Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 10 mars 1864

Discussion générale

M. de Macarµ. - Dans la séance du 21 mars 1863, le gouvernement, par l'organe de l'honorable ministre des travaux publics, reconnaissait la grande utilité qu'il y aurait à régulariser et à abaisser les tarifs du chemin de fer de l'Etat. Il ne réservait son opinion que quant à la question d'opportunité.

Les paroles de l'honorable ministre sont reproduites dans le compte rendu des opérations du chemin de fer pendant l'année 1862.

Au début de cette session, le gouvernement a cru sans doute que l'opportunité d'un changement plus ou moins radical existait, puisque dans le discours du Trône il promettait la réalisation de cette mesure qui déjà, du reste, était vivement réclamée par un grand nombre d'industriels et a provoqué la formation de meetings importants à Verviers et à Huy.

Depuis, la position du cabinet s'est modifiée, et je dois reconnaître, à regret, que dans l'ordre politique il lui est impossible d'agir avec l'entière liberté d'allure indispensable en pareille matière.

Je ne pense pas toutefois que l'état de marasme que je constate doive s'étendre jusqu'à ces questions d'intérêt purement matériel dont le cabinet avait su courageusement prendre l'initiative dont l'honneur lui revient par conséquent. Je crois qu'il doit au pays, qu'il doit même à l'opinion qu'il représente, de donner suite à ces projets.

Sans vouloir entrer en ce moment dans la discussion approfondie de la question, je crois qu'il serait d'autant plus désirable que cela fût fait en ce qui concerne la révision et la réduction des tarifs du chemin de fer, que de sérieuses considérations d'intérêt général sont en jeu ; que les anomalies existant par suite d'applications différentes de tarifs selon certaines circonstances de lieux et de concurrences, etc., par suite de l’octroi de tarifs privilégiés dont les clauses sont peu connues, ont été relevées et mises en lumière et qu'il y aurait équité à les faire cesser ;

Que le maintien de tarifs plus élevés en Belgique que dans les pays limitrophes constitue une véritable protection en faveur des industries de ces pays, préjudiciés par conséquent aux nôtres ;

Qu'enfin la voie de libre échange dans laquelle nous sommes si résolument engagés, oblige l'Etat à donner à l'industrie belge tous les moyens justement possibles pour soutenir la concurrence étrangère, exige donc selon moi que le chemin de fer se contente, s'il le fallait, d'un intérêt un peu moins élevé que celui qu'accuse le dernier compte rendu, 7.229 pour cent.

Je ne pense pas qu'en présence d'une mesure aussi généralement réclamée, d'un moyen dont l'utilité ne paraît pas contestée, il puisse s'élever quelque opposition sérieuse de la part de nos honorables collègues de la droite.

La Belgique n'a qu'un genre de conquêtes à faire. Ce sont celles qui se produisent dans l’ordre moral et dans l'ordre économique. Sur ce dernier point au moins, messieurs, j'estime que tous nous pouvons être d'accord.

Dans sa repose aux questions qui lui ont été adressées par la section centrale, le ministre pose ce dilemme pour motiver son refus d'application immédiate des nouveaux tarifs.

Ou bien, dit l'honorable ministre, la réduction des tarifs amènera la réduction des recettes.

Ou bien une progression de transports telle que le budget ne fût point diminué, obligera le gouvernement à demander des crédits pour augmentation de matériel.

Dans l'un ou l'autre cas, l'avenir est engagé, et il n'appartient à personne de s'assurer les honneurs d'une réforme, s'il n'a en même temps à porter la responsabl'ité de ses conséquences éventuelles ou prévues.

Je respecte les scrupules de M. le ministre, mais je ne puis, quant à moi, messieurs, les croire parfaitement fondés.

L'expérience a suffisamment démontré, même lorsque les réductions se sont produites sur les bases les plus larges, qu'une augmentation de recette brute considérable a suivi tous les abaissements de tarifs.

La section centrale a affirmé ce principe ; elle cite, à l'appui de sa thèse, l’augmentation des quantités transportées par voie navigable, depuis la diminution des péages, les résultats obtenus par la réforme postale et par la réduction du prix des dépêches télégraphiques. D'autres faits se rapportant plus directement à l'industrie des chemins de fer pourraient être produits.

Ainsi, en France, les compagnies d'Orléans et du Midi ont dans des circonstances toutes particulières, je le reconnais, abaissé leurs tarifs pour le transport des engrais nécessaires à la fertilisation de la Sologne et des Landes. Les transports se sont faits à des taux excessivement bas, à des taux qui ne dépassent pas 0.02 à 0.3 centimes à la tonne-kilomètre.

Les compagnies, cependant n'ont pas eu à se plaindre de leur opération, et le résultat a été un accroissement de recette.

La compagnie de Lyon a fait une opération analogue pour les vins du Languedoc, et le rapport de cette compagnie constate qu’elle y a trouvé de l'avantage.

Et en Belgique même, la compagnie du Grand-Luxembourg n'a-t-elle pas fait d'énormes bénéfices sur le transport d'environ 300,000 tonnes de minerais, qui, par suite seulement des fortes réductions qu'elle a accordées, ont pu être amenées aux hauts fourneaux ?

Je pense que le fait est incontestable.

Quant à la question d'accroissement du matériel, je ne pense pas que ce soit une raison suffisante d'ajournement. Quel que soit le cabinet qui se trouve à la tête des affaires, il devra, comme administrateur du chemin de fer, subir la loi qui atteint toute industrie florissante et devra augmenter son outillage pour se développer plus complètement.

Les frais généraux étant à peu près les mêmes, le capital ne s'augmentant que d'une somme relativement minime, il y a évidemment avantage de faire cette dépense, pour parvenir à un accroissement de production considérable.

La Chambre, à diverses reprises, a manifesté sa sollicitude à cet égard ; elle eût, dans une des dernières sessions, lors du vote d'un crédit pour l'augmentation du matériel, accordé sans aucun doute des crédits plus considérables, si le gouvernement n'eût déclaré ceux qu'il sollicitait suffisants. Il n'est pas à craindre qu'elle revienne de ces idées. Peut-on affirmer que, dans ces conditions, un ministre, fût-il démissionnaire, laisse à son successeur une responsabilité qui puisse gêner celui-ci ?

Dans les circonstances actuelles, en présence des éventualités que notre situation politique semble réserver pour un avenir assez long peut-être, il serait par trop pénible que nos divisions politiques ajournassent (page 350) encore indéfiniment une mesure dont le pays entier est appelé à profiter et dont la prompte application pourrait se trouver paralysée, si l'honorable ministre, qui en a conçu l'idée, qui a trouvé les moyens de la mettre à exécution ne se trouvait plus à la tête du département des travaux publics pour en organiser l'ensemble et les détails.

J'appuie donc complètement les conclusions du rapport de la section centrale et j'espère que le gouvernement se rendra au vœu qu'elle a exprimé.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen. - Messieurs, malgré le bon discours que vient de prononcer l'honorable M. de Macar, je pense que les motifs que j'ai indiqués, dans la réponse que j'ai eu l'honneur d'adresser à la section centrale, de l'ajournement de la mise en vigueur du nouveau tarif subsistent. L'honorable membre a développé cette thèse que l'abaissement des taxes amènera un notable accroissement des recettes.

Je crois aussi que le tarif dont j'ai fait connaître les bases à la Chambre est en réalité un tarif de recettes, que si on voulait augmenter non seulement le produit brut, mais le produit net de l'exploitation du chemin de fer de l'Etat, on n'agirait pas autrement. Mais reste le point important de savoir à quelle époque l'augmentation de recettes se produira.

L'honorable membre répond que ce sera immédiatement.

Pour ma part, je pense, quelque bon que puisse être le tarif en question, qu'on ne peut pas déterminer l'époque où il donnera tout ce qu'il contient. Dans ma carrière ministérielle, j'ai déjà pu constater par moi-même des faits d'un haut intérêt se rapportant à la matière dont il s'agit.

Il m'est arrivé d'introduire de fortes réductions dans certains tarifs et de voir que, dans l'année où la mesure avait été prise, non seulement la recette mais le mouvement a diminué. Sans doute le mouvement n'a pas diminué parce qu'on avait réduit le tarif, mais parce que le taux de la taxe ne règle pas seul le mouvement. Des causes extérieures exercent une influence parfois dominante, telles sont les crises qui pèsent sur l'industrie.

Cela étant, et c'est incontestable car cela se vérifie tous les jours, cela étant, peut-on soutenir sans risque de se tromper que l'abaissement des tarifs amènera un accroissement de mouvement qui donnera un fort accroissement de recettes brutes et nettes, peut-on dire surtout quand se produira cet accroissement ? Ce sera dans deux trois ou quatre ans peut-être. Toutes les choses restant les mêmes, il peut se faire que les recettes diminuent.

L'année dernière a été pour nous, par comparaison avec les autres exploitations, une année exceptionnellement heureuse.

Les chemins de fer de l'Etat ont donné une augmentation de 1,200,000 francs. Ce sont presque les seuls en Europe qui se présentent avec un tel résultat pour l'année 1863.

En Angleterre et en France les recettes des chemins de fer se sont trouvées en général en décroissance.

Si cela devait se produire pour les lignes de l'Etat en 1864, l'administration qui nous succédera ne pourrait-elle pas nous reprocher d'avoir été imprévoyants et d'avoir compromis la situation financière ?

Il ne suffit pas, d'ailleurs, et j'ai insisté déjà sur ce point, pour tirer du nouveau tarif tout ce qu'il contient (et je crois qu'il contient beaucoup, car il est plus radical que ne le pense l'honorable préopinant), il ne suffit pas de le mettre à exécution ; il faut de plus et en même temps augmenter le matériel, et dépenser, de ce chef, des millions.

La Chambre, dit l'honorable membre, approuvera d'autant plus facilement cette dépense que l'administration future serait obligée de la lui demander, si l'administration actuelle ne s'y résout pas. Cet argument n'est pas concluant. Si l'honorable membre veut suivre son raisonnement, il reconnaîtra que l'on devrait, à ce compte, demander non seulement ces millions-là, mais beaucoup d'autres millions dont on peut affirmer également qu'ils seraient pétitionnes pour des dépenses approuvées d'avance par le pays. Je citerai à l'honorable membre qui est député de Huy, un cas, par forme d'exemple. On n'a pas assez de fonds pour achever la canalisation de la Meuse entre Liège et Namur. Evidemment il y aura à demander ultérieurement à la législature, qui n'hésitera pas un instant à les accorder, les fonds complémentaires voulus. Or, y a-t-il plus de raisons pour demander les fonds nécessaires au chemin de fer, que pour demander les fonds nécessaires pour le complément de la canalisation de la Meuse ? C'est exactement la même chose, si l'on prétend que l'administration présente est admise à solliciter des crédits là où ces crédits sont destinés à couvrir des dépenses incontestablement utiles.

Mais s'il fallait réclamer les fonds nécessaires, non pas pour exécuter des travaux reconnus utiles, mais simplement pour achever les travaux commencés, c'est-à-dire pour effectuer des dépenses qu'on peut considérer non pas seulement comme justifiées, mais comme véritablement urgentes, j'arriverais à une quinzaine de millions au moins.

Je vous le demande, messieurs, le ministère, dans les circonstances que l'on connaît, pourrait-il venir légitimement déposer à la Chambre des lois de crédits aussi élevés ? Ne pourrait-on lui reprocher d'avoir compromis une situation financière qui doit rester intacte pour ses successeurs ? Evidemment non.

Je pense donc, messieurs, que le gouvernement a rempli son devoir dans des limites raisonnables en élaborant complètement le nouveau tarif qu'il avait promis, et qu'il fera sagement, prudemment, loyalement en persistant dans la position qu'il a prise et qui est celle de l’abstention quant à la mise en vigueur de ce tarif.

M. Braconier. - Messieurs, l’honorable ministre des travaux publics, en répondant aux questions qui lui ont été adressées par la section centrale, a bien voulu indiquer l'économie des tarif 'élaborés par son département ; ce projet constitue un progrès réel ; il a pour objet d'apporter en général une réduction sur tous les prix de transport. Il affirme un principe qui à mon avis est très rationnel, c'est celui des taxes diminuant à la distance. Ensuite, et c'est pour moi le plus grand progrès qu'il réalise, il englobe à peu près tous les tarifs et les traités spéciaux.

Ces tarifs et ces traités spéciaux ont eu leur raison d'être.

C'étaient en quelque sorte des essais que l'on faisait. Ces essais ont bien réussi. Il s'agit maintenant de les rendre d'application générale. Mais ces essais ne pouvaient être que passagers, car il y avait, il faut bien le dire, certaines injustices envers différentes parties du pays.

Dans les localités industrielles ou autres où le chemin de fer de l'Etat se trouvait en concurrence avec une ligne concédée, on appliquait un tarif spécial. Dans les contrées où le chemin de fer rencontrait la concurrence d'une voie navigable, on appliquait un tarif spécial. Mais dans les parties du pays où malheureusement il n'y avait qu'une seule voie de communication, là où on devait se servir inévitablement du chemin de fer de l'Etat, le tarif était inflexible.

Il est certain, messieurs, que cet état de choses doit cesser. C'est ce qu'a reconnu depuis longtemps M. le ministre des travaux publics.

Le discours du Trône nous a annoncé cette année l'intention du gouvernement de réviser les tarifs, d'opérer des diminutions assez sensibles, et je dois le dire, cette déclaration a été on ne peut plus favorablement accueillie dans tout le pays.

Nous connaissons maintenant le projet de M. le ministre des travaux publics.

Je tiens à dire que quant à moi j'y donne mon approbation la plus complète.

Je ne m'étendrai pas davantage sur cette question, parce qu'elle n'est pas en discussion.

La seule question que l'on puisse soulever, c'est celle de l'opportunité de l'application immédiate.

M. le ministre des travaux publics, dans les réponses qu'il a faites à la section centrale, admet deux hypothèses.

La première, c'est que les transports n'augmenteront pas dans le courant de cette année,, ce qui constituerait un déficit de 1,800,000 fr. sur les recettes de l'année antérieure.

Cette hypothèse évidemment ne peut être admise, car l'honorable ministre vous a cité tantôt le fait de compagnies de chemins de fer d'autres pays qui ont vu diminuer leurs transports pendant l'exercice 1863. Pourquoi cette diminution s'est-elle produite ? Il est aisé de le comprendre. Elle a été la suite de la crise industrielle et financière qui a pesé sur tous les pays. Eh bien, dans ces moments de crise, les recettes des chemins de fer belges ont continué à suivre une marche ascendante. Si cet état de crise venait à cesser, quel serait le résultat ? C'est que cette marche ascendante évidemment serait beaucoup plus considérable. Ajoutez à cela la diminution des tarifs, et vous auriez un accroissement de transports énorme, qui augmentera la recette dans une proportion considérable.

Evidemment, il faudra augmenter le matériel du chemin de fer, mais cette augmentation est déjà nécessaire, quand même l'on n'appliquerait pas immédiatement les nouveaux tarifs ; la progression croissante normale des transports nécessitera cette augmentation avant peut-être la fin de cette année, et ce n'est pas seulement pour de nouveaux waggons qu'il faudra demander des crédits, mais aussi pour des locomotives et pour l'agrandissement de beaucoup de stations qui sont devenues insuffisantes ; ce sont des dépenses nécessaires et qui devront se faire, soit que l'on applique les nouveaux tarifs, soit que l'on ne les applique pas.

(page 351) Enfin, messieurs, la révision des tarifs est réclamée depuis longtemps, elle est promise au pays, c'est un fait acquis, et quel que soit le ministère qui succédera au ministère actuel, il sera tenu de réaliser cette réforme.

Maintenant est-il préférable de la postposer à un an peut-être, et cela pour des raisons purement politiques ? Ce n'est pas mon avis, je crois que quand il s'agit de faire quelque chose da bon et de profitable au développement industriel et commercial, le plus tôt est le meilleur.

Je comprends parfaitement les scrupules du gouvernement et j'y rends hommage, Il ne veut pas s'assurer les honneurs d'une réforme dont il n'aura pas la responsabilité des conséquences, mais je suis convaincu que les honorables membres de la droite s'associeront à moi pour réclamer la mise à exécution d'une mesure si unanimement réclamée et qui est inévitable.

Enfin, messieurs, j'ai aussi la conviction qu'un crédit destiné à mettre le chemin de fer de l'Etat en position de satisfaire aux besoins croissants des diverses industries, serait favorablement accueillie par le pays et presque unanimement voté par la Chambre.

J'engage donc le gouvernement à examiner de nouveau cette question et à faire cesser les réclamations que soulèvent les tarifs actuels en les révisant sans retard.

M. de Macarµ. - Messieurs, je ne veux répondre qu'un mot aux observations faites par M. le ministre des travaux publics.

Il a parlé de la canalisation de la Meuse et de l'urgence qu'il y aurait à la terminer dans un bref délai.

Je ne puis que le remercier de vouloir bien me fournir l'occasion de réclamer une fois de plus la prompte exécution de ce travail.

Et je suis parfaitement d'accord avec lui à cet égard.

Il y a entre Huy et Chokier une lacune qui empêche de profiter, comme on le devrait, des bienfaits de la canalisation.

Je croîs que quelle que soit la position d'un ministère, il est certains travaux qui doivent se continuer.

Il y a engagement contracté par le pays de le faire, et je pense que le ministère, fût-il même démissionnaire, devrait poursuivre l'exécution de ses travaux commencés et que le pays attend.

Qu'arrivera-t-il si les crédits nécessaires pour l'achèvement de la canalisation ne sont pas prochainement votés ? C'est que les travaux seront interrompus et que les bienfaits, si légitimement et si longtemps attendus, seront encore indéfiniment ajournés.

Je crois qu'il y a là un grand mal et que dès qu'il ne s'agit pas de questions politiques, il faut que nous sachions être tous d'accord pour donner la plus prompte satisfaction possible à désintérêts légitimes.

Vote de l’article unique

La discussion générale se confond avec celle de l'article unique du projet de loi.

L'article est ainsi conçu :

« Article unique. Un crédit de six cent mille francs (600,000 francs) est ouvert au département des finances, pour pourvoir aux dépenses d'exécution de la révision des évaluations cadastrales ; ce crédit formera l'article 42 du budget dudit département pour l'exercice 1864. »

- Personne ne demandant la parole, il est procédé à l'appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 78 membres présents. Il sera transmis au Sénat.

Ont adopté :

MM. Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Soenens, Tack, Thienpont, Thonissen, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Bara, Bouvier, Braconier, Coomans, Coppens, Crombez, de Baillet-Latour, Declercq, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delaet, Delcourt, De Lexhy, de Macar, de Mérode, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, d'Hane-Steenhuyse, Dubois, H. Dumortier, d'Ursel, Faignart, Frère-Orban, Frison, Grandgagnage, Grosfils, Hayez, Hymans, Jacobs, Janssens, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Volkaersbeke et E. Vandenpeereboom.

Discussion générale

MpVµ. - La discussion générale est ouverte.

La parole est à M. Tack.

M. Tack. - Messieurs, le projet de loi sur lequel vous êtes appelés à voter a pour objet d'ouvrir des crédits supplémentaires au département de la justice. Parmi, ces crédits figure une somme de 35,000 fr. destinée notamment à couvrir une partie des frais d'impression et de publication du Moniteur et des Annales parlementaires. La section centrale qui a examiné le projet de loi émet le vœu qu'on améliore les tables actuelles et que des tables décennales soient dressées.

Je m'associe complètement à ce vœu et je crois même qu'il faudrait aller plus loin et, au lieu de confectionner des tables décennales puisqu'une période de plus de 30 années s'est écoulée, il faudrait arriver à faire dresser des tables tricennales, c'est-à-dire des tables pour la période de 30 années de 1831 à 1861. C'est ce qui se pratique pour les grands recueils de législation, de jurisprudence ; je citerai entre autres la Pasinomie, le recueil de Sirey et la Pasicrisie belge.

Ce serait, j'en conviens, un travail considérable, un travail d'autant plus épineux, d'autant plus difficile que les imperfections et les inexactitudes qui fourmillent dans les tables que nous possédons, fourniront peu de ressources à celui qui sera chargé de cette œuvre de bénédictin.

Vous savez tous par expérience, messieurs, combien les recherches dans nos Annales parlementaires sont fastidieuses et rebutantes. Aux erreurs qui pullulent dans ces tables, viennent se joindre la confusion et la désordre dans le corps même des volumes et les variations qu'a éprouvées à diverses époques le mode de publication des Annales parlementaires.

En effet, à l'origine, le compte-rendu de nos débats se trouvait amalgamé, enchevêtré dans le Moniteur même.

Plus tard, on a fait un tirage séparé pour le compte-rendu des débats parlementaires, mais on y avait joint les rapports et les documents parlementaires, et ce n'est que depuis l'année dernière que la Chambre a jugé utile de faire une division de ces deux ordres de matières.

Ce n'est pas tout : l'exécution matérielle a longtemps laissé beaucoup à désirer ; sous le rapport typographique, les anciennes annales parlementaires sont tellement défectueuses, les caractères en sont parfois tellement illisibles, qu'il est à peine possible de s'y reconnaître.

Ainsi, un ordre illogique, irrationnel dans les tables, des erreurs, des omissions de tout genre, un véritable désordre dans le corps même du volume ; ajoutez à cela des volumes informes qu'on peut à peine manier, imprimés souvent en caractères indéchiffrables, et vous aurez l'idée exacte de ce que sont nos Annales parlementaires. Tous vous avez été parfois dans le cas d'abandonner un travail commencé parce que vous n'aviez pas à votre disposition le fil conducteur pour vous orienter dans la dédale des comptes rendus des Chambres.

Par lui-même, le compte rendu est une véritable Babel à cause des incidents qui se produisent naturellement et inopinément dans nos discussions presque à chaque séance ; à cause de la grande latitude qui est laissée à nos discussions, latitude que je suis loin de critiquer ; à cause de diverses autres circonstances. Au lieu de chercher à atténuer cet inconvénient qui est dans la nature des choses, il semble qu'on s'est plu à l'aggraver.

Peut-être faudrait-il arriver à une mesure plus radicale même que la confection de nouvelles tables et se résoudre à ordonner une réimpression complète de tous les comptes rendus des débats parlementaires. (page 352) Notez bien que je me borne à parler du compte-rendu des discussions. Quant aux documents parlementaires, nous possédons une édition spéciale qui ne laisse rien à désirer.

Au premier abord, on pourrait être tenté de croire qu'il résulterait de ce travail une dépense considérable, mais je ne le pense pas.

Je crois, d'ailleurs, que dans d'autres pays on a réimprimé le compte-rendu des débats parlementaires ; cela s'est fait en France et l'on s'en est parfaitement trouvé.

Si nous avions des comptes-rendus séparés des documents parlementaires, on pourrait dresser beaucoup plus facilement les tables annales et par conséquent décennales ou tricennales, qui ne serait que l'analyse des premières, conçues d'après un plan méthodique et rationnel.

Je crois qu'on ferait bien de songer au moyen que j'indique ; si on ne prend qu'une demi-mesure, on fera un travail considérable qui ne produira pas tout le fruit qu'on est en droit d'en attendre.

J'ai à présenter au sujet des Annales parlementaires une autre observation. On a pris, l'an dernier, une bonne mesure qui consiste à séparer le compte rendu des séances des documents.

Par ce moyen on a accordé une réduction notable sur le prix de l'abonnement aux Annales ; le compte-rendu de nos débats est ainsi à la disposition de tout le monde. Mais en fait le bénéfice de la mesure est en quelque sorte paralysé, parce que le compte-rendu des séances arrive tardivement en province ; il n'y parvient souvent que le surlendemain et quelquefois deux ou trois jours après. Est-ce la poste qui est en défaut ou l'atelier du Moniteur ? (Interruption.) Je sais que parfois des membres ne peuvent pas remettre en temps utile à l'atelier du Moniteur la copie de la sténographie, mais il est rare que le travail du Moniteur soit enrayé par cette circonstance. Je constate un fait, c'est que l'irrégularité dans l'envoi est devenue la règle ; j'ai eu occasion de le constater encore cette semaine.

Ainsi le compte-rendu de la séance de samedi ne nous est arrivé en province que le lundi après-midi, avec un fragment de la séance de vendredi. Cela est inexplicable, la séance de samedi a été levée à 2 h 1/2. D'où vient que les Annales parlementaires ne sont parvenues à destination que le surlendemain ? Pourquoi pas le dimanche en même temps que le Moniteur ?

Je demande qu'on fasse en sorte que désormais il y ait plus de régularité dans ce service ; le trésor public paye largement et par conséquent le pays a le droit d'être bien servi.

- La discussion générale est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le budget des dépenses du ministère de la justice pour l'exercice 1863, fixé par la loi du 22 mai 1863 (Moniteur, n°145, 146, est augmenté :

« 1°D'une somme de vingt-trois mille francs, qui sera ajoutée à l'allocation du chapitre IV, article 16 ; Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de police : fr. 23,000.

« 2° D'une somme de trente-cinq mille francs, qui sera ajoutée à l'allocation du chapitre VI, article 19 : Impression du Recueil des lois, du Moniteur et des Annales parlementaires : fr. 35,000.

« 3° D'une somme de quinze mille francs, qui sera ajoutée à l'allocation du chapitre VIII, article 29 : Clergé inférieur du culte catholique : fr. 15,000.

« Montant de l'article premier : fr. 73,000. »

- Adopté.

« Art. 2. Le budget des dépenses du département de la justice, pour l'exercice de 1864, est augmenté d'une somme de trente mille francs (30,000 fr.), destinée à la liquidation et au payement des dépenses concernant les exercices clos de 1862 et années antérieures, qui fera l'objet d'un chapitre XIII nouveau, conformément au détail ci-après :

« Chapitre XIII.

« § 1er. Frais de justice.

« Art. 62. Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de police, années 1862 et antérieures : fr. 23,000.

« § 2. Prisons.

« Art. 63. Honoraires et indemnités de route des architectes, en 1862 : fr. 1,162 99

« § 3. Dépenses diverses.

« Art. 64. Dépenses diverses de toute nature et catégorie, mais antérieures à 1863 : fr. 5,837 01.

« Montant de l’article 2 : fr. 30,000. »

- Adopté.

« Art. 3. Les allocations qui font l'objet de la présente loi, s'élevant ensemble à cent trois mille francs (103,000 fr.), seront couvertes au moyen des ressources ordinaires des exercices 1863 et 1864. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 77 membres qui ont répondu à l'appel. Il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel :

MM. Lange, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Orban, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Soenens, Tack, Thienpont, Thonissen, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Bara, Bouvier, Braconier, Coomans, Coppens, Crombez, de Baillet-Latour, Declercq, de Decker, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delaet, Delcour, De Lexhy, de Macar, de Mérode, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, de Theux, d'Hane-Steenhuyse, Dubois, Barthélémy Dumortier, Henri Dumortier, d'Ursel, Frère-Orban, Grandgagnage, Grosfils, Hayez, Hymans, Jacobs, Janssens, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Volkaersbeke et Ernest Vandenpeereboom.

Discussion générale

M. Van Humbeeck. - Messieurs, ce crédit est le troisième de même nature qui est présenté à la législature depuis quelques années ; chaque fois j'ai émis l’opinion que les lois qui accordent des crédits comme ceux-ci ne peuvent avoir que le caractère de bills d'indemnités, parce que les fonds qu'il s'agit de remployer proviennent d'aliénations qui ne rentrent pas dans les attributions strictes du gouvernement, mais qu'on peut ratifier parce qu'elles ont un caractère d'utilité incontestable.

Je tiens à reproduire aujourd'hui les réserves que j'ai faites lors de la présentation des crédits précédents, parce que si un jour le gouvernement nous proposait de ratifier des opérations du même genre qui seraient préjudiciables à l'intérêt public, je veux pouvoir les attaquer sans que des précédents puissent m'être opposés. Cette fois encore, je le répète, je voterai le crédit, mais, comme je l'ai fait précédemment, en le considérant comme un bill d'indemnité.

MfFOµ. - Messieurs, je n'ai rien à objecter contre les réserves que vient de faire l'honorable M. Van Humbeeck. Ainsi qu'il l'a rappelé, il a exprimé déjà des scrupules au point de vue de la régularité, de la légalité même de l'opération qui est soumise à votre approbation, et il a manifesté à cette occasion une opinion qui diffère entièrement de celle que nous avons soutenue devant vous.

La question, en effet, a été longuement examinée lors de la présentation d'un projet identique, et je pense avoir suffisamment démontré alors que le gouvernement a le pouvoir de faire des aliénations d'armes et d'objets de même nature qui sont hors de service, pouvoir qui résulte des dispositions légales qui régissent la matière.

C'est ce que l'honorable M. Van Humbeeck a contesté, et les réserves qu'il vient de faire prouvent qu'il conserve les mêmes scrupules. Quant à moi, je crois devoir maintenir l'opinion déjà exprimée par le gouvernement, et qui a été partagée par la grande majorité de la Chambre.

M. Lesoinne. - Je saisirai l'occasion que m'offre la discussion de ce projet da loi pour appeler l'attention de M. le ministre de la guerre sur la nécessité de diminuer le calibre des armes portatives en usage dans notre armée.

Messieurs, les avantages des petits calibres ont, depuis l'introduction des armes rayées, été constatés à plusieurs reprises. Je m'abstiendrai de les énumérer ici. Ils ont été reconnus par plusieurs des puissances de l'Europe qui ont senti la nécessité de diminuer le calibre de l'arme portative.

(page 353) On objectera peut-être la dépense qui résultera de cette transformation, mais il n'y a pas de pays au monde où cette transformation pourrait se faire à des conditions aussi favorables que dans le nôtre.

Le projet de loi que nous examinons en est la preuve, car les armes que le gouvernement a vendues, selon moi dans de très bonnes conditions, étaient des armes d'un placement beaucoup plus difficile que les armes dont sont munis actuellement nos soldats ; ces dernières sont pour la plupart en très bon état et pour ainsi dire presque neuves.

Du reste, je ne demande pas que le gouvernement fasse immédiatement cette transformation parce qu'il y a un autre progrès que je désire voir réaliser. Je voudrais voir supprimer la baguette dans le chargement. Le problème du chargement par la culasse a été résolu pour l'artillerie ; il était beaucoup plus difficile que pour l'arme portative.

Dans les expériences qui ont eu lieu au concours de Tervueren, deux armes se chargeant par la culasse ont présenté des avantages assez marqués ; il existe probablement encore d'autres armes de ce système.

Je voudrais que le gouvernement fit un choix parmi les armes se chargeant par la culasse, qu'il en fît fabriquer un certain nombre et les mît dans les mains des soldats. On verrait alors au bout de quelque temps quelle est celle qui aurait le mieux subi l'expérience du service et qui présenterait, sous tous les rapports, les conditions les plus favorables.

Je soumets ces observations à l'attention de M. le ministre de la guerre.

Elles me sont suggérées par le désir d'avoir un armement aussi perfectionné pour l'arme portative que pour notre artillerie que je considère comme excellente. Je les crois assez importantes au point de vue de la défense de notre pays.

Si M. le ministre de la guerre avait adopté un modèle, ce modèle pourrait être désigné d'abord aux sociétés de tir de notre pays et peut-être aux compagnies spéciales de la garde civique et à d'autres membres de la garde civique, dont je connais un assez grand nombre qui consentiraient à s'armer à leurs frais.

M. le ministre de la guerre (M. Chazal). - Messieurs, si la question de l'armement de l'infanterie était encore à résoudre, si nous ne possédions la presque totalité de cet armement, on pourrait prendre en considération les observations de l'honorable M. Lesoinne.

La question du calibre a été agitée un peu partout, et en définitive elle n'a été résolue nulle part.

Cela est si vrai, que la plupart des puissances ont encore un armement d'un calibre égal au nôtre. Celles qui font le plus la guerre sont dans ce cas ; la France a même un calibre supérieur, la Prusse et l'Italie ont un calibre égal.

Ainsi donc, messieurs, nous ne sommes pas dans des conditions d'infériorité relative. Je dirai même que sous le rapport des soins donnés à la fabrication, nous sommes dans des conditions meilleures, les armes belges jouissant d'une réputation justement acquise.

Nous possédions une grande quantité de fusils lorsqu'il s'est agi de procéder à leur transformation. S'il avait été impossible de les utiliser, nous aurions pu adopter un calibre un peu inférieur. Les petits calibres ont cet avantage que le soldat peut porter plus de munitions.

Mais pour un pays comme le nôtre qui n'est pas appelé à faire la guerre au loin, cet avantage est assez insignifiant. Les armes de moindre calibre ont peut-être un tir plus rasant à courte distance, mais cet avantage est peu sérieux attendu qu'en campagne on tire beaucoup plus aux grandes distances qu'aux petites.

Quant au chargement par la culasse, ce serait un perfectionnement au point de vue de l'arme proprement dite, mais on reproche généralement à l'infanterie de tirer beaucoup trop. Dès lors un système de chargement plus rapide serait peut-être un inconvénient.

Une seule puissance en Europe a adopté le fusil se chargeant par la culasse. C'est la Prusse. Je crois que cette arme est bonne pour de vieux soldats, mais qu'elle pourrait laisser à désirer dans les mains du soldat nouvellement appelés sous les drapeaux.

Ce n'est pas, dans tous les cas, le moment de résoudre une question dont la conséquence immédiate serait d'entraîner une dépense de 4 millions pour créer un armement tout à fait nouveau.

De semblables transformations constituent des périodes critiques qu'il importe de ne pas renouveler sans la plus impérieuse nécessité.

En maintenant notre système actuel d'armement, nous pouvons armer nos miliciens et posséder une bonne réserve de fusils.

Des opérations identiques à celle que nous vous proposons ont déjà eu lieu en 1861 et 1862.

M. Lesoinne. - Je ne veux pas prolonger ce te discussion. Je pourrais répondre aux raisons qu'a alléguées M. le ministre de la guerre quant aux avantages du petit calibre, mais je lui dirai que je ne demande pas la transformation immédiate.

Je demande seulement qu'on fasse des expériences.

Quant à la rapidité du chargement, je conviens que pour les fusils dont la cartouche porte son amorce, la charge peut être tellement rapide qu'un homme peut épuiser ses munitions trop rapidement ; mais du moment qu'on met les amorces comme pour les armes se chargeant par la bouche, cette manœuvre prend un peu de temps et l'inconvénient qui pourrait résulter d'un chargement trop rapide disparaît.

Au reste, M. le ministre fera des observations que je lui ai soumises, l'usage qui lui semblera bon. Mais je crois que les expériences, que je l'engage à faire, n'entraîneront pas le pays dans une dépense très forte et qu'elle pourrait avoir une utilité très grande pour l'armement de notre pays.

- La discussion générale est close.

La Chambre passe à la délibération sur les articles.

Vote des articles

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit de quatre cent quarante-neuf mille quatre cent trente francs (449,430 fr.).

« Ce crédit sera couvert au moyen de pareille somme provenant de la vente de fusils hors d'usage, et entrée dans les caisses de l'Etat. Cette somme sera ajoutée à l'article 20 du budget de la guerre. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera disponible pendant les exercices 1864, 1865, 1866 et 1867.

« La répartition entre ces divers exercices se fera par arrêtés royaux. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

72 membres prennent part au vote.

64 votent l'adoption.

8 votent le rejet.

En conséquence, le projet de loi est adopté. Il sera transmis au Sénat.

Ont voté l'adoption :

MM. Lange, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Lesoinne, Mascart, Moreau, Mouton, Muller, Orban, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Tack, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, Alp. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Bara, Bouvier-Evenepoel, Braconier, Coppens, Crombez, de Baillet-Latour, Declercq, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Kerchove, Delcour, De Lexhy, de Macar, de Mérode, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Rongé, de Ruddere de Te Lokeren, de Terbecq, H. Dumortier, Frère-Orban, Grandgagnage, Grosfils, Hymans, Janssens, Jacquemyns, Jamar, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Kervyn de Volkaersbeke et Ern. Vandenpeereboom.

Ont voté le rejet :

MM. Coomans, de Conninck, Delaet, de Montpellier, d'Hane-Steenhuyse, Dubois, Hayez et Jacobs.

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.