte avait été faite elle aurait été instruite ou une réponse aurait été faite. » J'ai ensuite relu la discussion de 1856, à ce sujet, et en présence des paroles si formelles de M. Nothomb que je citais hier, et de celles que vient de citer encore l'honorable M. Thiéfry, je m'adressai une deuxième fois aux bureaux, je réclamai de nouveau ces pièces. Voici la note que j'adressai à M. le secrétaire général :
« Dans la séance du 3 décembre 1856, Annales parlementaires, p. 200, M. Nothomb disait à propos de l'augmentation demandée pour M. l'archevêque de Malines :
« Lorsque je me suis occupé de l'allocation dont s'agit, j'ai naturellement examiné le dossier, et j'ai trouvé que les évêques avaient constamment signalé au gouvernement l'insuffisance des frais de tournées et de bureau. »
Je désirerais avoir ce dossier le plus tôt possible, et avant deux heures.
Cette note fut transmise à l'administration des cultes, et voici quelle fut la réponse du chef de ce bureau :
M. Nothomb continue au même paragraphe, en disant : « Quant à moi personnellement aucun évêque, je dois le dire, ne m'a signalé cotte insuffisance. »
« Je ne puis donc comprendre quel est le dossier auquel M. Nothomb faisait allusion, et il est pour moi constant qu'il n'y en a pas, car je ne me rappelle d'aucun, et en vue de la discussion prochaine du budget, j'ai fait des recherches aux cartons et ces recherches m'ont démontré qu'il n'y a pas d’autres dossiers que les deux dossiers ci-joints, l'un de 1834 (intérieur) où il ne peut être question de plaintes quant aux sommes de l'arrêté royal du 30 mars 1834, l'autre qui concerne le cardinalat n°6396 et où il ne s'agit que de la correspondance avec S. E. le cardinal.
« Je pense que M. l'administrateur ne pourra non plus que confirmer ce qui précède.»
A quoi M. l'administrateur ajoute :
« Je ne connais, en effet, que l'affaire de l'archevêché de Malines où il s'est agi d'un diocèse d'une étendue et d'une population doubles de celles d'autres diocèses et où il a paru juste en conséquence de mettre l'allocation en rapport avec la dépense. Ce motif n'existait pas pour d'autres diocèses et il n'y avait par conséquent pas lieu à réclamation de leur part. »
Voilà, messieurs, sur quoi je me suis fondé pour répondre à M. Vanden Branden et dire qu'il n'y avait pas au dossier de réclamation des évêques ; c'est sur la déclaration formelle des différents fonctionnaires de l'administration des cultes auxquels je me suis adressé.
Dans la même séance du 3 décembre 1856, M. Nothomb a déclaré que voyant les plaintes nombreuses qui existaient depuis six ans, il avait écrit à M. l'archevêque, à l'effet de savoir si l'insuffisance dont lui et ses collègues s'étaient plaints, existait encore et que la réponse de M. l'archevêque avait été que la situation était la même, qu'elle était même empiré ». Je recourus donc à cette correspondance, et je me borne à donner lecture à la Chambre de la lettre qui fut écrite à cette époque par M. le ministre de la justice à M. l'archevêque.
(page 156) « L'indemnité pour frais de tournée et de secrétariat de chaque chef diocésain est de 4,200 fr.
« Celle qui est allouée pour votre diocèse, qui comprend deux provinces populeuses, n'étant que de 4,600 fr., ne paraît pas en rapport avec cette situation.
« Si elle ne peut suffire aux besoins réels, je vous prie, M. le cardinal, de vouloir bien me faire parvenir sans retard une demande très motivée, tendante à ce que l'indemnité soit augmentée pour votre diocèse, et la dépêche que Votre Eminence m'adressera me servira à justifier la proposition d'une augmentation du crédit à faire à la législature au budget pour 1857. »
A cette lettre, M. le cardinal archevêque répondit : « J'ai appris, avec une vive satisfaction, par votre dépêche du 22 de ce mois, que vous avez fixé votre attention sur la modicité de l'indemnité qui m'est allouée pour frais de tournée et de secrétariat ; je m'empresse de vous expliquer les raisons qui prouvent qu'il est réellement nécessaire d'augmenter ce subside. »
M. l'archevêque donne ensuite les différentes raisons tirées de l'étendue, selon lui, de l'archevêché, de sa population, du nombre d'églises, des frais qu'impose le cardinalat et qui doivent, scion lui, déterminer une augmentation de subside.
Voilà, messieurs, les faits, voilà les pièces. Elles justifient ce que j'ai dit hier, et en ce qui me concerne, je ne pense pas qu'une enquête puisse en apprendre davantage.
M. Vilain XIIII. - Je désirerais que M. Thiéfry voulût bien ne pas continuer cette discussion jusqu'à ce qu'on ait laissé à M. Nothomb le temps de nous écrire. Je pense qu'il lui sera facile d'expliquer cette contradiction apparente qui, du reste, est sans importance et sans portée. Je demanderai la remise à une huitaine de jours.
M. Thiéfry. - J'avais demandé une deuxième fois la parole pour dire qu'après les explications supplémentaires que vient de donner M. le ministre de la justice, je ne fais aucune difficulté de renoncer à l'enquête. Nous nous trouvions en présence de deux affirmations différentes. Ma motion d'ordre n'avait pour but que de faire ressortir de quel côté était la vérité. Je sais maintenant à quoi m'en tenir à cet égard.
M. le président. - M. Vilain XII1I insiste-t-il ?
M. Vilain XIIII. - Non, M. le président, mais je n'accepte pas l'interprétation de M. Thiéfry.
« Art. 38. Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au pays : fr. 100,000. »
M. Rodenbach. - Messieurs, nous sommes tous d'accord, je pense, sur la nécessité de réviser la loi sur le domicile de secours. Les secrétaires communaux ont un travail considérable, ce sont des correspondances continuelles et il en résulte des frais très importants pour les communes.
Pour obtenir le droit au secours dans une commune, il faut y avoir réside pendant huit années. Ce laps de temps est trop long ; en France il suffit d'avoir résidé pendant un an. Si l'on veut faire disparaître des contestations sans nombre, il faut introduire de larges réformes dans la loi sur le domicile de secours.
Si je suis bien informé, il y a eu dans le Brabant, en 1855, 180 instances qui ont été jugée par l'autorité compétente. Cela prouve bien que la loi est mauvaise, et je pense que le système français serait de beaucoup préférable.
J’engage fortement le cabinet à nous présenter un projet de révision ; cela est indispensable.
Messieurs, il est une autre loi encore qui soulève des plaintes nombreuses dans le pays, je veux parler de la loi qui régit les dépôts de mendicité. En maintes occasions, j'ai signalé les vices de cette loi qui est la ruine de nos communes. Je crois qu'au moyen de quelques modifications à cette législation, on parviendrait à faire disparaître, en grande partie du moins, le vagabondage et la mendicité. Je forme ce vœu et je compte ici sur l'appui d'un de nos honorables collègues, M. H. Dumortier, qui a traité cette question d'une manière très complète dans un ouvrage qu'il vient de publier tout récemment et dans lequel nous trouverons sans doute d'utiles renseignements quand viendra le moment de la discussion.
M. H. Dumortier. - Depuis longtemps, des plaintes nombreuses et légitimes se sont produites contre le régime actuel des dépôts de mendicité.
Ces institutions ne sont plus en harmonie avec les besoins actuels de la société.
Le chiffre des subventions que les communes ont payées depuis une dizaine d'années pour l'entretien de leurs indigents est énorme.
D'autre part, il n'y a presque pas d'exemple de mendiants qui soient sortis quelque peu amendés des dépôts de mendicité ; au contraire, ils en sortent presque toujours plus fainéants et plus pervertis.
Laisser subsister plus longtemps sans une réforme radicale ces espèces d'hôtelleries gratuites, cette sorte de sécurité offerte à la paresse et l'inconduite, autant vaudrait décréter le droit à l'oisiveté.
Du reste, la charité qui ne sait donner que le pain et le vêtement fait souvent plus de malheureux qu'elle ne soulage de véritables misères. Nous voulons donner plus large part à la charité qui assure au pauvre, par l'instruction et le travail, les ressources nécessaires pour satisfaire à ses besoins, la charité qui prévient la misère et qui la combat bien plus dans ses causes que dans ses effets.
Les questions relatives à la réforme des dépôts de mendicité et à la loi sur le domicile de secours exigent de longs développements ; il n'entre nullement dans mon intention de provoquer en ce moment sur ces questions un débat prématuré. Mon but est seulement d'appeler toute l’attention du gouvernement sur l’urgence que présente cet important objet, afin que les réformes projetées ne demeurent pas constamment ajournées.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je crois aussi que le moment n'est pas venu de discuter toutes les questions qui se rattachent au domicile de secours et aux dépôts de mendicité. Dans la séance du 2 mars 1857, un projet a été déposé par l'administration précédente, qui se rapporte à cette matière ; ce projet est soumis en ce moment à un nouvel examen ; quand ce travail sera terminé, ce projet sera représenté aux Chambres, tel qu'il existait d'abord, ou avec des modifications si la nécessité en est reconnue.
Messieurs, je ne me flatte pas du tout de faire disparaître tous les inconvénients qui existent aujourd'hui. A plusieurs reprises déjà l'on a modifié la loi sur le domicile de secours ; jadis le domicile de secours s'acquérait après une résidence de quatre années.
On s'est plaint que ce délai était trop court et on l'a porté à huit années ; et aujourd'hui on se plaint que ce délai est trop long. (Intimation.) J'invoque vos propres réclamations, vos propres décisions.
Vous voyez donc bien que vous n'avez pas encore trouvé la formule qui doit remédier à tous les maux. (Nouvelle interruption.) Il n'y a jamais eu 180 procès ; ces difficultés, cela est vrai, mais ces difficultés ne constituent pas des procès ; elles aboutissent au gouvernement qui statue comme en d'autres matières. II y aura toujours des difficultés, quelque délai que l'on établisse, parce que, n'y eût-il qu'un délai d'un an, on contestera aussi bien qu'il y ait eu habitation utile pendant un an, que l'on conteste le fait pour un délai de huit années.
M. H. Dumortier. - Personne ne conteste cela.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Alors pourquoi attribuez-vous à la législation actuelle les résultats dont vous vous plaignez ? Je le répète donc, il y aura toujours des difficultés et je ne m'engage nullement à les lever.
M. Rodenbach. - La perfectibilité n'existe pas.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - La perfectibilité existe, mais non la perfection ; comme le droit à l'oisiveté existe, mais non le droit à l'assistance.
Quant aux dépôts de mendicité, je crois aussi que les questions qui s'y rattachent devront être examinées plus particulièrement quand nous discuterons la loi qui sera déposée ultérieurement.
M. H. Dumortier. - Personne, messieurs, pas plus sur nos bancs que sur les vôtres, sans doute, n'a la prétention de faire une loi qui, en pareille matière surtout, puisse parer à tous les inconvénients, et lever toutes les difficultés. Nous ne demandons pas une loi parfaite mais des moyens de remédier à un état de choses qui provoque de légitimes réclamations.
- L'article est mis aux voix et adopté.
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Art. 39. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2" aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 146,000. »
- Adopté.
« Art. 40. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales pour les établissements de charité et de bienfaisance, des médecins chargés de rechercher et de traiter les indigents atteints de maladies d'yeux, suite de l'ophtalmie militaire ; des membres et secrétaires de la commission permanente et de surveillance générale des établissements d'aliénés. Traitement du secrétaire de la commission permanente d'inspection ; traitement du secrétaire de la commission d'inspection de l'établissement de Gheel, ainsi que de l'employé adjoint à ce secrétaire : fr. 12,000. »
- Adopté.
« Art. 41. Impressions et achat d'ouvrages spéciaux. concernant les établissements de bienfaisance et frais divers : fr. 2,000. ».
- Adopté.
« Art. 42. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 145,000. »
- Adopté.
(page 157) « Art. 43. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 44. Etablissement des écoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans : fr. 220,000. »
- Adopté.
« Art. 45. Frais d'entretien, d'habillement, de couchage et de nourriture des détenus. Entretien du mobilier des prisons : fr. 1,3500,000.
« Charges extraordinaires : fr. 300,000. »
- Adopté.
« Art. 46. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Frais d'habillement des gardiens et des surveillants : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 48. Frais de voyage des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »
- Adopté.
« Art. 49. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 505,760. »
- Adopté.
« Art. 50. Frais d'impression et de bureau : fr. 11,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Prisons. Entretien et travaux d'amélioration des bâtiments : fr. 160,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Prison cellulaire de Gand. Premiers travaux de construction et complément du prix d'acquisition ; charges extraordinaires : fr. 170,000. »
- Adopté.
« Art. 53. Prison cellulaire d'Anvers. Travaux de parachèvement : charges extraordinaires : fr. 50,000. »
- Adopté.
« Art. 54. Prison de Bruges. Continuation des travaux d'appropriation : charges extraordinaires : fr. 100,000. »
- Adopté.
« Art. 55. Prison cellulaire de Hasselt. Achèvement des travaux de construction ; charges extraordinaires : fr. 110,000 . »
- Adopté.
« Art. 56. Prison centrale cellulaire à Louvain. Continuation des travaux de construction ; charges extraordinaires : fr. 400,000. »
- Adopté.
« Art. 57. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions ; charges extraordinaires : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 58. Traitement et frais de route du contrôleur des constructions dans les prisons ; charges extraordinaires : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 59. Achat du mobilier dans les prisons : fr. 55,000. »
- Adopté.
« Art. 60. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 500,000. »
- Adopté.
« Art. 61. Gratification aux détenus : fr. 170,000. »
- Adopté.
« Art. 62. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 63. Traitements et tantièmes des employés : fr. 89,800. »
- Adopté.
« Art. 64. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »
- Adopté.
« Art. 65. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000. »
M. Malou. - Je demande à la Chambre la permission de faire, non pas précisément à propos de cet article, mais à l'occasion de cet article, une observation générale.
A la dernière session, il a été question de l'appropriation des locaux occupés par les divers ministères. Le ministre des travaux publics a alors nommé une commission dont j'ai eu l'honneur de faire partie et qui a présenté à ce ministre un rapport sur la meilleure destination à donner au ministère actuel de la justice, à celui des travaux publics et aux hôtels qui ont été achetés afin que l'on pût transférer tous les ministères dans la rue de la Loi. Je demanderai à MM. les ministres qu'ils veuillent bien s'occuper de cette question et nous soumettre le plus tôt possible une proposition. J'ai acquis personnellement, en prenant part aux travaux de cette commission, la conviction qu'il y a des changements très utiles et des améliorations considérables à réaliser sans nuire aucunement aux avantages acquis actuellement à MM. les ministres. Je crois aussi que, dans ces changements, l'administration trouverait des avantages notables.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - On s'en occupe.
- L'article est adopté.
La Chambre décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif du budget.
Les amendements admis au premier vote sont définitivement adoptés.
L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Article unique. Le budget du ministère de la justice est fixé, pour l'exercice 1858, à la somme de douze millions huit cent trente-six mille cent trente-six francs (12,836,136 francs), conformément au tableau ci-annexé. »
- Cet article est adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget qui est adopté à l'unanimité des 84 membres présents.
Ce sont : MM. de la Coste, Delfosse, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, de Vrière, d'Hoffschmidt, Dolez, B. Dumortier, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Godin, Grosfils, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, C. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Magherman, Manilius, Mascart, Nélis, Notelteirs, Orban, Pierre, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vander Stichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Vermeire, Verwilghen, Veydt, Vilain XIIII, Wanderpepen, Ansiau, Anspach, Coppieters 't Wallant, Crombez, David, de Baillet-Latour, de Bast, de Boe, de Bronckart, Dechentinnes, de Decker, de Haerne et Verhaegen.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière) présente un projet de loi ayant pour objet d'approuver le traité de commerce et de navigation conclu, le 10 décembre dernier, entre la Belgique et la Sardaigne.
-La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet et le renvoie à l'examen des sections.
M. le président. - Les travaux des sections sont assez avancés pour que nous puissions avoir séance plus tôt qu'à l'ordinaire ; la Chambre veut-elle se réunir demain à 2 heures ?
M. H. Dumortier. Il serait bien préférable de fixer la séance à 1 heure. Nous avons beaucoup de choses à faire, le pays attend davantage de nous ; toute la semaine nous n'avons eu séance qu'à 3 heures.
M. le président. - Nous nous sommes réunis jusqu'ici à 3 heures parce que tous les projets étaient venus à tomber par la dissolution ; et le pays sait parfaitement qu'il est impossible de travailler en séance publique aussi longtemps que les sections n'ont pas préparé de la besogne. Demain il y a encore une section centrale qui se réunit, mais cela n'empêche pas la Chambre de fixer la séance publique à 1 ou à 2 heures.
M. Vander Donckt. - J'ai l'honneur de proposer à la Chambrer de se réunir demain à 2 heures. L'expérience m'a appris que cet excès de zèle aurait pour résultat que l'on ne se trouverait pas en nombre suffisant pour délibérer et qu'il n'y aurait pas de séance du tout.
-La Chambre décide qu'elle se réunira demain à 2 heures.
La séance est levée à 4 heures 3/4.