Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 19 mars 1863

Chapitre VIII. Cultes

« Art. 27. Clergé supérieur du culte catholique, personnel enseignant et dirigeant des grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 314,950. »

M. Guillery propose de réduire ce chiffre à 311,700 fr.

M. le Bailly de Tilleghem. - J'ai demandé la parole à l'article 27, pour soumettre quelques observations à l'honorable ministre de la justice, sur le système, adopté pour le règlement des traitements des fonctionnaires du clergé du culte catholique.

J'entends parler des traitements :

A, Des vicaires généraux,

B. Des chanoines,

C. Des directeurs, des professeurs et personnel enseignant des grands séminaires,

D. Des curés de première classe et des curés de deuxième classe, âgés de moins de 60 ans. Nous remarquons tous qu'après avoir accordé une augmentation de traitements aux curés de deuxième classe, on ne fait plus rien en faveur des dignitaires placés hiérarchiquement au-dessus de ces ministres du culte, ni en faveur des autres membres du clergé de la catégorie susmentionnée.

Je me demande à mon tour pourquoi l'on fait cette exception contre les vicaires généraux, contre les chanoines qui sont les coopérateurs des évêques, contre les directeurs et professeurs des séminaires ; contre les curés de première classe et contre les curés de deuxième classe âgés de moins de 60 ans.

Je ne prétends pas dire que l'on a mal fait, et je ne dis pas non plus qu'on a bien fait. Je désire avoir des explications.

Par suite du renchérissement de tous les objets indispensables à la vie, et des nécessités sociales auxquelles sont astreints les fonctionnaires d'un certain rang, ainsi qu'à l'égard de tous les fonctionnaires de l'Etat, le gouvernement a trouvé équitable d'augmenter leur traitement.

Cette marche a été suivie et adoptée tant pour les fonctionnaires de l'ordre civil que pour l’ordre militaire, comme l'attestent tous les budgets que avons votés.

Les clergés protestant et israélite reçoivent également une augmentation générale. Dans l'ordre judiciaire, depuis le premier président de la cour de cassation jusqu'au plus modeste greffier.

Dans l'ordre administratif, depuis les gouverneurs de province jusqu'au plus infime des commis de bureau !

Dans l'armée, depuis le lieutenant général jusqu'au simple soldat, et en général dans toutes les administrations, tous les fonctionnaires depuis le premier jusqu'au dernier degré de l'échelle hiérarchique, recevront une augmentation de traitement ou de solde.

Pourquoi donc, encore une fois, est-il fait une exception à cette mesure générale contre le clergé seulement ?

Messieurs, je dirai comme mon honorable ami, M. Rodenbach, nous avons voté dans les budgets une augmentation d'environ 6 millions de francs en faveur de tous les fonctionnaires et employés du gouvernement.

Je demanderai pourquoi l'on se montrerait plus parcimonieux pour les membres du clergé du culte catholique. Pourquoi donc cette exception ?

Je désire sincèrement pouvoir obtenir à cet égard des explications du gouvernement.

Messieurs, je dois combattre l'amendement de l'honorable M. Guillery.

Les gouverneurs des provinces ayant obtenu une majoration de traitement, je soutiens que l'on doit suivre le même mode de payement pour les évêques ; on les a toujours mis sur la même ligne que les gouverneurs.

J'ai dit !

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, les arguments qui viennent d'être produits par l'honorable député de Thielt l'ont déjà été dans une séance précédente. On a soutenu que le clergé avait été traité avec une inégalité choquante ; pour l'établir on a opposé les augmentations que l'on accordait à tous les fonctionnaires ressortissants aux autres départements et celles que l'on proposait pour les membres du clergé protestant et israélite. Les observations que l'on a présentées ne sont pas exactes.

Il n'est pas vrai de dire que tous les fonctionnaires civils obtiennent des augmentations de traitement. Il y a, dans chaque département, des fonctionnaires dont la position n'a pas été changée.

Ainsi, il n'a été accordé aucune augmentation de traitement aux directeurs des contributions ni aux inspecteurs du cadastre dans les département des finances ; aux membres du conseil des mines, dans le département des travaux publics ; aux consuls, dans le département des affaires étrangères. Il en est de même au département de la justice, pour une administration importante, celle des prisons ; on a demandé pour cette administration une augmentation de crédit insignifiante et plutôt par suite de l'augmentation de personnel que le service de la comptabilité exige que pour augmenter les traitements.

Ainsi donc l'argument que l'on tire des augmentations accordées aux fonctionnaires de l'ordre civil manque d'exactitude.

En ce qui concerne les cultes protestant, anglican et israélite, je ferai observer qu'en général il n'y a qu'une classe de prêtres, il n'y a pas de grands dignitaires.

Il n'y a donc pas de comparaison possible entre le clergé de ces divers cultes et le clergé catholique.

Du reste, l'augmentation qui leur est accordée est inférieure à celle qui est accordée au culte catholique.

L'augmentation que j'ai proposée pour les cultes protestant et israélite est en général de 20 p. c. et pour le culte catholique, il n'est pas d'augmentation, sauf celle du traitement des évêques, qui ne soit égale ou supérieure à 20 p. c.

Sous ce rapport, donc, il n'y a pas d'inégalité, ou s'il y en a, elle est en faveur du culte catholique.

Ainsi, messieurs, l'augmentation pour les desservants sans distinction est de 22 p. c. ; pour les desservants de 60 à 70 ans elle est de 33 p. c., pour les desservants qui ont plus de 70 ans elle de 46 p. c, tandis que comme je viens le dire, pour les membres du culte protestant, elle n'est guère que de 20 p. c.

Pour les vicaires en général elle est de 20 p. c. ; pour les vicaires âgés de 60 à 70 ans, elle est de 30 p. c. ; pour les vicaires âgés de plus de 70 ans, elle est de 60 p. c ; quant aux curés de seconde classe, auxquels il (page 602) n'a été accordé d'augmentation qu’à l’âge de 60 ans, elle est de 10 p. c. pour ceux qui sont âgés de 60 à 70 ans, et de 17 p. c. pour ceux qui ont dépassé l'âge de 70 ans.

Comme vous le voyez, messieurs, ce premier reproche que l'on nous fait n'est nullement fondé.

On nous a demandé, messieurs, pourquoi nous n'avions pas accordé d’augmentation de traitement aux curés, alors que nous en accordions à tout le monde.

J'ai déjà démontré que tout le monde n'avait pas été augmenté. Je me suis borné aux vicaires et aux desservants parce que ces membres du clergé étaient incontestablement ceux dont la position était relativement la plus mauvaise et réclamait surtout une amélioration.

Quant aux curés de deuxième classe on nous a dit qu'il y avait d'autant plus lieu d'augmenter leur traitement que d'après l'arrêté du 17 frimaire an XI, le curé qui habite une paroisse dont la population excède 5,000 âmes doit faire partie de la première classe.

Cette question a donné lieu, au département de la justice, à de très grandes difficultés et jamais on n'a pu se mettre d'accord.

En 1856 elle a été instruite par mon prédécesseur, l'honorable M. No-homb.

Les chefs des diocèses ont été consultés pour savoir s'il y avait lieu d'augmenter le traitement des curés de deuxième classe.

Il est résulté de l'instruction qu'en général il n'était nécessaire d'augmenter le traitement des curés d'aucune classe et que si l'on était disposé à allouer de nouveaux fonds, il serait préférable de les employer à augmenter le nombre des prêtres, soit en érigeant de nouvelles succursales soit en créant de nouveaux vicariats.

Messieurs, comme l'on m'accuse toujours d'être hostile à la religion, je ferai observer qu'après avoir pris connaissance des pièces de cette instruction, j'ai, dès 1859, proposé une augmentation à l'article du budget relatif au clergé inférieur, afin de pouvoir augmenter le nombre des succursales et des vicariats ; cette augmentation, qui a été adoptée par la Chambre, était de 35,000 francs.

J'ai déposé un amendement qui a encore pour objet d'augmenter le chiffre de 12,000 à 15,000 fr. pour donner satisfaction à des besoins qui se produisent dans le pays.

Messieurs, en présence de cette instruction et des énormes dépenses auxquelles nous allons avoir à faire face, je n'ai pas cru devoir étendre les augmentations au-delà de ce qui vous a été proposé.

N'augmentant pas les curés, je n'ai pas pensé qu'il y eût lieu de proposer une augmentation pour les chanoines, ni pour les grands vicaires, au sujet desquels, d'ailleurs, je n'ai jamais trouvé de réclamation.

Un mot relativement aux évoques.

Pour ces dignitaires du culte catholique comme pour les gouverneurs, on a toujours prétendu, et avec raison, je pense, que leur position les obligeait à faire certaines dépenses auxquelles il leur est, pour ainsi dire, impossible de se soustraire.

Ainsi ils doivent figurer en tête de diverses souscriptions, ils doivent prendre l'initiative des actes de bienfaisance que des calamités, des accidents rendent nécessaires.

J'ai donc pensé qu'il y avait lieu de faire pour les évêques ce que l'on faisait pour les gouverneurs et je crois que la Chambre s'associera aux propositions du gouvernement.

M. Rodenbach. - Je persiste à répéter ce que j'ai dit dans une autre séance, que les évêques doivent être payés comme les gouverneurs. Les évêques sont sujets à autant de représentation que les gouverneurs. Lorsque les bourgmestres, les autorités supérieures se rendent dans une capitale de province, les gouverneurs les reçoivent souvent. Les évêques sont dans le même cas ; ils reçoivent les curés.

Mais tout en appuyant plusieurs observations de l'honorable ministre, je dois regretter qu'il persiste à ne pas proposer d'augmentation pour les chanoines et pour les vicaires généraux. Ils n'ont pas réclamé, dit M. le ministre. Les curés, les desservants et les vicaires ne nous ont pas non plus adressé de pétition, parce qu'il n'est pas dans les convenances de solliciter sans suivre la voie hiérarchique.

Le fait est que nous n'avons pas reçu, par les membres du clergé, ces quantités de pétitions qui nous ont été envoyées par des fonctionnaires qui demandaient des augmentations. Depuis, la Chambre a accordé des majorations à plus de 15,000 personnes, et je ne vois pas pourquoi on établit une différence pour les chanoines et les vicaires généraux. Les chanoines ne reçoivent que 2,000 fr. par an et les vicaires généraux 3,000. Ils doivent avoir une maison, ont des contributions à payer et n'ont pas de casuel. 2,000 fr. pour les chanoines, 3,00 fr. pour les vicaires généraux qui sont une autorité dans l'état ecclésiastique, sont évidemment des traitements insuffisants, et l'on a eu tort de ne pas les augmenter.

Messieurs, je n'aime pas les augmentations de dépenses, mais il me semble qu'en cette occurrence, on aurait dû penser à ceux qui sont haut placés et qui n'ont que de minimes appointements.

Je ne présente point d'amendement parce que je n'aurais point de chances de succès.

M. Guillery. - Messieurs, j'ai déjà eu l'honneur d'exposer à la Chambre quels sont les principaux motifs sur lesquels est fondé mon amendement.

Cet amendement, messieurs, n'a rien de politique, et je crois que plusieurs membres de la droite, d'après ce qui a été dit dans une autre séance, joindront leur vote au mien.

C'est une question d'économie, une question financière, c'est une question qui se réduit à savoir s'il est nécessaire de pousser les augmentations de traitement aussi loin que le propose le gouvernement et si, alors qu'on a fait des exceptions pour un grand nombre de fonctionnaires, il n'y a pas lieu d'en faire pour les évêques.

On vous l'a dit, messieurs, beaucoup de fonctionnaires conservent la même position financière que dans le passé, n'ont point participé à l'augmentation générale de traitement. Les curés de première classe ont conservé leur position, les vicaires généraux, qui sont les membres les plus occupés du clergé, ont conservé leur position. Je demande dès lors quelle nécessité il y avait d'augmenter le traitement des évêques.

Le seul argument que j'ai entendu produire, c'est que les évêques doivent avoir le même traitement que les gouverneurs. C'est bientôt dit, mais on n'a pas expliqué pourquoi. Je ne vois aucune espèce de rapport entre les évêques et les gouverneurs, entre les dépenses auxquelles est astreint un gouverneur et celles auxquelles est astreint un évêque. Les évêques ont aujourd'hui 14,700 francs, un palais épiscopal meublé complètement aux frais de la province.

C'est donc, en réalité, une place que l'on peut évaluer à plus de 20,000 francs. Eh bien, messieurs, il n'est pas un seul fonctionnaire dans l'Etat, à part les ministres et les gouverneurs, qui ait une position semblable. Le premier président de la cour de cassation, le procureur général près la cour de cassation, les magistrats les plus élevés du pays ont, depuis l'augmentation, 16,000 fr. ; c'est évidemment beaucoup moins que 14,700 fr. et les autres avantages que la loi accorde aux évêques.

Les premiers présidents des cours d'appel, qui avaient 9,000 fr., vont avoir 11,250 fr. ; ils n'ont pas de casuel ; cependant ce sont des fonctionnaires de l'ordre le plus élevé ; leur juridiction s'étend à quatre, trois et deux provinces. De plus, par suite des dépenses qu'entraîne la vie de famille, ils ont des besoins beaucoup plus étendus que ceux que peuvent avoir des membres du clergé. En admettant que la section centrale ait dit à tort que les évêques ont un casuel, et en ne leur donnant que ce qu'ils ont sur le trésor public, ils sont encore, à l'heure qu'il est, beaucoup mieux payés que la plupart des fonctionnaires égaux en rang, supérieurs en rang.

Mais, messieurs, que devient la comparaison que l'on peut faire avec les fonctionnaires de l'ordre le plus élevé s'il vient à être constaté que les évêques jouissent d'un casuel ? Je sais qu'on a contesté l'existence de ce casuel, je sais aussi qu'il nous est impossible de le prouver attendu que nous ne pouvons obtenir les comptes des fabriques des cathédrales. Il y a bien eu des écrits dans lesquels on évaluait par sous et deniers des retenues considérables appartenant aux évêques.

Par exemple, alors qu'à Liège l'évêché déclare qu'il n'y a pas de mense épiscopale, on a prétendu qu'il y a des biens très considérables de ce chef, attendu que personne à Liége ne peut dire qu'on ait vendu les biens de l'ancienne mense épiscopale qui étaient fort nombreux, et cela se comprend : l'évêque était souverain en même temps que prince de l'Eglise. Ces biens existent donc encore.

De plus, je ne veux pas parler des générosités des fidèles ; je ne veux pas parler des legs pieux faits aux évêques, et qui sont en général très considérables ; je laisse de côté ces ressources, je suppose qu'elles sont toutes consacrées exclusivement à faire des charités.

Mais, messieurs, dans la plupart des évêchés, on remarque une confusion très grande dans la gestion des biens qui ressortissent à l'administration épiscopale, et notamment entre les fabriques des cathédrales en ce qui devrait faire partie de la mense épiscopale. De ce chef, il devrait y avoir reddition de comptes tous les ans à M. le ministre de la justice. Cela ne s'est jamais fait, bien que l'article 105 du décret du 30 décembre 1809 en fasse une obligation.

Eh bien, les inventaires, les papiers dont on parle sont complètement inconnus pour ce qui concerne les fabriques d'église.

Des indiscrets, - je dois le déclarer très franchement, nous ne raisonnons que par suppositions, mais si nous n'avons que des supposition ;, à qui la faute, si ce n'est à ceux qui négligent de donner à l'autorité les renseignements (page 603) qu'ils sont tenus de lui fournir ? - des indiscrets ont prétendu qu'il y avait confusion entre les biens de la mense épiscopale et les biens des cathédrales, et que ce fait nécessite une administration fort mystérieuse, tout aussi mystérieuse que l'administration du grand séminaire de Liège, par exemple.

Vous avez vu, messieurs, que l'article 27 du budget actuellement en discussion ne comprend pas le personnel dirigeant et enseignant du grand séminaire de Liège ; c'est que les biens appartenant au grand séminaire de Liège sont tellement considérables, que le gouvernement a jugé qu'il n'y avait pas lieu de rétribuer le personnel enseignant ; et alors le séminaire s'est dit : « Si nous ne sommes pas rétribués, nous ne rendons pas de comptes. »

Comme si l'obligation, imposée par la loi, de rendre des comptes, avait un rapport quelconque avec l'obligation à laquelle est tenu le gouvernement de rétribuer le personnel enseignant lorsque les revenus du séminaire sont insuffisants.

Ainsi, messieurs, voilà encore une institution religieuse disposant de biens très considérables, sur lesquels l'autorité n'a pas d'action, parce que cette institution se soustrait à l'observation de la loi ; comme le fait, du reste, toujours l'autorité religieuse lorsqu'il n'y a pas une sanction, ! lorsqu'il n'y a pas moyen de la forcer à respecter les droits de l'autorité. La reddition des comptes est une chose qui répugne énormément au clergé supérieur ; on n'y arrive que lorsqu'il ne peut pas faire autrement. :

Je dis ceci surabondamment, je fais remarquer à la Chambre combien il plane de mystère sur tout ce qui entoure l'épiscopat et il me semble qu'avant de voter une augmentation de traitement, nous aurions le droit, nous qui sommes les dispensateurs des deniers publics, nous qui ne votons pas les dépenses légèrement et alors que, sans sortir du chapitre qui nous occupe en ce moment, nous voyons de pauvres vicaires qui n'auront encore qu'un traitement très modique même après l'augmentation proposée par le gouvernement, nous aurions le droit, dis-je, nous qui devons être justes avant tout, de dire : Rendez-nous un compte exact de tous les revenus qui vous entourent, de tous les revenus dont vous pouvez disposer, avant que nous votions en votre faveur un centime d'augmentation de traitement.

N'y eût-il que cette considération, elle m'empêcherait de voter quelque augmentation que ce fût du traitement des évêques ; mais, je le répète, il en est une autre qui suffirait à elle seule ; c'est celle par laqelle j'ai commencé.

M. de Theux. - Sous le gouvernement des Pays-lias, les évêques avaient 21,000 fr. de traitement ; ce chiffre a été réduit par un arrêté du Régent.

Le gouvernement, par ses propositions budgétaires, les avait placés sur la même ligne que les gouverneurs : le traitement des uns et des autres était proposé à une somme de 17,000 francs. La section centrale a réduit ce chiffre à 16,000 francs, comme égale au traitement que la Chambre a voté pour les gouverneurs ; et le gouvernement s'est rallié à cette proposition de la section centrale.

Je crois que cette somme est loin d'être trop élevée ; pour ma part, je la voterai comme j'ai voté le traitement nouveau des gouverneurs. Les évêques ont des dépenses tout aussi considérables que les gouverneurs de province ; et la juridiction de plusieurs s'étend sur deux provinces, tandis que les gouverneurs n'administrent tous qu'une seule province. Il n'y a donc aucun motif pour ne pas traiter les évêques comme l'ont été les gouverneurs de province.

M. Muller. - Bien que je n'admette pas complètement que les évêques aient la même somme de dépenses à faire que les gouverneurs, j'ai déclaré à la chambre que la section centrale avait proposé de ne rien innover à cet égard et de continuer à placer les évêques sur la même ligne que les gouverneurs quant au traitement.

Je persiste, messieurs, dans les conclusions de la section centrale et j'en dirai le motif principal, que je livre à l'appréciation de mes amis politiques.

Je ne voudrais pas, surtout dans les circonstances actuelles, en présence de l'attitude hostile de la droite envers l'opinion libérale ; je ne voudrais pas, dis-je, lui fournir un thème de récriminations qu'elle pourrait exploiter contre nous ; et, sous ce rapport, j'espère qu'un grand nombre de membres de la gauche seront d'avis qu'il y a lieu de maintenir l'égalité de traitement qui a existé jusqu'à présent ; c'est-à-dire d'augmenter ceux des évêques de la somme de 1,500 francs, comme nous avons augmenté ceux des gouverneurs.

M. Guillery. - Je désire faire une observation au sujet de l'interprétation qu'on pourrait donner à ma proposition ; cette interprétation, je la repousse.

M. Muller. - Nous aussi ; ce n'est évidemment pas par nous qu'elle pourrait être formulée.

M. Guillery. - Je le sais bien. Mais je ne céderai pas à une pareille faiblesse : ce n'est pas parce qu'on pourrait méconnaître mon intention, parce qu'on pourrait m'attribuer une intention que je n'ai pas, que je ne ferais point ce que je crois être juste.

S'il plaît à quelqu'un de dire que c’est par hostilité à la religion que je ne veux pas augmenter le traitement des évêques, il dira tout simplement une chose qui n'est pas, et il aura grand tort puisque l'appui que nous donnons à l'augmentation proposée en faveur du clergé inférieur témoigne assez de notre sympathie pour les ministres du culte.

Nous ne regrettons qu'une chose, et je crois pouvoir dire que tous mis collègues de la gauche sont de mon avis, c'est de ne pas pouvoir améliorer davantage les traitements du clergé inférieur, qui est véritablement très mal rétribué. Il n'y a pas plus de haine à ne pas augmenter les traitements des évêques qu'à ne pas augmenter ceux des vicaires généraux, ou ceux des curés de première classe.

Je ne vois pas qu'il y ait de représentation plus directe de l'amour de la religion, d'un côté que de l'autre.

Je trouve une contradiction dans le rapport de la section centrale ; elle constate l'existence d'un casuel important au profit des évêques, et le leur fait donc une position supérieure à celle des gouverneurs, car les gouverneurs n'ont pas de casuel.

On a réduit précédemment le traitement du cardinal au chiffre de celui des ministres, parce qu'on a trouvé qu'il était contraire à l'esprit de nos institutions, qu'un dignitaire ecclésiastique eût un traitement supérieur à celui des plus hauts fonctionnaires de l'Etat.

La section centrale a voulu maintenir l'égalité de position entre les évêques et les gouverneurs, elle n'atteindra pas le but qu'elle se propose, car elle donne plus aux évêques qu'aux gouverneurs.

M. Muller. - Je ferai observer que les gouverneurs ont un budget économique d'où il résulte que pour faire face à leurs dépenses ils trouvent quelques ressources en dehors de leur traitement fixe.

En ce qui concerne mes observations précédentes, je ne voudrais pas qu'on pût se méprendre sur la portée de mes paroles.

Je n'admets certes pas qu'il serait juste d'incriminer les intentions des membres de la gauche qui ne croiraient pas devoir voter la même augmentation pour les évêques que pour les gouverneurs : j'ai dit simplement que je ne tiendrais pas à donner ce thème à exploiter nos adversaires.

Il ne me suffirait pas d'avoir la conscience parfaitement tranquille en votant la réduction proposée par M. Guillery ; je crois devoir aussi en apprécier les conséquences au point de vue tde l'influence politique que cette décision pourrait exercer dans le pays, et des commentaires à l'aide desquels on travestirait les intentions qui auraient dirigé les membres de la gauche. C'est dans ce sens que j'ai parlé ; c'est pour éviter de donner un nouveau sujet d'exploitation à la droite, qui en cherche de toutes parts, que j'ai engagé mes amis politiques à voter l'augmentation de 1,500 fr. en faveur des évêques, comme on l'a fait pour les gouverneurs.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - L'honorable M. Guillery dit qu'il n'y a aucun rapport entre la position des gouverneurs et celle des évêques : c'est trop absolu. Les gouverneurs comme les évêques sont les plus hauts dignitaires de la province, et c'est à eux que l'on s'adresse principalement pour demander des secours, des souscriptions ; sous ce rapport il y a donc lieu de les assimiler. On a parlé d'émoluments dont jouiraient les évêques ; s'ils en ont, je ne les connais pas, je ne puis donc pas les porter en ligne de compte.

L'assimilation des évêques aux gouverneurs a eu lieu sous le gouvernement des Pays-Bas et depuis 1830 ; je ne vois pas de raison pour innover.

Je me rallie eu partie à l'observation de M. Muller, qu'un vote qui ferait cesser cette assimilation pourrait donner lieu à une interprétation qui serait injuste sans doute, mais qui serait fondée en apparence. Je prie la Chambre d'adopter la proposition du gouvernement amendée par la section centrale et de maintenir entre les gouverneurs et les évêques l'égalité de position qui a existé depuis 1815 dans notre pays.

M. le président. - Je mets aux voix le chiffre de 314,950 fr. proposé par la section centrale.

- Plusieurs voix. - L'appel nominal ! l'appel nominal !

- Il est procédé à cette opération.

En voici le résultat :

84 membres répondent à l'appel.

75 membres répondent oui.

10 membres répondent non.

(page 604) 1 membre, M. de Naeyer, s'abstient.

En conséquence, la Chambre adopte.

M. le président. - M. de Naeyer, qui s'est abstenu, est invité à faire connaître les m tifs de son abstention.

M. de Naeyer. - Je n'ai pas voté le chiffre de 16,000 fr. parce que dans mon opinion il n'y avait pas lieu d'augmenter d'une manière illisible les traitements élevés et notamment ceux qui dépassent 10,000 fr., ainsi j'aurais voulu me borner à régulariser les traitements des évêques et des gouverneurs en les portant à 15,000 fr. ; mais le principe contraire ayant prévalu, je n'ai pas voulu adopter formellement une exception à l'égard des évêques.

Alors surtout que cette exception a une assez faible importance au point de vue des intérêts du trésor et présente, eu égard aux circonstances, un caractère peu bienveillant envers le culte catholique.

Ont répondu non : MM. Frison, Goblet, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Ch. Lebeau, Van Humbeeck, Coomans, David et Debaets.

Ont répondu oui : MM. de Bronckart, de Brouckere, Dechentinnes, de Florisone, De Fré, de Haerne, de Lexhy, de Liedekerke, de Mérode, de Montpellier, de Moor, de Muelenaere, de Pitteurs-Hiegaerts, de Renesse, de Ridder, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Theux, Devaux, de Vrière. d'Hoffschmidt, Dolez, H. Dumortier, Faignart, Frère-Orban, Grandgagnage, Hymans, Janssens, Landeloos, Lange, le Bailly de Tilleghem, Loos, Magherman, Moncheur, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Notelteirs, Orban, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Royer de Behr, Sabatier, Snoy, Tack, Tesch, Thibaut, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van de Woestyne, Van Iseghem, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Overloop, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Wasseige, Allard, Ansiau, Bara, Beeckman, Braconier, Coppens, Cumont, de Baillet-Latour, de Breyne et Vervoort.

« Art. 28. Bourses et demi-bourses affectées aux grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 62,011. »

- Adopté.

« Art. 29. Clergé inférieur du culte catholique, déduction faite de 7,710 fr., pour revenus de cures : fr. 3,776,702. »

M. le président. - Ici vient un amendement. M. le ministre de la justice propose d'augmenter le chiffre de fr. 13,298, et de le porter ainsi à fr. 3,790,000 afin de pouvoir augmenter, le cas échéant, le nombre de nouvelles chapelles et le nombre des vicaires.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, le chiffre tel qu'il figure au budget a été calculé sur le nombre actuel des places de desservants, de vicaires et de chapelains. Tous les jours cependant on s'adresse à mon département, soit pour obtenir la création de nouvelles succursales, ou de nouvelles chapelles, soit pour demander l'augmentation du nombre des vicaires.

Il y a sous ce rapport, messieurs, des besoins qu'il me serait impossible de satisfaire sans la nouvelle somme que je prie la Chambre de mettre à ma disposition.

Comme je l'ai dit tantôt, en 1859, j'ai demandé déjà pour cet objet une somme de 35,000 francs, cette somme est épuisée, et je propose de porter le chiffre à 3,790,000 francs, c'est-à-dire de l'augmenter de 13,300 fr. environ afin de pouvoir faire face aux nécessités qui peuvent se manifester.

- Le chiffre est adopté.

« Art. 30. Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'église pour les édifices servant au culte catholique, y compris les tours mixtes et les frais du culte dans l'église du camp de Beverloo : fr. 469,000.

« Charge extraordinaire : fr. 75,000. »

M. de Renesse. - Messieurs, au commencement de la discussion générale sur le chapitre des cultes, j'ai cru devoir présenter quelques observations à la Chambre, et particulièrement à l'honorable ministre de la justice, sur la nécessité de maintenir encore pendant un certain nombre d'années un crédit extraordinaire assez important pour la continuation des travaux de réparation aux anciens monuments religieux ; par suite de la longue discussion politique qui vient d'avoir lieu, l'honorable ministre n'a pu répondre jusqu'ici à ma demande et l'aura probablement perdue de vue. J’ai donc l'honneur de la réitérer, et de faire observer qu'avec le crédit postulé au budget de cet exercice, il y aura impossibilité de faire face aux dépenses très pressantes pour la restauration de beaucoup de ces monuments.

La commission des monuments a fait ressortir, d'après le rapport de la section centrale, que pour les réparations urgentes il faudrait plus de 6 millions de francs ; il y a donc une certaine nécessité de porter encore pendant quelque temps un crédit extraordinaire au budget de la justice, et cela d'autant plus que d'après la note insérée audit rapport, à la page 15, toutes les provinces allouent sur cet exercice un chiffre de 166,387 fr. 44 c., tandis que l'Etat ne porte au budget de 1863, pour subsides aux monuments religieux, que la somme de 175,216 fr. 75 c. qui est certes insuffisante pour continuer à donner une certaine impulsion à la restauration si nécessaire de beaucoup de ces monuments ; aussi, le budget du ministère de la justice, de l'année dernière, contenait une allocation extraordinaire de 450,000 fr., comme subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'église, pour les édifiées servant au culte catholique ; le gouvernement reconnaissait alors la grande utilité d'intervenir plus activement pour la reconstruction ou la réparation des églises monumentales ; il est incontestable qu'une fois les restaurations commencées et que des engagements sont pris envers les provinces, les communes et les fabriques d'église, l'on ne peut tout à coup ajourner ces réparations, déclarées urgentes par la commission des monuments, en ne portant plus aucun crédit extraordinaire au budget ou en y portant un crédit insuffisant. Dans l'annexe G du rapport de la section centrale se trouve renseigné l'état des subsides promis par le gouvernement sous la réserve des votes de la législature.

Plusieurs édifices religieux, considérés comme anciens monuments, devront donc attendre, pendant quelques années, avant d'obtenir la continuation du concours de l'Etat, accordé jusqu'ici, pour leurs réparations indispensables, et, entre autres, la belle et antique église de Notre-Dame à Tongres, qui a reçu jusqu'ici, presque chaque année, un subside de 12,000 francs, pour pouvoir continuer cette restauration commencée depuis assez longtemps.

Cependant, par les subsides de la province de Limbourg, de la ville de Tongres, de la fabrique de cette église, ainsi que par des souscriptions volontaires, l'on réunissait chaque année, une somme de plus de 11,000 fr., pour subvenir, avec le concours de l'Etat, aux dépenses de ces réparations déclarées urgentes.

Ainsi, à Tongres, contrairement à ce qui a lieu dans plusieurs de nos villes importantes pour de pareilles restaurations d'églises monumentales, l'on réunissait, chaque année, environ une somme équivalente à celle fournie par le trésor public.

D’après la commission des monuments, l'évaluation des travaux urgents à exécuter à ce beau monument religieux à Tongres, s'élèverait encore à 100,000 fr., et les frais à faire pour la restauration complète, seraient de 176,000 fr. ; cependant, d'après l'état annexé au rapport de la section centrale, aucune somme ne paraît plus être portée pour cette église, comme subside du trésor, pour les exercices 1863, 1864, 1865 et 1866, l'on n'y indique qu'un subside de 6,000 fr., à dater de 1867, inclus 1870.

J'ai donc l'honneur de demander à l'honorable ministre de la justice si la fabrique de l'église de Notre-Dame, à Tongres, doit être privée de tout secours pécuniaire de l'Etat jusqu'en 1867, pour la restauration de cette belle église monumentale ? Je me permettrai de faire observer que pour pouvoir continuer avec plus d'activité la restauration de cette antique collégiale, il a fallu prendre des arrangements avec l'entrepreneur ; il a dû engager des ouvriers capables pour travailler la pierre de table des environs de Maestricht, seule propre à cette réparation, et qui ne peut être taillée et posée que par des ouvriers très experts ; la fabrique de cette église, elle-même, s'est imposé de nouveaux sacrifices, et au moment où l'on croyait pouvoir avancer les travaux de cette belle restauration, que des engagements sont pris à cet effet, il faudrait les restreindre faute du concours de l'Etat !

L'on compromettrait donc des travaux non achevés, ou on laisserait encore plus dégrader ce monument de l'antiquité ; il faudrait plus tard, dépenser beaucoup plus d'argent pour les travaux de restauration, ce serait une très mauvaise économie.

J'ose espérer qu'il n'en sera pas ainsi, et que l'honorable ministre voudra bien me donner une certaine assurance, sur la continuation du subside de l'Etat alloué, depuis de longues années, pour la réparation de ce beau et antique monument religieux.

M. H. Dumortier. - J'ai à présenter une simple observation qui a, je crois, une assez grande importance.

Dans beaucoup de localités on néglige considérablement les travaux d'entretien et de réparation ordinaires des églises, surtout les réparations ordinaires aux toitures.

Il en résulte, messieurs, que ce qui serait une petite dépense, si l'on portait remède au mal à l'origine, devient, au bout de quelques années, une dépense triple et quelquefois même décuple.

Il faut alors de grosses sommes et pour obtenir des subsides de l'Etat (page 605) et de la province il faut attendre deux ou trois ans au moins dans la province à laquelle j'ai l'honneur d'appartenir.

Les dégâts deviennent alors, par suite de l'infiltration des eaux, très considérables. Il serait bon, je pense, de remédier à cet état de choses dont j'indique l'origine.

Les édifices du culte, qui entraînent une dépense considérable d'entretien pour les communes, devraient être régulièrement visités, non par l'administration communale et le conseil de fabrique qui négligeraient souvent de faire cette besogne, mais par l'architecte de la province.

Si, chaque année où tous les deux ans au moins, les architectes de la province qui ont le droit de surveiller ces édifices procédaient à cette visite, et si le gouverneur ou la députation permanente, sinon le gouvernement, exigeait de ces fonctionnaires la constatation qu'ils ont régulièrement fait leur tournée, je suis persuadé que l'on éviterait de très grandes dépenses.

Je me borne à cette simple observation, sur laquelle j'appelle toute l'attention du gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il y a quelque chose de très vrai dans l'observation qui vient de nous être présentée et je crois que si les conseils de fabrique ou les conseils communaux faisaient faire les réparations dès qu'elles deviennent nécessaires, on éviterait plus tard de très grandes dépenses.

Je prendrai note de cette observation et j'en ferai l'objet d'une communication aux chefs de provinces, que la chose concerne plus spécialement que le gouvernement, car le gouvernement ne peut porter son attention sur toutes les églises qui existent dans le pays.

Lorsque je suis entré au ministère, le subside pour les monuments consacrés au culte était de 444,000 fr., soit 394,000 fr. aux charges ordinaires et 50,000 fr. aux charges extraordinaires.

Ce subside était entièrement engagé, c'est-à-dire qu'il y avait, pour différents monuments et différentes églises, des engagements jusqu'en l'année 1866, je pense ; j'ai fourni dans le temps un tableau indiquant exactement qu'elle était la situation.

En 1860, j'ai demandé à la Chambre, qui a bien voulu me l'accorder, une augmentation de 100,000 fr.

Malgré cela, messieurs, il m'a été impossible de pourvoir aux nécessités qui se manifestaient, de satisfaire aux demandes qui m'étaient adressées, et l'année dernière pour me libérer un peu des engagements pris antérieurement (ce qui du reste se fait toujours, quand il s'agit d'un travail de longue haleine, parce qu'il faut bien promettre de donner des subsides pendant un certain nombre d'années, et ce n'est pas un reproche que je fais à mon honorable prédécesseur), l'année dernière j'ai demandé un subside extraordinaire de 450,000 fr., ce qui m'a permis de remplir à l'avance différents engagements qui avaient été pris. J'ai pu ainsi donner par anticipation à la fabrique de Tongres un subside de 12,000 fr. pour 1863.

Un arrêté de 1862 lui a alloué 24,000 fr., c'est-à-dire, 12,000 fr. pour 1862 et 12,000 fr. pour 1863.

Maintenant l’église de Tongres est comprise pour une somme de 10,000 francs dans la répartition du subside pour les édifices non monumentaux. On a retranché cette somme de l'article relatif aux monuments et on l'a reportée aux édifices non monumentaux, de sorte que Tongres conservera son subside et se trouve désintéressée.

Du reste, si des besoins urgents surgissaient, le gouvernement n'hésiterait pas à demander à la Chambre les ressources nécessaires pour y faire face.

Mais comme cette année nous augmentons considérablement les charges du trésor en augmentant les traitements des fonctionnaires et que d'un autre côté j'avais été mis à même de payer à l'avance les subsides promis et de rentrer ainsi dans une voie normale, je n'ai pas cru qu'il y eût lieu de maintenir les subsides extraordinaires que je n'ai du reste eu l’intention de demander que pendant une année dans le but de dégager les engagements pris pour l'avenir.

Il ne faut pas d'ailleurs croire que les travaux se ralentissent. Le subside sera, comme je l'ai dit, supérieur de 100,000 fr. à ce qu'il était il y a 3 ou 4 ans et avec les fonds qui ont été alloués par anticipation en 1862 la somme que l'on dépensera en travaux en 1863 dépassera 320,000 francs.

On ne dépensera pas seulement la somme de 175,216 fr. 79 c. qui figure au rapport de la section centrale, plus les 9,898 fr. 39 c. restant disponibles, mais en outre une somme de 127,000 fr., ce qui donne pour 1863 un total de 320,000 francs.

Je crois, messieurs, que de nouvelles dépenses ne sont pas actuellement indispensables. Si des nécessités urgentes sa produisaient, le gouvernement n'hésiterait pas à demander des fonds pour y faire face.

M. de Renesse. - D'après les développements du budget de la justice, et ceux du rapport de la section centrale, on aurait pu tirer la conséquence que la fabrique de l'église de Notre-Dame de Tongres ne devait plus recevoir aucun subside de l'Etat, pour la restauration de ce beau et si ancien monument religieux ; la réponse que l'honorable ministre de la justice a bien voulu me faire, à mon interpellation à cet égard, doit me rassurer, ainsi que la ville de Tongres, que les subsides de l'Etat seront continués dorénavant pour cette belle restauration ; j'ai donc l'honneur de remercier M. le ministre de sa réponse si satisfaisante.

- L'article est adopté.

« Art. 31. Culte protestant et anglican (Personnel) : fr. 57,946. »

M. le ministre de la justice a proposé une augmentation de 280 fr. ce qui porte le chiffre à 58,226 fr.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je demande une augmentation de 200 et des francs pour les cultes protestant et anglican, parce que l'augmentation proposée au budget ne portait pas sur le bas personnel de ces cultes, les chantres, les lecteurs, etc. Cette somme de 200 et des francs doit servir à leur donner une augmentation proportionnée à celle qui a été accordée aux autres employés.

- Le chiffre proposé par M. le ministre est adopté.

« Art. 32. Subsides pour frais du culte et dépenses diverses : fr. 11,500. »

- Adopté.

« Art. 33. Culte israélite (Personnel) : fr. 10,250. »

M. le ministre de la justice a proposé d'augmenter ce chiffre de 35 fr., ce qui le porte à 10,285 fr.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Même raison que tout à l'heure.

- L'article est adopté.

« Art. 34. Frais de bureau du consistoire central et dépenses imprévues : fr. 300. »

- Adopté.

« Art. 35. Subsides aux provinces, communes et consistoires pour construction d'édifices consacrés aux cultes protestant et israélite ; charge extraordinaire : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 36. Pensions ecclésiastiques (payement des termes échus avant l'inscription au grand-livre) : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 37. Secours pour les ministres des cultes ; secours aux anciens religieux et religieuses : fr. 21,400. »

- Adopté.

Chapitre IX. Etablissements de bienfaisance

« Art. 38. Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au pays : fr. 160,000. »

M. Wasseige. - Sans provoquer en ce moment une discussion de principe et en faisant toutes mes réserves, je désirerais obtenir quelques explications de M. le ministre de la justice sur une donation faite au bureau de bienfaisance de la commune de Burdinne en faveur des pauvres de cette commune.

Voici en deux mots les faits.

Notre honorable et ancien collègue M. Eloy de Burdinne avait fait une donation entre-vifs de certains immeubles au bureau de bienfaisance de la commune de Burdinne pour former du revenu de ces immeubles six pensions à distribuer aux pauvres de cette commune. M. Eloy de Burdinne étant venu à mourir avant l'acceptation de cette donation, celle-ci devint caduque.

Son héritier, M. Douxchamps, de Namur, mû par un sentiment de délicatesse et de générosité digue d'éloges, s'est empressé de renouveler cette donation par acte authentique avenu devant le notaire Fraipont le 28 septembre 1861. A cette donation qui, comme je viens de le dire, consistait en certaines propriétés données au bureau de bienfaisance de Burdinne, pour former six pensions qui devaient être attribuées aux pauvres de cette commune, étaient imposées les deux conditions suivantes :

Art. 4. Chaque année le vingt-neuf juin, jour de la fête de Saint-Pierre, les enfants et descendants mâles du donateur se réuniront spontanément (page 606) dans la salle ordinaire des séances dudit bureau de bienfaisance ou de l'administration publique qui le remplacerait, à l'effet de pourvoir au choix, à l'appréciation et à la nomination des titulaires aux pensions désignées à l'article 2, vacantes par décès ou autrement, de fixer les époques d'entrée en jouissance, de prendre connaissance de l'emploi spécial et justifié des deniers de la présente donation, pendant les anuées précédentes.

Art. 7. Les premières autorités civiles et religieuses de ladite commune de Burdinne et les membres dudit bureau de bienfaisance seront admis à présenter auxdits enfant ; et descendants du donateur des candidats à l'obtention desdites pensions.

Ces mêmes personnes, dans le cas où aucun desdits enfants ou descendants ne se présenterait au jour fixé pour remplir la mission dont il s'agit, auront le droit et la charge d'exécuter les stipulations prévues en l'article 4, dans les formes prescrites en l'article 6. Toutefois il devra y avoir, pour cet effet, convocation spéciale au 4 novembre suivant, jour de la fête de Saint-Charles, par le bureau de bienfaisance. »

Ainsi, messieurs, la libéralité était faite au bureau de bienfaisance, seul propriétaire de la donation, seul administrateur des biens qui la composaient ; seulement la collation de ces pensions, d'après l’acte de donation, était réservée au donateur pendant sa vie et à ses enfants ou descendants mâles, après sa mort. La présentation de candidats était laissée au bureau de bienfaisance, auquel venaient s'adjoindre les premières autorités civiles et ecclésiastiques de la commune, c'est-à-dire le curé et le bourgmestre qui, avec le bureau de bienfaisance, pouvaient même distribuer directement les pensions, pour le cas où les enfants ou descendants ne voudraient pas user des droits qui leur étaient réservés

Vous le voyez, messieurs, cet acte de donation n'instituait pas d'administrateurs spéciaux ; il paraissait conçu d'après les règles de la jurisprudence introduite au département de la justice en fait de fondations charitables, il semblait à l'abri de toute chicane ; il n'en fut pas ainsi : cet acte ayant été soumis à l'avis de la députation permanente de Liège, voici la lettre que ce collège adressa à MM. les bourgmestre et échevins de Burdinne :

« Messieurs,

« J'ai l'honneur de vous renvoyer le dossier concernant la donation faite au bureau de bienfaisance de votre commune par M. Douxchamps de Namur, en vous informant que la députation permanente ne peut émettre un avis favorable à son acceptation parce que l'article 4 de l'acte de donation attribue au donateur et à ses héritiers ou descendants le droit d'arrêter la liste des personnes devant recevoir une pension ou secours annuel, et l’article 7 du même acte qui accorde aux autorités civiles et religieuses de votre commune et aux membres du bureau de bienfaisance de présenter des candidats à l'obtention desdites pensions et à défaut de l'article 4 de nommer eux-mêmes les titulaires desdites pensions, sont en opposition avec les lois et les règlements organiques des établissements publics et doivent, aux termes des articles 544 et 900 du code civil, être réputé non écrits.

« En effet par ces conditions le donateur ne se dépouille pas réellement de la chose donnée.

« Cependant il n'existe point de donation entre-vifs à moins que le donateur ne se dépouille actuellement et irrévocablement de la chose donnée en faveur du donataire ; dans le cas contraire, ce serait donner et retenir, le donateur se réservant la jouissance de disposer librement de la chose donnée.

« Je vous prie en conséquence, messieurs, d'engager M. Douxchamps à déclarer par écrit que les deux articles 4 et 7 précités peuvent être. considérés comme non advenus, sauf à se réserver la faculté de présenter une liste des personnes auxquelles il désirerait voir accorder la préférence, désir auquel le bureau de bienfaisance pourrait avoir égard, si rien ne s'y opposait.

. « Vous voudrez bien, messieurs, me faire connaître la suite donnée à cette affaire en me retournant le dossier ci-annexé.

« Le commissaire d'arrondissement, (Signé) : Félix Lhonelx. »

La députation permanente de Liége refuse donc d'émettre un avis favorable à l'acceptation de l'acte de libéralité de M. Douxchamps, à moins que ce dernier ne consente à biffer de cet acte les conditions contenues aux articles 4 et 7, c'est-à-dire le droit de collation réservé à ses enfants et descendants mâles, et l'adjonction du curé et du bourgmestre aux membres du bureau de bienfaisance pour la présentation des candidats et la collation des pensions à défaut des parents. Il est vrai que, par un semblant de générosité passablement dérisoire, ce collège ajoute que le donateur peut se réserver la faculté de présenter une liste de personnes auxquelles il désirerait voir accorder la préférence, désir auquel le bureau de bienfaisance « pourrait avoir égard si rien ne s'y opposait. »

M Douxchamps ne fut pas touché de ce procédé, il refusa de biffer les conditions qui déplaisaient si fort à la députation permanente de Liège ; nuis comprenant la menace assez peu déguisée contenue dans la lettre de ce collège et craignant de voir le gouvernement passer instantanément de la menace à l'exécution, c'est-à-dire accepter la donation devenant ainsi irrévocable et supprimer du même coup les conditions comme réputées non écrites, il prit des précautions trop bien justifiées par les antécédents en pareille matière, et par acte authentique, il révoqua conditionnellement sa donation ; voici cet acte :

« Par devant Me Philippe-François Fraipont, etc., a comparu :

« Monsieur Ignace Douxchamps, etc.

« Lequel a déclaré ne maintenir la donation qu'il a faite au bureau de bienfaisance de la commune de Burdinne, par acte avenu devant moi notaire prénommé en date du vingt-huit septembre mil huit cent soixante-un, enregistré à Hannut le premier octobre suivant, qu'à la condition bien expresse et formelle que toutes les clauses et dispositions dudit acte et notamment celles qui sont établies par les articles 4 et 7 puissent légalement être acceptées et soient acceptées en effet comme légales et obligatoires tant par ledit bureau de bienfaisance dûment autorisé que par toutes autorités supérieures que la chose concerne, faisant de la légalité et de l'acceptation des clauses et conditions susdites, la condition essentielle du maintien de la donation.

« Le comparant a déclaré en outre que pour le cas où la légitimité de toutes les clauses du susdit acte du vingt-huit septembre mil huit cent soixante-un, ne serait pas reconnue, il entend que ledit acte et la donation qu'il renferme soit révoqué et il déclare le révoquer dès maintenant pour le cas de cette hypothèse.

« De plus il se réserve, pour autant que de besoin, jusqu'à ce que le doute soit résolu par une acceptation définitive impliquant une entière approbation, la faculté de révoquer purement et simplement et définitivement la donation dont il s'agit.

« Dont acte fait et passé à Burdinne, en l'étude le vingt juin mil huit cent soixante-deux.

« En présence de Messieurs Charles-Thomas, propriétaire, et Simon Bertrand, cultivateur, demeurant tous les deux audit Burdinne, témoins requis.

« Et a le comparant signé avec les témoins et le notaire, lecture faite.

« Enregistré à Hannut, le vingt juin mil huit cent soixante-deux, volume 109, folio 15 v., case 2. »

Voilà où en est cette affaire, et je ne pense pas que depuis plus de huit mois que l'acte contenant révocation conditionnelle a été signifié, il soit intervenu aucune décision de la part du département de la justice.

C'est une solution que je viens, solliciter ici, en faisant observer à l'honorable ministre que les raisons de droit invoquées par la députation permanente de Liège à l'appui de son opinion ne me paraissent pas soutenables ; qu'il est impossible de prétendre que le donateur qui se réserve la faculté de désigner les personnes qui jouiront de la chose donnée, désignation obligatoire et déterminée par des règles fixes et invariables, ne se dépouille pas réellement de la chose donnée, et que ce soit ici le cas d'appliquer l'axiome donner et retenir ne vaut. Ce serait donc la réserve même du droit des filiations qui aurait paru en opposition avec les lois et règlements ?

Mais je ferai observer que c'est précisément le contraire qui est vrai, que cela est de règle dans les fondations de lits dans les hospices, et que dans le projet relatif aux bourses d’études, actuellement soumis aux délibérations de la Chambre, cette réserve du droit de collation en faveur des descendants mâles du fondateur, se trouve inscrite en toutes lettres et que le gouvernement a soin de la faire sonner bien haut. Ce principe ne lui déplaît donc pas, il le proclame, au contraire, juste et équitable ; que reste-t-il donc et pourquoi la donation charitable faite par M. Douxchamps n'est-elle pas acceptée ?

Je prie l'honorable ministre de vouloir bien s'expliquer sur les faits que je lui signale. Il est bon que toute incertitude cesse et que le pays en général et les malheureux en particulier sachant à qui ils doivent imputer la perte éventuelle des libéralités considérables, et connaissent à fond une jurisprudence qui, si elle était appliquée comme l'entend la députation permanente de Liège, aurait pour résultat infaillible de diminuer considérablement les sources de la bienfaisance.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il m'est impossible de répondre à l'interpellation que m'adresse l'honorable M. Wasseige parce que je n'ai aucun souvenir de cette affaire.

(page 607) Vous comprenez parfaitement bien qui je ne puis dire ce que je ferai dans une question que je n'ai pas examinée.

Il ne s'agit pas seulement de savoir si la somme est importante et si les pauvres de Burdinne ont intérêt à voir donner à cette affaire une solution favorable, il s'agit de savoir ce que la loi me permet de faire. Si la loi me le permet, je transmettrai à Sa Majesté un arrêté approbatif ; mais s'il en est autrement la Chambre ne demandera sans doute pas que je propose à Sa Majesté une violation de la loi.

On dit : « Maintiendrez-vous le principe que vous avez proclamé dans le projet de loi sur les fondations ? » Quand ce projet sera converti en loi, les principes qu'il renferme seront appliqués ; mais comment voulez-vous que je les applique aujourd'hui, qu'ils ne sont pas inscrits dans la législation ?

Je le répète, messieurs, je verrai ce que la loi me permet de faire, et dans cette circonstance comme en toute autre, si je puis légalement proposer à Sa Majesté un acte qui doit tourner au profit des classes indigentes, c'est avec le plus grand bonheur que je le ferai.

M. de Theux. - Je me propose de soumettre à M. le ministre de la justice quelques observations sur le domicile de secours. Vous savez, messieurs, combien les communes rurales ont à se plaindre de la législation actuelle. Lorsque les lois répressives de la mendicité sont appliquées avec rigueur, cette charge devient intolérable pour la plupart des communes ; l'autorité est donc obligée de négliger la stricte exécution des lois.

M. le ministre de la justice nous a dit qu'il a fait une enquête sur les modifications qu'il y aurait à apporter à la dernière loi ; il a reçu des réponses qui peuvent se diviser en trois groupes ; deux groupes sont évidemment pour une diminution du terme de 8 aunées ; un seul groupe est pour le maintien de ce terme ; M. le ministre, vu cette divergence d'opinion, conclut au maintien de la législation actuelle. Il est cependant clair que dans l'opinion des autorités consultées il y a quelque chose à faire pour soulager les communes rurales, puisque la majorité s'est prononcée pour une diminution du terme de 8 années.

Ce n'est pas seulement, messieurs, lorsque les indigents sont tombés dans un état d'infirmité qui ne permet plus le travail, lorsqu'on les met au dépôt de mendicité, que la charge est énorme, c'est encore en cas de maladie ; lorsque les campagnards ont travaillé dans les grands centres industriels et qu'ils y ont contracté des maladies, ils sont mis provisoirement dans les hospices, et il en résulte une charge accablante pour les communes rurales.

Comme, en définitive, ces ouvriers ont usé leurs forces au profit de la commune où ils ont travaillé, il me semble qu'il y aurait quelque justice à ce que les frais de maladie dans les hospices fussent au moins partagés entre la commune où la maladie a été contractée et la commune d'origine.

J'appelle spécialement l'attention de M. le ministre de la justice sur ce point.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'ai indiqué précisément cette modification il y a quelques jours.

M. de Theux. - Vous parliez des communes qui avoisinent les grands centres ; je pense que la mesure devrait être étendue au pays en général.

Je sais, messieurs, qu'il peut se présenter des difficultés.

Il y a des établissements industriels dans les communes rurales et là la participation de la commune à la dépense pourrait être considérable ; mais dans ce cas je pense qu'en général, pour les communes où il y a de ces grands établissements, il y a aussi des caisses de secours organisées par les industriels au profit des ouvriers et alors une partie de la dépense est prise sur la caisse de secours. Ce sont là, du reste, des questions à élucider et j'engage particulièrement M. le ministre de la justice à porter toute son attention sur ce point.

Il n'est pas juste que lorsqu'une commune voit s'absenter un homme sain et robuste, elle reçoive, quelque temps après, du chef de cet homme, un compte considérable de l'administration des hospices.

Je n'en dirai pas davantage sur cette question, qui a déjà été discutée plusieurs fois. Le gouvernement dit qu'il s'en est occupé, je l'engage à s'en occuper encore, parce que c'est une question d'une très haute importance.

- L'article 38 est adopté.

« Art. 39. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et a de3 hospices d'aliénés ; 2° aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° aux établissements pour aveugles et sourds-muets ; 4° pour secours aux victimes de l'ophtalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 166,000. »

- Adopté.

« Art. 40. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales pour les établissements de charité et de bienfaisance ; des médecins chargés de rechercher et de traiter les indigents atteints de maladies d'yeux, suite de l'ophtalmie militaire ; des membres et secrétaires de la commission permanente et de surveillance générale des établissements pour aliénés, ainsi que des comités d'inspection des établissements d'aliénés. Traitement du secrétaire de la commission permanente d'inspection ; traitement du secrétaire de la commission d'inspection de l'établissement de Gheel, ainsi que de l'employé adjoint à ce secrétaire : fr. 12,000. »

- Adopté.

« Art. 41. Impression et achat d'ouvrages spéciaux concernant les établissements de bienfaisance et frais divers : fr. 2,000. »

- Adopté.

« Art. 42. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Art. 43. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 20,000. »

- Adopté.

« Art. 44. Ecoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans : fr. 200,000. »

- Adopté.

Chapitre X. Prisons

Section I. Service domestique

« Art. 45. Frais d'entretien, d'habillement, de couchage et de nourriture des détenus. Achat et entretien du mobilier des prisons : fr. 1,300,000.

« Charge extraordinaire : fr. 100,000. »

- Adopté.

« Art. 46. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »

- Adopté.

« Art. 47. Frais d'habillement des gardiens : fr. 30,000. »

- Adopté.

« Art. 48. Frais de voyage des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »

- Adopté.

« Art. 49. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 600,000. »

- Adopté.

« Art. 50. Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000.

« Charge extraordinaire : fr. 8,000. »

- Adopté.

« Art. 51. Prisons. Entretien et travaux d'amélioration des bâtiments : fr. 160,000. »

- Adopté.

« Art. 52. Maison de force de Gand. Incorporation de l'ancienne maison de sûreté «t améliorations diverses ; charge extraordinaire : fr. 200,000. »

- Adopté.

« Art. 53. Prison cellulaire de Bruges. Parachèvement des travaux d'appropriation ; charge extraordinaire : fr. 16,000. »

- Adopté.

« Art. 54. Prison cellulaire de Termonde. Achèvement des travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 78,000. »

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, voici pourquoi je demande que le libellé de cet article soit modifié.

Les travaux de construction de la prison cellulaire de Termonde ont pu (page 608) être achevés plus rapidement qu'on ne s'y était attendu ; j'ai demandé un crédit spécial pour les solder et tous les frais de cette construction sont actuellement payés. Je demande, en conséquence, que l'article 54 soit modifié de la manière suivante :

« Maison de sûreté cellulaire à Gand (solde à payer) : fr. 16,240. »

Je demande ensuite que la somme de 61,760 fr., formant la différence entre le chiffre primitif et le chiffre actuel de l'article 54, soit transféré, à l'article 56 ainsi conçu :

« Prison cellulaire à Mons. Travaux de construction : fr. 216,000. »

Le chiffre de l'article 56 serait, par suite de ce transfert, porté à la somme de 277,760 francs.

- Personne ne demande la parole ; l'article 54, tel qu'il est modifié par M. le ministre de la justice, est mis aux voix et adopté.

« Art. 55. Maison pénitentiaire de Saint-Hubert. Achèvement des travaux d'agrandissement : charge extraordinaire : fr. 145,000. »

- Adopté.

« Art. 56. Prison cellulaire à Mons. Travaux de construction ; charge extraordinaire : fr. 216,000. »

Par suite du second amendement de M. le ministre de la justice, le chiffre doit être porté à la somme de 277,760 francs.

- L'article 56, ainsi modifié, est adopté.

« Art. 57. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions ; charge extraordinaire : fr. 22,000. »

- Adopté.

Section II. Service des travaux

« Art. 58. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 500,000. »

- Adopté.

« Art. 59. Gratifications aux détenus : fr. 150,000. »

- Adopté.

« Art. 60. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000.

« Charge extraordinaire : fr. 3,994. »

- Adopté.

« Art. 61. Traitements et tantièmes des employés : fr. 96,800. »

- Adopté,

Chapitre XI. Frais de police

« Art. 62. Mesures de sûreté publique : fr. 80,000. »

- Adopté.

Chapitre XII. Dépenses imprévues

« Art. 63. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000.

« Charge extraordinaire : fr. 1,800. »

- Adopté.