Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 9 juin 1865

Rapport de la section centrale

M. Van Iseghem. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi approuvant le traité de commerce conclu avec le Zollverein.

- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et le met à la suite de l'ordre du jour.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion générale est ouverte.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, la commission spéciale a introduit un amendement au projet de loi.

Cet amendement consiste à faire par la loi le partage des biens des pauvres.

Je ne puis me rallier à cet amendement.

Jusqu'ici, chaque fois qu'une commune a été séparée en principe, la Chambre ne statue pas sur les questions administratives qui peuvent être la conséquence de cette séparation. Le partage des biens communaux est réglé conformément à la loi communale. Quant au partage des biens des pauvres, lorsque le cas s'est présenté, le règlement s'est fait après enquête, après avis donné par la députation permanente, par un arrêté royal contre-signé par M. le ministre de la justice. Je crois que nous devons respecter ces précédents.

Il est impossible, en effet, à la Chambre de décider hic et nunc quelle est la part des biens des pauvres qui doit rester la propriété de l'ancienne commune et quelle doit être la part de la commune nouvelle.

Cette impossibilité, dans le cas actuel, est d'autant plus flagrante que la commission, dans son rapport, déclare que les éléments qu'elle possèdent sont insuffisants pour pouvoir déterminer quelle est la part des deux communes. Elle en conclut qu'il sera très difficile de faire ce partage, tandis qu'en le faisant par la loi, la question serait tranchée.

Cela est vrai ; mais la question pourrait être injustement tranchée ; elle pourrait être tranchée au préjudice des uns et sans responsabilité pour personne.

Je ne puis donc me rallier à cet article additionnel, et j'aime à croire que les honorables membres de la commission voudront bien consentir à retirer cet article.

Si la proposition faite par la commission est bonne, les autorités administratives et le gouvernement adopteront ce mode de partage ; ils donneront la part déterminée par le projet de loi à la nouvelle commune et laisseront le restant à l’ancienne commune.

M. Jacobsµ. - Les difficultés que présente le partage des biens des pauvres de la commune de Hersselt n'ont pas été constatées par la commission ; c'est l'autorité administrative d’abord, M. le commissaire d’arrondissement de Turnhout qui les a fait connaître et qui désespère de les surmonter.

Lorsque la commission a présenté ses observations à M. le ministre de l’intérieur, elle a reçu pour réponse qu’il serait fort difficile de déterminer, d'une manière exacte, la proportion des indigents afférents à chacune des parties de la commune.

Est-il sans précédents que la Chambre ait procédé elle-même, par une disposition législative, au partage des biens, en cas de démembrement ?

L'année dernière, lorsqu'il s'est agi d'annexer le bois de la Cambre à la ville de Bruxelles, vous avez donné des compensations spéciales à la commuée d'Ixelles dont une partie du territoire était distraite pour être jointe à la capitale.

- Un membre. - On n'a pas partagé les biens.

M. Jacobsµ. - On n'a pas partagé les biens, mais vous avez majoré la part en fonds communal revenant à la commune d'Ixelles.

Messieurs, l'érection de la commune de Ramsel a été demandée à plusieurs époques. Jusqu'à présent le gouvernement n'avait pis jugé opportun de donner suite à ers demandes réitérées. La commission a cru que par suite des difficultés incessantes et insurmontables qui se présentaient dans cette commune, il y avait lieu de procéder à cette séparation ; mais elle a pensé qu'il n'y avait pas lieu d'éterniser les divisions en ne prenant aucune mesure.spéciale quant au partage des biens des pauvres.

La commission avait sous les yeux l'exemple du démembrement de la commune de Turnhout, où le Vieux et le Nouveau Turnhout, séparés depuis une dizaine d'années ne sont pas encore parvenus à se mettre d'accord sur la séparation des biens.

C'est pour ne pas perpétuer la division, que nous avons cru qu'il y avait' lieu d’opérer le partage en attribuant par la loi une part à la commune de Ramsel et l'autre à h commune de Hersselt.

Dans la détermination de cette part, nous avons été guidés par l'exposé des motifs qui résume le dossier. En effet, l'exposé des motifs donne la statistique des ménages secourus et des pensionnaires du bureau de bienfaisance, tant de l'ancienne que de la nouvelle commune. La proportion est d'à peu près un cinquième, et le gouvernement évalue à mille francs sur cinq la part des biens du bureau de bienfaisance de la nouvelle commune. C'est encore le cinquième. Lorsqu'on tient compte, au contraire, de la population, la proportion est d'un quart. Tous ceux qui connaissent les localités savent que la partie restante sera dans une position beaucoup plus précaire que la partie séparée, le hameau de Bleyvberg qui reste annexé à Hersselt est une véritable Sibérie et mérite qu'on prenne à son égard une disposition spéciale.

Si nous laissons la loi telle qu'elle est proposée par le gouvernement, ne faudra- t-il pas appliquer l'article 151 de la loi communale et opérer le partage d'après le nombre de feux ? Or, le gouvernement reconnaît qu'un partage de ce genre ne serait pas équitable et qu'il y a lieu de prendre une autre base, qui serait précisément le nombre des indigents. Pour éviter toute difficulté administrative et pour empêcher que le conseil communal de la nouvelle commune ne s'abrite derrière l'article 151 de la loi communale, la commission a proposé de décider la question par une disposition législative.

J'espère, messieurs, que ces considérations, jointes à celles qui se trouvent dans le rapport, engageront M. le ministre de l'intérieur à se rallier à l'amendement.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Les observations que vient de faire l'honorable membre ne m'ont pas convaincu et je ne pense pas qu'elles soient de nature à convaincre la Chambre.

L'honorable membre dit que le partage sera très difficile, que les renseignements sont incomplets, et pour éviter des difficultés dans l'avenir, il veut immédiatement trancher le nœud gardien.

Je ne crois pas, messieurs, que cela soit possible. II s'agit d'intérêts réels, d'intérêts positifs, qui peuvent donner lieu à des procès. Peut-être cette affaire devra-t-elle être traitée devant les tribunaux et je crois qu'il est impossible que la Chambre s'expose à poser un acte injuste pour éviter des difficultés. (Interruption.)

Personne ne réclame, dit l’honorable comte de Mérode, mais peut-être ne connaît-on pas les dispositions du projet de loi. Voici d'ailleurs ce qui arrive ordinairement quand il s'agit d'une séparation de commune. Ceux qui désirent vivement être séparés acceptent toures les conditions et peuvent ainsi se faire tort à eux-mêmes pour obtenir une séparation plus prompte.

Du reste, messieurs, le gouvernemei.t examinera la question avec la plus grande impartialité ; il ne s'agit pas, que je sache, d'une question (page 1131) politique ; il s’agit simplement d’une question d’équité ; le gouvernement examinera cette question comme il examiné toutes les autres et lorsqu’il se sera éclairé, il fera le partage sur les bases qui lui paraîtront les plus équitables.

Je crois, messieurs, qu’il serait dangereux de poser un précédent en cette matière et je prie la Chambre d’adopter purement et simplement le projet de loi du gouvernement.

(page 1137° M. Mullerµ. - epuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, je ne connais qu'un seul cas où la Chambre elle-même, dans un article de loi, a réglé les droits respectifs des communes dont le territoire allait être modifié : c'était à l'occasion d'une nouvelle délimitation, entre la ville de Verviers et une commune voisine ; mais l'une et l'autre s'étaient mises d'accord sur les conditions, et la loi n'a fait que sanctionner ce qu'elles avaient arrêté elles-mêmes.

En dehors de ce cas je ne comprends pas, en présence de l’article 151 de la loi communale, qui doit évidemment vous servir de guide pour régler tous les intérêts des deux communes qui vont être créées par la séparation ; je ne comprends pas, dis-je. que vous puissiez vous écarter des principes inscrits dans cette disposition et enlever à l'une ou à l'autre les garanties que leur offre la loi.

Consultez l'esprit de l'article 151 dont on n'a pas encore donné lecture il est très clair.

Il dit « que les délibérations relatives au partage sont soumises à l'approbation de la députation permanente du conseil provincial. »

Le gouvernement ne peut même statuer qu'en cas de recours, lorsque les communes ne sont pas d'accord. Il y a un autre paragraphe qui porte :

(page 1138) « En cas de dissentiment entre les conseils communaux, la députation permanente nomme trois commissaires et les charge de régler les différends sous son approbation et saur recours au Roi. »

Enfin un dernier paragraphe est ainsi conçu.

« S'il s'élève des contestations relatives aux droits résultant de titres ou de la possession, les communes seront renvoyées devant les tribunaux. »

Evidemment cet article doit être appliqué à tous les intérêts que les deux nouvelles communes pourront avoir à débattre entre elles, y compris ceux de leurs bureaux de bienfaisance respectifs.

Vous ne pouvez donc vous, législateurs, sans déroger à l'article. 151 de la loi communale (ce qui n'est pas dans votre intention) statuer dans un cas spécial sur lequel vos investigations ne se sont pas portées.

Il peut y avoir là des difficultés, et nous irions les trancher en aveugles, sans avoir fait d'enquête, sans connaître aucunement les droits que chacune des parties aurait à faire valoir !

Il est impossible, je le répète, d'admettre un pareil système, à moins de se mettre en contradiction flagrante avec l'article 151 de la loi communale, et avec tout ce que vous avez décidé jusqu'ici en pareil cas et en pareille matière.

(page 1131) M. Lelièvre. - Il me paraît évident que ce n'est pas la loi qui peut trancher la question soulevée par l’amendement.

De quoi s'agit-il en effet ? D’un partage à effectuer entre des fractions de commune, or comment veut-on que la Chambre, sans information, sans instruction préalable, puisse apprécier des droits pour le règlement desquels les éléments nous l'ont complètement défaut ? Où est donc la preuve qu'un cinquième des biens des pauvres de la commune de Hersselt doit être attribué à la commune de Ramsel ? C'est là une question que nous ne pouvons même discuter.

D'ailleurs il s'agit là d'un objet se rattachant à l'exécution de la loi et dès lors ce n'est pas au législateur à s'en occuper.

D'un autre côté, le règlement annexé à l'amendement est de la compétence non de la législature, mais des autorités désignées dans la loi communale. A ce point de vue, je considère encore l'amendement comme inadmissible.

M. Jacobsµ. - Messieurs, l'article additionnel n'est pas destiné à surmonter des difficultés non résolues jusqu'aujourd’hui, non solubles plus tard ; d'après M. le commissaire de l'arrondissement de Turnhout, elles ne pourront l'être plus qu'elles ne le sont aujourd’hui.

On ne réunira pas plus de renseignements à cet égard plus tard qu'aujourd’hui et le gouvernement n'en aura pas plus que nous.

Vous demandez, nous dit-on, une dérogation à l'article 151 de la loi communale.

C'est précisément parce qu'on peut soutenir que l'article 151 de la loi communale s'applique aux biens des pauvres comme aux biens communaux et pour éviter que le gouvernement ne se trouve lié par lui d une manière absolue, que nous voulons établir une exception à cet article.

Qu'on ne nous dise pas : « Plus tard on verra s'il y a lieu d'adopter une autre base. » Si cette base est l'article 151 de la loi communale, que pourra faire le gouvernement si ce n'est de s'y conformer ? Or nous sommes d'accord qu'il y a des raisons spéciales pour adopter d'autres bases. Le gouvernement reconnaît lui-même que la partis du Bleyberg se trouve dans t.ne position exceptionnellement malheureuse. C'est pour cela que dans l'exposé des motifs il nous indique la proportion du cinquième comme devant être adoptée pour le partage des biens des pauvres. Si le gouvernement n'est pas lié par l'article 151 en ce sens qu'il doive accorder nécessairement un quart ; s'il peut encore accorder un cinquième, s'il peut tenir compte du nombre des indigents de préférence à celui des feux, nous pourrions renoncer à notre amendement, mais s'il ne peut faite autrement que de suivre à la lettre l'article 151, j'insiste pour qu'on y déroge et qu'en raison de nécessités spéciales, on prenne des mesures spéciales aussi.

M. de Brouckere. - Je crois qu'il y a impossibilité absolue d'accepter l'amendement qu'on nous présente. Deux villages qui avaient composé une même commune se séparent et l'on veut que nous décidions dans quelle proportion l'actif et le passif de cette commune se partageront entre les deux villages qui désormais vont devenir des communes séparées. Non seulement les éléments nous manquent pour prononcer en cette circonstance, mais nous ne sommes pas les juges compétents dans de semblables questions. Il s'agit ici du tien et du mien, il s'agit d'affaires qui sont du ressort, non du pouvoir législatif, mais du pouvoir judiciaire.

On veut que nous nous prononcions non seulement sur les propriétés de la commune, mais même sur les biens des pauvres. Nous n’avons pas plus à intervenir pour les derniers que pour les premiers ; le partage des propriétés de la commune doit se faire entre les deux communes, le partage des biens des pauvres entre les bureaux de bienfaisance des deux communes. Si les parties s'entendent, il y aura arrangement a l'amiable ; si elles ne s'entendent pas, ce sera aux tribunaux à prononcer entre elles.

Quant à nous, nous sommes complétement incompétents pour trancher de parti les questions. Si nous ne prononçons pas, nous dit-on, le partage rencontrera des difficultés et les difficultés se prolongeront ; raison de plus pour que nous nous abstenions.

Est-ce que quelqu'un de nous a un élément pour décider une question de propriété ? Evidemment non. Je crois que l'amendement n'est pas admissible.

- La discussion est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Les hameaux de Ramsel, de Truytseynde et d’Oudesteenovens, indiqués par une teinte jaune au plan annexé à la présente loi, sont séparés de la commune de Hersselt, province d’Anvers, et érigés en commune distincte sous le nom de Ramsel.

« Les limites séparatives sont fixées conformément au liséré vert tracé sur ledit plan. »

- Adopté.

« Art. 2. Le cens électoral et le nombre des conseillers à élire dans ces communes seront déterminés par l'arrêté royal fixant le chiffre de leur population. »

- Adopté.

MpVµ. - Vient maintenant l'article 3 proposé par la commission, ainsi conçu :

« Art. 3. Un cinquième des biens des pauvres de la commune actuelle de Hersselt attribué à la commune de Ramsel. »

- Cet article n’est pas adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

78 membres prennent part au vole.

75 votent pour le projet.

3 votent contre.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. David, de Bast, de Brouckere, de Conninck, de Decker, De Fré, de Kerchove, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Vrière, Devroede, Dewandre, de Woelmont, Dolez. Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Goblet, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Mascart, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Vleminckx, Warocqué Wasseige, Allard, Bara, Bricoult, Carlier, Coomans, Couvreur, Crombez et E. Vandenpeereboom.

Ont voté le rejet :

MM. Delcour, de Macar et de Mérode.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion est ouverte sur l'article unique du projet de loi ainsi conçu :

« Article unique. Le gouvernement est autorisé à concéder un chemin de fer de Jemeppe-sur-Sambre, par Fosse, au chemin de fer de Namur à Givet, aux clauses et conditions d'une convention et d'un cahier des charges, en date du 22 juillet 1864. »

M. Lelièvre. - La construction du chemin de fer qui fait l'objet du projet de loi a une utilité incontestable pour les contrées situées entre la Sambre et la Meuse qui sont aujourd'hui dépourvues de ces communications rapides, exerçant une influence si notable sur la prospérité publique.

A ce point de vue, je ne puis qu'applaudir au projet qui recevra l'assentiment unanime de la législature. Il était d puis longtemps attendu avec impatience par de nombreuses populations, et je dois remercier le gouvernement de l’avoir présenté à la sanction de la Chambre.

J'appellerai seulement l'attention de M. le minière des travaux publies sur le tracé du chemin de fer dont il s'agit, qui doit surtout pourvoir aux besoins des communes industrielles pour le transport des minerais et autres matières pondéreuses.

J'appelle l'attention particulière du gouvernement sur ce point, afin qu'on donne à la voie ferrée la direction la plus convenable dans l'intérêt du commerce et de l'industrie.

il s'agira aussi d'établir une voie charretière sur le pont à jeter sur la Meuse.

En me ralliant aux vœux exprimés par la section centrale, je ne puis que féliciter le gouvernement de la présentation d'un projet dont l'adoption sera un bienfait pour noire province, et que l'intérêt général réclame depuis longtemps.

(page 1132) M. Wasseige. - Je viens accentuer un peu plus qu’il ne lui a convenu de le faire lui-même les observations présentées par l’honorable M. Lelièvre.

Je demande que, conformément aux vœux exprimés par la section centrale, M. le ministre des travaux publics veuille bien dans l’étude du tracé du chemin de fer dont il s’agit, faire une attention particulière aux sollicitations de la commune de Mettet, une des plus populeuses, une des plus industrielles et une des plus importantes de l’Entre-Sambre-et-Meuse.

Je crois que cette commune est disposée à offrir aux concessionnaires des avantages assez considérables. Elle est d'ailleurs située sur la ligne la plus droite et la plus directe entre les deux points extrêmes que le chemin de fer doit relier, et je recommande à M. le ministre de bien vouloir, à ce point de vue encre, faire examiner très sérieusement le tracé, sans cependant nuire aux intérêts des autres communes que traversera le chemin de fer et qui ont droit aussi à toute la sollicitude du gouvernement.

J'appellerai l'attention de l'honorable ministre des travaux publics sur un second point qui lui est également recommandé par la section centrale.

La construction d'un pont sur la Meuse sera probablement indispensable pour relier le chemin de fer dont nous nous occupons en ce moment avec la ligne de Namur à Givet. Je prie M. le ministre de bien vouloir chercher par tous les moyens en son pouvoir à obtenir de la compagnie concessionnaire qu'elle adjoigne à ce pont une voie charretière.

Namur et Dînant sont séparés par plus de 27 kilomètres ; sur ce long espace, aucun pont ne relie les deux rives de la Meuse. Il me semble que l'exposé seul de ce fait suffit pour faire sentir la grande importance qu'il y aurait à faire cesser cet état de choses.

Je suis convaincu que la dépense qui résulterait de l'adjonction de cette voie charretière serait bien petit, si on la compare avec la splendeur des résultats à en obtenir.

M. Thibaut. - Messieurs, j'espère que le chemin de fer que l'on va concéder sera un acheminement à la construction d'une autre ligne partant de Dinant et se dirigeant vers le Grand-Luxembourg. Cette autre ligne ajoutée à celle dont nous nous occupons mettrait le bassin de la Cambre en communication directe avec le Luxembourg.

J'appuie aussi les observations qui viennent d'être faites par l’honorable M. Wasseige. Lorsque le gouvernement a accordé la construction du chemin de fer de Namur à Givet, j’ai eu l’honneur de lui recommander de tâcher d’obtenir de la société concessionnaire la construction d’une voie charretière à côté du pont que celle société devait construire. M. le ministre a fait, je le reconnais, tout ce qui était en son pouvoir pour obtenir une solution favorable de la compagnie, et il a abouli à avoir un passage pour les piétons.

Je regrette que M. le ministre n'ait pas fait inscrire dans le cahier des charges de la compagnie qui a demandé la concession du chemin de fer de Jemeppe à la rencontre de celui de Namur vers Givet, l'obligation de construire cette voie. Je ne doute pas cependant que M. le ministre ne parvienne à obtenir le consentement de la compagnie à cette construction.

Je suis convaincu que M. le ministre offrirait même, si cela est nécessaire, un subside du gouvernement ; et s'il ne croyait pas pouvoir employer ce moyen, je pense qu'on pourrait obtenir le résultat que je désire en autorisant la compagnie à percevoir un péage sur la voie charretière. Ce serait un léger inconvénient pour les populations voisines, qui serait plus que compensé par les avantages que cette voie de communication entre les deux rives leur procurerait.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet qui est adopté à l'unanimité des 74 membres présents.

Ce sont :

MM. David, C. de Bast, de Brouckere, de Conninck, de Decker, De Fré, de Kerchove, Delcour, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devroede, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Guillery, Hayez, Hymans, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Mascart, Moncheur, Moreau, Mouton, Millier, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Rogier, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T'Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Overloop, Van Renynghe, Van Wambeke, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Allard, Bara, Bricoult, Coomans, Crombez et Ern. Vandenpeereboom.

Discussion du tableau des crédits

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe aux articles.

Vote sur l’ensemble

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Les recettes et les dépenses pour ordre de l'exercice 1866 sont évaluées respectivement à la somme de cinquante-six millions cinq cent quatre-vingt-six mille francs (56,586,000 fr.).

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget qui est adopté à l'unanimité des 76 membres présents.

Ce sont :

MM. David, de Baillet-Latour, de Brouckere, de Conninck, de Decker, De Fré, de Kerchove, de Macar, de Mérode, de Moor, de Naeyer, de Rongé, de Ruddere de te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, de Vrière, Devroede, Dewandre, de Woelmont, Dolez, Dupont, Elias, Frère-Orban, Funck, Goblet, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Lange, Le Hardy de Beaulieu, Lelièvre, Lesoinne, Lippens, Mascart, Moucheur. Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Reynaert, Rogier, Snoy, Tack, Thibaut, Thienpont, Thonissen, T’Serstevens, Valckenaere, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Hoorde, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Nieuwenhuyse, Van Renynghe, Van Wambeke, Vleminckx, Warocqué, Wasseige, Allard, Bara, Bricoult, Carlier, Coomans, Couvreur, Crombez et Ern. Vandenpeereboom.

Discussion des articles

MpVµ. - La discussion générale a été close.

Dans la discussion générale on a souvent discuté les articles. Il ne faut pas que, à propos des articles, on ouvre une nouvelle discussion générale. C'est pourquoi je propose à la Chambre de discuter l'article premier, paragraphe par paragraphe.

M. Thibaut. - Je demande pardon à la Chambre de réclamer l'exécution du règlement.

Le règlement est formel. Après une discussion générale, il y a une discussion sur chaque article.

Je demande, par conséquent, que la discussion soit ouverte sur tout l'article premier.

MpVµ. - L'article 1« comprend toute la loi. Nous allons dans ce cas avoir de nouveau une discussion générale. Du reste, je consulterai la Chambre.

M. Thibaut. - Je crois, M. le président, que vous ne pouvez pas même consulter la Chambre. Le règlement est formel.

MpVµ. - La parole est à M. Julliot sur l'article premier.

M. Julliot. - J'y renonce.

M. Thibaut. - Je sens, messieurs, que je m'expose au péril de vous causer quelque ennui en vous parlant de la canalisation de la Meuse, après mes honorables collègues de Namur et M. le ministre des travaux publics. Cependant si vous avez quelque égard à la position de Dinant, vous me permettrez d'entrer à mon tour dans le débat.

Je chercherai, eu rencontrant les diverses objections faites par M. le ministres des travaux publics à l'amendement que nous avons déposé, à établir surtout que la canalisation de la Meuse rentre dans la catégorie de ces travaux peu nombreux qui ne souffrent pas de retards.

Vous savez, messieurs, que la Meuse a été jusqu'à une époque récente la seule voie ouverte aux échanges de produits pondéreux entre la Belgique et les Ardennes françaises.

Par la construction du canal des Ardennes, la France a relié la Meuse à d'autres voies navigables et permis à nos bateaux de pénétrer jusqu'en Champagne. Elle a ouvert à la Belgique les marchés importants de Rethel, de Vouziers et de Reims.

Dès lors, et malgré les difficultés que l'état de la Meuse opposait à la navigation, le batelage se développa, en Belgique surtout, d'une manière remarquable. Les bateliers belges établis pour la plupart à Namur et à Dinant, possédaient naguère un matériel évalué à plusieurs millions. Ils occupaient des milliers d'ouvriers et outre les services qu'ils rendaient à l'industrie et au commerce, ils consommaient eux-mêmes une partie des produits de nos forêts et de notre agriculture.

La France, qui avait reconnu avant nous l'importance de la Meuse, décréta il y a vingt-huit ans (c'était en 1837) des travaux considérables pour améliorer le régime des eaux de ce fleuve.

Je vous ai dit, messieurs, dans une autre discussion, les tunnels, les dérivations, les écluses qui ont été construits entre Sedan ou plutôt entre Pont-Bar où prend naissance le canal des Ardennes et la frontière belge sur on parcours de près de 100 kilomètres, travaux qui ont coûté 7 millions de francs.

Je vous ai dit aussi que, vers notre frontière, ces travaux n'avaient pas été complètement achevés, parce que, en Belgique, on ne faisait rien ou peu de chose pour faciliter la navigation internationale.

En Belgique, jusqu'en 1861, le gouvernement ne s'est guère préoccupé de la Meuse que comme voie navigable vers le Limbourg, vers Anvers et vers la Hollande. Pour la navigation en remonte vers la France, il s'est borné à faire construire quelques passes artificielles dont les résultats ont été assez insignifiants.

Aussi, messieurs, lorsque les chemins de fer entrèrent en concurrence avec la Meuse pour les transports vers la France, l'industrie batelière dut s'imposer de très lourds sacrifices pour conserver sa clientèle. Elle demanda instantanément la canalisation de la Meuse. Les bateliers, frappés les premiers, réclamèrent les premiers. Mais bientôt l'industrie et le commerce donnèrent tout leur appui aux plaintes des bateliers.

Dès 1858 une section centrale de la Chambre signala la nécessité d'entreprendre ce grand travail d'utilité publique. En 1859 une autre section centrale proposa d'allouer un crédit de 2 millions pour commencer la canalisation au-dessous de Chokier.

Le gouvernement refusa son concours, en 1861 seulement le gouvernement exposa et fit admettre en principe un projet qui consistait à compléter une grande voie de communication avec un tirant d'eau considérable et uniforme depuis la Hollande .jusqu'en France, en approfondissant la Sambre canalisée jusqu'à Namur et en canalisant la Meuse depuis Namur jusqu'à Chokier. Un premier crédit de 1,600,000 fr. fut demandé pour la Meuse.

A la même époque, le gouvernement refusa d'accueillir une demande que j'eus l'honneur de proposer avec quelques-uns de mes collègues, et qui consistait à allouer un crédit de 400,000 fr. pour commencer en même temps la canalisation de la Meuse entre Namur et la frontière. M. le ministre le combattit par ce motif surtout qu'aucune étude n'avait été faite sur cette partie du fleuve.

Pour éviter qu'on ne nous opposât cette fin de non recevoir à l'avenir, j'engageai le gouvernement à la faire commencer immédiatement ; j'eus au moins la satisfaction de voir cette prière accueillie. Quatre années se sont écoulées depuis lors et si ce temps ne paraît pas trop long quand on considère l'importance des travaux faits entre Namur et Chokier il (page 1135) semble excessif pour de simples études préparatoires sur la parcours de Namur à la France.

Après ces quatre années, je devrais dire ces sept années de retards qui ont été des années de décadence pour l'une des plus anciennes industries de la province de Namur, le gouvernement propose, dans le projet de loi que nous discutons, un premier crédit de 1,000,000 francs pour la canalisation de la Meuse en amont de Namur.

Quelle devrait être notre attitude en présence de cette proposition ?

Nous pensons connaître mieux que M. le ministre la situation de l'industrie batelière, nous avons vu sa prospérité, ses luttes et ses revers ; nous savons qu’elle pourrait maintenant surtout rendre de très grands services à l'industrie et au commerce et attendre un développement auquel elle n'est jamais parvenue jusqu'à ce jour. Il suffirait pour cela que les travaux de canalisation de la Meuse fussent exécutés sans désemparer jusqu'à la frontière française.

Ainsi, tout en accueillant avec satisfaction la proposition de M. le ministre nous avons le regret de constater qu'elle est insuffisante, et malgré tout notre désir nous ne pouvons pas lui témoigner une reconnaissance sans réserve.

M. le ministre paraît convaincu qu'il n'y a pas urgence de canaliser toute la Meuse supérieure. Ce que je viens d avoir l'honneur de dire devrait déjà le détromper. Mais je veux presser cette question de plus près et tâcher de l'éclaircir complètement.

Quand un travail, dont on ne conteste pas d'ailleurs l'utilité, devient-il urgent ? C'est la question que l'honorable ministre adressait l'autre jour à mon honorable ami M. Moncheur. Nous ne pouvons point et M. le ministre ne peut, lui-même, formuler une règle fixe et invariable à cet égard.

Nous pensons, avec M. le ministre, que cela dépend des circonstances : prenons pour base de notre examen le transport de la houille, qui mérite une attention particulière.

Depuis quelques années les départements des Ardennes, de la Meuse et de la Marne consomment d'énormes quantités de houilles belges. Cela tient principalement à la substitution de la houille au charbon de bois dans les établissements métallurgiques et autres, qui abondent dans ces contrées.

Il y a quelques années le transport des houilles vers cette partie de la France ne pouvait se faire que par une seule voie : la Meuse ; il se fait aujourd'hui par cinq voies, le chemin de fer d'Entre-Sambre-et-Meuse, le chemin de fer de l'Est, section de Châtelineau à Givet, le chemin de fer de Liège à Givet, la Sambre canalisée et la Meuse.

La Meuse, qui devrait occuper le premier rang, ne tient que le cinquième.

Voici, messieurs, les chiffres que j'ai pu me procurer dans l'exposé de la situation de la province de Namur et qui, par conséquent, sont officiels :

En 1860, le chemin de fer de l'Entre-Sambre-et-Meuse a exporté 35,829 tonneaux de houille, la Meuse 82,598.

En 1861, le chemin de fer de l'Entre-Sambre-et-Meuse a exporté 34,832 tonnes, et la Meuse 70,867.

En 1862, le chemin de fer de l'Entre-Sambre-et-Meuse a exporté 55,843 tom.es de houille, 11,917 c. de coke.

L’Est-Belge, par la ligne de Châtelineau à Givet, ouverte le 15 mai 1862, a exporté depuis cette date jusqu'au 31 décembre, 63,174 tonnes de houille, 233 tonnes de coke.

La Meuse n'a plus exporté que 42,075 tonnes.

En 1863, messieurs, les compagnies de chemin de fer que je viens de citer craignant, sans doute, que l'augmentation constante du mouvement des houilles sur leurs lignes ne fournît un argument puissant en faveur de la canalisation de la Meuse, ne donnèrent plus de renseignements spéciaux pour le transport des houilles.

Je ne puis donc vous donner pour cette année que le chiffre de l'exportation par la Meuse. Il descend à 42,073 tonnes.

Quant au chemin de fer de Namur à Givet, exploité depuis le mois de février 1863, les renseignements particuliers sur le transport des houilles ne sont pas publiés, mais il est constant qu'il en transporte beaucoup. Les honorables députés de Liège peuvent l'attester. Le chemin de fer de Liège à Givet transporte maintenant plus de houille que la Meuse.

Je n'ai pas non plus trouvé dans les documents que j'ai consultés, des renseignements particuliers sur les transports de houille car la Sambre canalisée. Du reste, les chiffres que je viens de vous citer suffisent complètement à ma démonstration.

Comparons, en effet, 1852 à 1862. En 1852, la Meuse transportait toutes les houilles belges consommées dans les Ardennes et dans les contrées voisines. Le chiffre s'élevait à 68,746 tonnes. En 1862, la consommation de ce combustible s’état tellement accrue, que le chemin de fer de l'Est (section de Châtelineau à Givet), celui d'Entre-Sambre-et-Mreuse et la Meuse ont exploité ensemble 99,874 tonnes, près de trois fois la quantité de 1852, et la Meuse n'obtient dans ce moment que 34 p. c. ; elle a transporté en 1862 68,707 tonnes, un peu moins qu’en 1852.

Le mouvement général de 1852 à 1862, sans tenir compte des transports par la Sambre, est presque triplé, et le mouvement spécial par la Meuse a diminué.

Comparons maintenant 1860 à 1863. En 1860, le mouvement général connu, c'est-à-dire celui qui s'est effectué par l'Entre-Sambre-et-Meuse et la Meuse, est de 118,427 tonnes.

En 1863, pour toutes les voies concurrentes, y compris la Sambre canalisée et le chemin de fer de Namur à Givet, le chiffre du mouvement dépasse certainement 350,000 tonnes et atteint probablement 400,000 tonnes.

En 1860, la Meuse a exporté 82,598 tonnes ou 70 p. c. En 1863 elle n'a transporté que 42,075 tonnes, environ 11 p. c. de la totalité du mouvement des houilles. Aussi, messieurs, les droits de navigation perçus au bureau de Herve qui en 1862 atteignaient encore 10,031 francs 71 cent., tombent en 1863 à 7,652 fr. 28 cent, et en 1864 ils ne produisent que 6,098 francs 82 centimes. C'est une diminution de 4/10 en deux ans.

Voulez-vous d'autres renseignements, messieurs ? Depuis l'année dernière on a vendu dans les environs de Dinant plus de 60 bateaux de Meuse. D'autres sont à vendre à vil prix et les derniers auront peut-être disparu avant l'achèvement de la canalisation, car la mort d'une industrie n'est aussi qu'une question de temps quand on lui refuse les moyens de lutter contre ses rivales.

Jugez maintenant, messieurs, si la canalisation de la Meuse a réellement le caractère d'urgence que nous lui assignons.

L'honorable ministre des travaux publics a opposé à nos réclamations la situation financière. II pense que l'on ne peut dépenser un centime de plus que le chiffre fixé dans la loi d'emprunt, sans compromette nos finances.

Mes honorables amis de Namur ont déjà répondu dans la discussion générale à cette objection. Ils ont dit que le gouvernement a lui-même proposé de couvrir les dépenses de travaux publies au moyen de ressources ordinaires, en 1861 jusqu'à concurrent de 1,148,000 francs et en 1865 jusqu'à concurrence de 4 millions.

Qu’en 1865 le gouvernement a proposé da couvrir d'autres dépenses de même nature au moyen de bons du trésor jusqu’à concurrence de 2,835,000 fr.

L'un ou l'autre de ces deux moyens pourrait encore être employé aujourd'hui, mais n'en est-il pas un troisième ?

Oui, messieurs, et j'en parlerai quoique avec regret ; il consiste à diminuer les crédits destinés à certains travaux qui ne peuvent être exécutés immédiatement dans leur ensemble.

Pourquoi, par exemple, demande-t on tout le crédit nécessaire pour le creusement des réservoirs d'eau sur la Vesdre ?

Supposons pour un instant que M. le ministre n'eût réclamé que la moitié des sommes nécessaires pour ce travail et qu'un membre eût proposé un amendement pour obtenir le crédit tout entier, soit 3 millions., croyez-vous que M. le ministre des travaux publics aurait manque de bons motifs pour repousser cet amendement, ne lui aurait-il pas opposé toutes les objections qu'il adresse au nôtre ?

Cette question de la Vesdre est-elle d'ailleurs suffisamment étudiées ? L'intervention des propriétaires d'usines en faveur desquels on construit ces réservoirs est-elle réclamée ? Il ne paraît pas que la question ait même été examinée au département des travaux publics.

M. Grosfils. - Le gouvernement l'examine depuis sept ans.

M. Thibaut. - Je ne vois de trace de cet examen ni dans l'exposé des motifs, ni dans le rapport de la section centrale.

Quoi qu'il en soit, je ne découvre aucune raison qui puisse faire préférer ce travail à la canalisation de la Meuse. On devrait tout au moins les mettre sur la même ligne.

Pourquoi encore le gouvernement demande-t-il aujourd'hui 3 millions pour la Senne ? Qu'est-ce que la Senne ? C'est une rivière non navigable ni flottable, qui est devenue, selon l'expression de l'honorable rapporteur, M. Hymans, l’égout de la capitale.

L'administration en appartient à la province de Brabant. L'Etat n'est oblige à aucune dépense pour assainir la Senne. Ce travail concerne la province de Brabant et la ville de Bruxelles.

(page 1136) Que l’Etat intervienne par quelques subsides, je ne m’y oppose pas (trois mots illisibles) ; mais sur quelles bases cette intervention est-elle établie. Où sont les plans ? Quelle est la dépense totale ? Quand commencera-t-on les travaux.

Nous n’en savons rien et le gouvernement lui-même n’en sait rien, l’honorable rapporteur lui-même n’affirme qu’une chose, c’est que le subside sera une minime partie de la dépense totale. Qu’en sait-il ?

Plusieurs projets ont été formés, et depuis l'ouverture de la discussion il en a surgi un nouveau.

Pourquoi donc ne pas attendre que les études soient faites, que le gouvernement se soit mis d'accord avec la province et avec la ville ? Remarquez que ces observations ont été faites dans les sections. La 1er, la 4ème et la 5ème ont demandé communication des plans que l'on se proposait d'exécuter ; elles n'ont donc accueilli la proposition d'un subside de 3 millions, qu'avec cette réserve que les plans seraient produits avant le vote.

La 2ème section a demandé qu'on réservât le vote jusqu'à ce qu'un projet définitif fût arrêté entre le gouvernement, la province et la ville.

Y a-t-il une bonne raison qui nous empêche d'accueillir cette proposition et de disjoindre le §paragraphe 9 de l'article premier pour en faire l'objet d'un projet spécial sur lequel la Chambre statuera quand l'instruction sera complète ? Au moins pourrait-on réduire aujourd'hui le subside à deux millions ; le million restant pourrait être employé en attendant à l'exécution d'autres travaux utiles.

Pourquoi encore (je regrette de parler d'un travail qui doit s'exécuter dans la capitale), pourquoi encore le gouvernement demande-t-il trois millions pour le palais de justice ?

L'honorable ministre de la justice affirme que les acquisitions de terrains n'exigeront pas une dépense de plus de 3,200,000 francs. En 1859, nous avons voté 2 millions, il ne reste donc plus à voter que l,200,000 fr. Que fera le gouvernement des 1,800,000 francs restant : Commencera-t-il les travaux ? Mais la section centrale nous avertit qu'elle ne propose l'adoption du paragraphe que sous la condition que l'Etat ne mettra la main à l'œuvre que lorsqu'il sera certain du concours de la ville et de la province pour une somme de cinq millions sur les 15 millions auxquels s'élèvent les devis.

Or, il paraît, d'après le rapport, que le conseil provincial du Brabant n'est disposé à fournir sa part de coopération que dans une dépense qui n'excéderait pas 12 millions. Nous pouvons donc, ce me semble, restreindre le paragraphe 2° à 1,200,000 francs et appliquer à d'autres travaux une partie des 1,800,000 fr. qui resteront momentanément disponibles.

Quel usage le gouvernement se propose-t-il de faire des 5 millions qu'il demande pour construction et ameublement de maisons d'école ? Cette somme ne pourra évidemment pas être employée en une année ni en deux, ni même en trois, à moins qu'on ne renonce dorénavant à l'intervention pécuniaire des provinces. Quelle utilité, dès lors, y a-t-il à voter immédiatement des crédits aussi considérables pour des travaux complètement indépendants les uns des autres, et dont la plupart ne seront commencés qu'en 1868 ou en 1869 ?

Voilà donc plusieurs paragraphes sur lesquels on peut facilement opérer une réduction de quelques millions. Et si l'on objecte que ces millions devront être votes plus tard, je répondrai que les sommes nécessaires pour achever la canalisation de la Meuse devront aussi être votées plus tard. Toute la différence, c'est que la canalisation de la Meuse a un caractère d'urgence que n'ont pas, et que ne peuvent avoir ces autres travaux. C'est que à l'Etat seul incombent les dépenses de la canalisation de la Meuse, tandis que pour ces autres travaux que je viens d'énumérer, pour plusieurs au moins, la dépense incombe en principe à d'autres personnes morales que l'Etat.

Messieurs, je reviens un moment sur le caractère d'urgence que nous assignons aux travaux à faire pour la canalisation de la Meuse parce que j'aime à vous rappeler l'appréciation du comité des charbonnages liégeois énoncée dans une pétition du 14 mars 1862 dont je demande la permission de vous lire un passage. (L’oratcur lit ce passage.)

La chambre de commerce et des fabriques de Namur ne s'exprime pas d'une manière moins catégorique.

Voici ce que je lis dans le rapport qu'elle a adressé à M. le Ministre en 1864 : (L'orateur fait cette lecture.)

La décadence de la batelerie est donc un fait notoire et désastreux, non seulement pour elle-même mais aussi pour l'agriculture, l'industrie et le commerce.

Cette décadence est due à l'impossibilité pour elle, la canalisation restant inachevée dans quelques parties de la Meuse, de lutter contre les chemins de fer. Il faut donc se hâter, je ne puis trop le répéter.

Messieurs, afin d’achever de porter la lumière dans cette question, pour vous faire en quelque sorte toucher du doigt la cause de l’infériorité de la Meuse, permettez-moi de faire en deux mots l’histoire d’un train de bateaux en remonte sur ce fleuve.

Le 11 mai dernier, un train de cinq bateaux est parti de la Mallieue près Chokier en destination de Givet. Sa charge a dû être forcément restreinte à 279 tonnes, soit 55 tonnes 20/100 par bateau. Il a été remorqué par 16 chevaux et conduit par 13 hommes d'équipage et chevaliers.

Enfin il a mis quatre jours pour arriver à sa destination. C'est-à-dire qui chaque cheval traînait 17,400 kil. sur une longueur moyenne d'environ 22 kilomètres par jour.

Vous comprendrez, messieurs, que dans de telles conditions le batelage ne peut lutter ni avec les chemins de fer ni avec la Sambre canalisée.

Sur la Sambre canalisée, un cheval traîne 140 à 150 tonnes.

Quand la Meuse sera complètement canalisée, un cheval remorquera le même poids que sur la Sambre, c'est-à-dire 140 à 150 tonnes au lieu de 17 à 18 tonnes.

Aussi, messieurs, le fret de Liège à Givet, qui est en ce moment de 6 fr. soit d'un franc plus élevé que par chemin de fer, pourra descendre après la canalisation, jusqu'à 3 francs et même 2 fr. 50 c, c'est-à-dire à 2 1/2 ou 3 centimes par tonne-kilomètre.

Messieurs, je ne m'arrêterai guère à l'objection qu'a faite M. le ministre des travaux publics, lorsqu'il a dit qu'il s'agit d'appliquer un nouveau système de barrages et qu'il était prudent de faire des essais avant de l'étendre à toute la partie de la Meuse qui reste à canaliser.

Evidemment, et l'honorable ministre et les ingénieurs qui ont étudié ce système sont parfaitement assurés du succès. Ce qui le prouve, c'est que l'honorable ministre nous, a fait espérer que les crédits qu'il demande suffiraient pour entreprendre la canalisation de la Meuse jusqu'à Dinant.

Du reste ce système de barrage n'est pas précisément nouveau, puisqu'il a été mis en usage en France et qu'il y a parfaitement réussi.

Enfin, messieurs, l'honorable ministre a insisté, dans les deux discours qu'il a prononcés, sur cette considération qu'en cinq ans, 10,400,000 fr. avaient été votés pour la Meuse. Vous avez été privilégiés, nous a dit M. le ministre.

Qui privilégié ? nous, Namur et Dinant ? Sérieusement l'on ne peut pas le soutenir.

L'honorable ministre des travaux publics a-t-il oublié l'exposé des motifs du projet de loi de 1864, par lequel il demande 2 millions pour continuer la canalisation de la Meuse entre Namur et Liège ?

Il disait alors « qu'il s'agissait d'obtenir un grand résultat, celui de mettre Anvers et la Hollande en communication avec le nord de la France et Paris par des voies navigables qui présentent un même mouillage et qui réunies s'étendent sur le territoire de cinq provinces belges. »

Je cite textuellement.

Qui donc a été privilégié par le vote de tous les crédits nécessaires à ce grand travail ? Mais c'est l'agriculture, le commerce et l'industrie de cinq provinces, ou plutôt de la Belgique entière.

La dépense faite à la Meuse en travaux utiles à tous, monte-t-elle à 10,400,000 fr. ? Il faut d'abord en défalquer les 1,400,000 fr. votés en 1861, pour relier les charbonnages et les usines en aval de Liège au canal de Liège à Maestricht.

Ensuite, les neuf barrages construits ou à construire (car ils ne sont pas encore complètement achetés) entre Chokier et Namur étaient, il est vrai, estimés à 7 millions. Mais ils ont coûté beaucoup moins.

Ainsi, les quatre barrages construits en 1862 et 1863 étaient estimés 3,061,452 fr. 9 c. Ils ont été adjugés pour 2,407,703 fr. 30 c. Différence en moins sur l'évaluation, 653,748 fr. 79 c., soit environ 22 p. c.

Si vous avez obtenu le même rabais sur les cinq autres barrages, ou 22 p. c. sur 7 millions, la dépense entre Namur et Chokier n'es réellement que de 5,460,000 fr. au lieu de 7 millions.

Messieurs, la question reste donc nettement posée en ces termes.

La canalisation de la Meuse entre Namur et la frontière française coûtera de 3 à 4 millions de fr. Si la Chambre accorde ce crédit, elle préserve le batelage d'une ruine certaine et imminente. Elle favorise l'écoulement des houilles de Liège et de Namur, de nos ardoises, de nos marbres, de nos pierres de taille, de nos pavés, de nos bois, de nos écorces, de nos cuirs, de nos minerais, de nos céréales, etc. Elle donne un élément de prospérité à nos industries des bassins de la Meuse et de la Sambre.

Elle sert en même temps les intérêts de l'agriculture et rend aux propriétaires de futaies du Luxembourg et.de la province de Namur une (page 1137) catégorie de consommateurs qu'ils ont perdue. A tout cela, il faut ajouter que vous assurez à la Belgique le grand avantage d'un transit entre la France et Hollande.

Maintenant, messieurs, permettez-moi de m'adresser à l'honorable ministre des travaux publics et de lui demander s'il persiste dans l'opposition qu'il a faite à l'amendement que nous avons déposé.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Certainement.

M. Thibaut. - Vous continuez à vous opposer à l'adoption de cet amendement, je le regrette, mais je conviens que nous ne pouvons pas faire prévaloir notre opinion contre la vôtre. Seulement je vous demande d'accepter un moyen de conciliation, une espèce de transaction que je vous offre.

M. le ministre nous a déclaré qu'avec le crédit qu'il demande, il espérait canaliser la Meuse jusqu'à Dinant. Eh bien, que cette déclaration serve de base à une transaction. Au lieu d'une espérance accordez-nous une certitude, donnez-nous une garantie dans la loi par un changement de rédaction.

Il suffit de substituer, dans ce paragraphe, aux mots : « construction de deux barrages dans la Meuse en amont de Namur, etc. » ceux-ci : » Construction de barrages dans la Meuse en amont de Namur jusqu’à Dinant, etc. », le chiffre restera tel qu'il est fixé dans le projet de loi ; rien ne sera donc changé à l'économie de ce projet. Mon but par ce changement de rédaction est de faire adjuger et entreprendre, en vertu de la loi que nous discutons, les travaux de canalisation depuis Namur jusqu'à Dinant.

Si le crédit de deux millions est suffisant pour couvrir les dépenses, nous serons assurés alors que M. le ministre des travaux publics demandera des crédits supplémentaires en temps opportun, et sans qu'il faille attendre que le gouvernement pétrisse un nouveau gâteau pantagruélique dans lequel les forts prennent souvent la grosse part au détriment des faibles.

J'espère que M. le ministre des travaux publics se ralliera à cette rédaction. Pour le restant de la Meuse, depuis Dinant jusqu'à la frontière, nous nous confierons dans la bonne volonté de M. le ministre des travaux publics, dans son impartialité, dans le désir qu'il doit éprouver d'achever la grande œuvre de la canalisation de la Meuse.

M. Lelièvre. - Je dois adresser une demande à M. le ministre des travaux publics. Je désire savoir s'il se rallie à la proposition de M. Thibaut, qui paraît à tous égards acceptable.

Si, contre toute attente, il ne l'accepte pas, comme il paraît l'indiquer a l'instant, je lui demanderai si son intention est de continuer l'exécution des travaux de la Meuse jusqu'à la frontière française et si, en conséquence, en cas de rejet de l'amendement, nous pourrons au moins compter que cette exécution complète ferait l'objet d'un projet à présenter dans un délai rapproché.

MpVµ. - M. Lelièvre, ce n'est pas une motion d'ordre.

M. Moncheur. - Je demande la parole pour une vraie motion d'ordre.

Messieurs, auteur de l'amendement sur la canalisation de la Meuse, avec deux de mes honorables amis, je constate que la base sur laquelle repose cet amendement est restée intacte à travers la discussion. Cette base est celle-ci : quand on a commencé un travail d'une utilité générale immense et reconnue, il faut continuer et achever ce travail dans le plus bref délai possible et sans désemparer, à peine de voir les dépenses déjà faites rester stériles.

Je dis, messieurs, que cette base est restée intacte ; car M. le ministre des travaux publics lui-même est en réalité d'accord avec nous sur ce point. Il n'arrive pas, il est vrai, aux mêmes conséquences que nous quant à ce qui doit être inscrit dans la loi que nous discutons, mais il y arrive en fait...

MpVµ. - M. Moncheur, c'est de la discussion ; ce n'est pas une motion d'ordre.

M. Moncheur. - Je vais en venir à la motion d'ordre, M. le président.

Je dis donc que nous sommes d'accord, en fait, non seulement M. le ministre des travaux publics et moi, mais même le gouvernement et moi ; car dans la séance du 1er de ce mois....

MpVµ. - M. Moncheur, c'est de la discussion.

M. Moncheur. - Pardon, M. le président, je dois bien motiver ma motion d'ordre.

Je disais, messieurs, que dans la séance du 1er juin, M. le ministre des travaux publics, me répondant, s'est exprimé comme suit :

« Quant à la Meuse, le gouvernement est d'avis que ce travail doit se faire le plus tôt possible ; si donc il y a des excédants de ressources ordinaires, le gouvernement viendra proposer d'achever les travaux de la Meuse.

« Ainsi, le résultat de la marche que nous préconisons vous donnera toute satisfaction, dans l'hypothèse que vous croyez devoir se réaliser. »

Or, cette hypothèse que je croyais devoir se réaliser, c'était celle des excédants que pourraient présenter les ressources ordinaires des exercices prochains, et que j'aurais voulu voir engagés, dès à présent, pour l'achèvement de la canalisation de la Meuse.

II résulte de la déclaration de M. le ministre des travaux publics que le gouvernement proposera de prendre, sur les excédants éventuels, possibles, et j'ajoute très probables, des ressources ordinaires, de quoi achever ces travaux.

J'ai confiance dans cette déclaration du gouvernement et, en en prenant acte, je crois pouvoir, d'accord avec mes honorables amis, retirer l'amendement que j'ai proposé.

Voilà ma motion d'ordre.

Maintenant je remplace cet amendement par un autre auquel j'espère que M. le ministre des travaux publics pourra se rallier complètement. Le voici :

D'après le libellé du paragraphe 10 de l'article premier, la somme réservée à la canalisation de la Meuse en amont de Namur ne pourrait être appliquée qu'à la construction de deux barrages seulement, mais comme au moyen de cette somme qui est de 1,600,000 francs, on pourra probablement construire trois barrages, sinon quatre, par suite de nouvelles études, le but de mon nouvel amendement est de donner au gouvernement la faculté de faire ces trois ou quatre barrages ; je propose donc de biffer, dans le libellé du projet le mot « deux », et de rédiger le paragraphe 10 comme suit : « construction de barrages dans la Meuse en amont de Namur, etc. », (le reste comme au projet.)

Cet amendement est à peu près le même que celui qui est annoncé par l'honorable M. Thibaut.

Si donc, comme M. le ministre des travaux publics l'espère, on peut faire au moyen du crédit alloué assez de barrages pour atteindre Dinant, nous en serons tous très heureux ; mais si on ne le peut pas, nous avons pleine confiance que M. le ministre des travaux publics, donnant suite à la promesse que je viens de rappeler, viendra nous demander des crédits nouveaux pour achever le plus tôt possible la canalisation de la Meuse, non seulement jusqu'à Dinant, mais jusqu'à la frontière française.

Je dois dire, en terminant, que jamais la navigation de la Meuse n'a été dans un état aussi pitoyable qu'elle l'est aujourd'hui. Ce matin même, j'ai vu littéralement traîner des bateaux sur le sable. (Interruption.)

C'est positif, et cela s'explique puisque les parties de la Meuse qui ne sont pas encore canalisées et qui forment, même entre Liège et Namur, des solutions de continuité considérables, sont dans un état que je qualifierai de sauvage, aucun travail d'entretien ordinaire ne se faisant plus, puisque ce seraient des dépenses inutiles vu l'imminence de la canalisation.

Je me flatte donc qu'en réalité M. le ministre des travaux publics et moi nous sommes d'accord quanta la nécessité de parachever le plus tôt possible le travail de la Meuse, et j'espère que par le fait, sinon par la loi, le but de mon amendement sera atteint.

- La suite de la discussion est remise à demain à une heure.

La séance est levée à 5 heures.