Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 7 février 1863

Chapitre XI. Agriculture

M. le président. - La Chambre est arrivée au chapitre XI (Agriculture).

M. H. Dumortier. - Messieurs, la Chambre a donné de nombreuses marques de sympathie aux intérêts commerciaux et aux intérêts industriels ; elle est animée certainement des mêmes sentiments de sollicitude pour ce qui concerne les intérêts agricoles. Il est nécessaire que ceux-ci occupent dans nos discussions une place en rapport avec leur importance.

Messieurs, la solution de plusieurs grandes questions qui intéressent vivement l'agriculture, est tenue en suspens depuis plusieurs années. Je ne veux pas entrer dans de longs détails sur ces questions qui sont suffisamment connues de la Chambre.

Je veux donc être avare de ses moments ; cependant je ne puis m'abstenir de soulever quelques questions, afin de savoir si, depuis notre dernière session, le gouvernement a cru devoir faire faire un pas à l'instruction qui les concerne.

Je fais allusion, par exemple, à la question qui concerne la révision du code rural. Je n'ai pas besoin de dire combien cette question est importante pour l'agriculture.

Il est une autre question de législation que je citerai ; c'est la question des cours d'eau non navigable.

Une troisième question est celle qui se rapporte aux livrets des ouvriers agricoles.

Je ferai encore allusion à la question du crédit agricole. Il en est d'autres encore. Toutes ces questions-là, me semble-t-il, ne marchent pas vers une solution avec autant de décision que d'autres questions qui concernent plus particulièrement l'industrie et le commerce.

Chaque fois que nous les soulevons, le gouvernement ne manque pas de déclarer qu'on s'en occupe, que des commissions sont nommées, qu'on attend des rapports ; mais depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, toutes ces promesses, toutes ces déclarations n'ont pas fait faire un pas à toutes les questions que je viens d'indiquer sommairement.

Depuis quelques années, il à été fait immensément dans le pays pour l'industrie et pour le commerce : nous avons des banques nombreuses et des comptoirs d'escompte, des unions de crédit ; enfin, sous toutes les formes, le crédit se développe et pénètre dans toutes les classes qui s'occupent des intérêts commerciaux et même industriels.

L'agriculture, seule, continue à végéter sous ce rapport en Belgique,, tandis que, dans d'autres pays, et quoique la question, je le reconnais, soit difficile à résoudre, on a créé, soit avec l'intervention de l'Etat, soit avec son concours moral, diverses institutions de crédit agricole.

Pour ma part, je ne réclamerais que son concours moral, parce qu'on pourrait objecter que son concours matériel, son ingérence dans l'organisation du crédit agricole, serait, de la part du gouvernement, une nouvelle immixtion dans des intérêts particuliers, système qui rencontre beaucoup d'adversaires.

La question du crédit agricole a reçu une solution non seulement en France, mais dans plusieurs autres pays.

En France, l'empereur a déclaré, dans un de ses discours du Trône, que dorénavant ce crédit devait être rendu accessible à l'agriculture ; et quelques mois après le crédit agricole a été organisé en France.

Je ne prétends pas que jusqu'à présent cette institution ait produit de grands résultats, mais en pareille matière c'est déjà beaucoup d'oser, car je crois que beaucoup de choses cesseraient de paraître impossibles si l'on s'ingéniait un peu moins à trouver partout des impossibilités. Il faut donc essayer sans rien compromettre, et ne pas toujours ajourner la question parce que sa solution présenterait certaines difficultés.

Le crédit agricole est organisé en Ecosse et dans une partie de l'Allemagne. Ainsi, j'ai vu fonctionner à nos frontières, dans les provinces rhénanes, notamment à Montjoie et à Malmédy des institutions de crédit agricole qui rendent les plus grands services à l'agriculture.

Je voudrais donc que cette question fût mise à l'étude et que le gouvernement facilitât ce travail autant qu'il est en son pouvoir. Quand nous avons eu dernièrement à résoudre une question fort difficile, celle des caisses d'épargne, le gouvernement a fait une espèce d'enquête dans tous les pays de l'Europe. et même de l'Amérique, par l'intermédiaire de nos agents consulaires. Pourquoi ne procéderait-on pas de la même manière pour les questions du crédit agricole !

Pourquoi ne rechercherait-on pas également ce qui existe dans d'autres pays où la Belgique possède des agents consulaires ? Ce serait un puissant moyen de faciliter l'étude de cette question ; ce serait suivre la voie la plus sûre pour arriver, s'il est possible, à l'organisation, en Belgique, de cette importante institution.

Je me borne, messieurs, à ces simples considérations, ne voulant pas allonger outre mesure le débat ; la plupart des questions que je viens d'effleurer ont été déjà soulevées dans cette enceinte, et j'espére que M. le ministre de l'intérieur voudra bien s'en occuper sérieusement.

M. de Boe. - L'honorable M. H. Dumortier vient de soulever la question du crédit agricole. La section centrale a eu à s'occuper de cette question, et elle a émis le vœu, comme vous avez pu le remarquer dans son rapport, que le gouvernement voulut bien mettre cette question à l'étude.

(page 330) La section centrale a été absorbée par la question très importante de la réorganisation du ministère de l'intérieur et par celle de l'augmentation des traitements ; elle n'a donc pu accorder que quelques instants à l'examen de cette question.

Le vœu qui a été émis mérite, je crois, d'être développé ; cette question est digne des préoccupations de la Chambre et du gouvernement. Lorsqu'on compare l'organisation du crédit industriel, du crédit commercial, du crédit dont jouissent les Etats, les provinces, les communes, avec celle du crédit foncier, on est frappé d'un étrange contraste.

Toutes les facilités existent pour les premiers ; du moment qu'un industriel, un commerçant, un Etat ont besoin de recourir au crédit, les capitaux affluent vers eux ; c'est que de nombreuses institutions sont créées dans ce but : il y a des banques, des banquiers qui se chargent de rassembler les capitaux et de les mettre à leur disposition ; il y a des lieux de réunion où capitalistes et emprunteurs se rencontrent à heure et à jour fixe ; les uns et les autres ont des agents spéciaux dont le rôle est en quelque sorte de les mettre en contact.

Si nous portons nos regards sur le crédit agricole, nous ne trouvons rien de semblable ; pas de banque, c'est à peine si en Belgique nous voyons deux ou trois caisses hypothécaires dont l'influence sur l'allégement de la dette hypothécaire et l'amélioration du crédit foncier-a été peu sensible.

Pour eux rien n'est organisé.

Les propriétaires qui ont besoin de recourir au crédit doivent s'adresser aux notaires ou aux agents d'affaires, dont la mission spéciale n'est pas de se mettre en contact avec les capitalistes, et qui ne peuvent que dans une limite restreinte leur fournir les ressources dont ils ont besoin.

Les emprunts contractés par les Etats et les compagnies sont en général à amortissement. Par le payement d'annuités, l'emprunteur éteint sa dette dans un temps donné et à une époque fixe. L'amortissement des dettes hypothécaires par le payement d'annuités n'est pratiqué que sur une très petite échelle par les sociétés hypothécaires dont j'ai parlé. Telle est la position désavantageuse où se trouve le propriétaire foncier quand il a besoin de recourir au crédit. La position du capitaliste n'est pas moins différente, selon qu'il fait des avances au commerce, à l'industrie, aux Etats, aux compagnies, ou selon qu'il prête sur immeubles.

Dans le premier cas, il trouve les placements les plus variés. Des agents spéciaux qui les lui procurent, il reçoit, en échange de son argent, des titres transmissibles par endossement ou au porteur ; en les négociant, il peut immédiatement rentrer dans ses fonds.

Il a une certitude presque absolue que les arrérages seront régulièrement payés.

Ces facilités, ces avantages n'existent guère pour celui qui prête sur hypothèque. Il trouve difficilement celui qui a besoin de crédit, et s'il le trouve l'accord s'établit avec peine sur la somme à fournir, sur le taux de l'intérêt, sur l'époque de l'échéance. Il ne reçoit pas de titres négociables, s'il veut rentrer dans ses fonds avant l'échéance, il doit subir des frais, faire un acte, signifier celui-ci au débiteur. A défaut de payement des arrérages ou du capital de la dette, il lui faut recourir à la voie rigoureuse et dilatoire de l'expropriation forcée.

Ces difficultés, ces lenteurs atténuent considérablement l'avantage de la sécurité du titre hypothécaire ; aussi ces sortes d'emprunts se font-ils à un intérêt très élevé, surtout pour les petites créances remboursables à un terme très court. Dans les documents soumis à la Chambre en 1850, on trouve que pour les emprunts hypothécaires de 500 fr. et au-dessous, pour une durée de 2 à 3 ans, c'est-à-dire les emprunts faits par les pauvres, l'intérêt s'élève, y compris les frais, à plus de 6 p. c.

Les petites dettes entrent pour plus de moitié dans la dette hypothécaire dont le montant s'élevait, il y a 10 ans, à près de 800 millions.

Tous ces désavantages que je viens d'indiquer tombent sur l'emprunteur ; c'est dans son intérêt qu'il y aurait lieu de s'occuper sérieusement de cette question.

Le crédit agricole est moins avancé que ne l'était il y a 70 ans le crédit des Etats et, il y a un siècle, le crédit industriel et commercial.

Déjà en 1850 le gouvernement a saisi la Chambre d'un projet de loi. La Chambre l'a adopté, mais au Sénat il n'a pas abouti et il a été retiré, si je ne me trompe, après la retraite du ministère en 1852. A cette époque l'organisation du crédit foncier fut l'objet de très vives critiques, et je crois que si l'on saisissait aujourd'hui la Chambre d'un projet de loi sur cette question, ces critiques ne se reproduiraient pas.

On disait à cette époque qu'il ne fallait pas faciliter les prêts à l'agriculture ; que les propriétaires fonciers se serviraient des facilités du crédit que l'on mettrait à leur disposition pour se livrer à des spéculations, à l'agiotage, et qu'il en résulterait pour eux la ruine.

Je crois qu'aujourd'hui de pareilles objections ne se reproduiraient plus.

Elles se sont produites à la même époque relativement à l'organisation du système des warrants.

Nous avons discuté ce système l'an dernier, et aucune objection de ce genre ne s'est fait jour.

Les idées se sont complètement modifiées. Si, il y a dix ans, on avait soulevé la question de l'abolition de la loi sur l'usure et de la loi sur les coalitions, on aurait rencontré des contradicteurs nombreux. Dix années d'expérience se sont écoulées.

L'Allemagne et la Pologne ont persévéré dans les systèmes qu'elles ont adoptés jadis et qui ont donné de si beaux résultats à l'agriculture.

La France a organisé le crédit foncier, et si l'institution n'a pas réalisé toutes les espérances que l'on en attendait, elle a cependant rendu de grands services à l'agriculture et surtout à la propriété foncière de la ville de Paris.

On s'occupe en ce moment de la question du crédit foncier en Italie. Je ne me prononce sur aucun système, ni sur le point de savoir s'il y a lieu de consacrer l'intervention de l'Etat. Je désire examiner la question, et tout ce que je demande au gouvernement au nom de la section centrale, c'est de bien vouloir la remettre à l'étude.

M. Rodenbach. - Messieurs, je partage l'opinion des deux honorables préopinants pour ce qui concerne le crédit foncier.

On fait parfaitement bien de s'assurer de ce qui se fait à l'étranger pour pouvoir l'exécuter ici avec succès, mais je ne pense pas que les deux honorables membres, députés de Courtrai et d'Anvers, réclament l'intervention du gouvernement,

M. de Boe. - C'est une question à examiner.

M. Rodenbach. - S'il en était ainsi, je m'y opposerais formellement, car nous avons déjà beaucoup trop de centralisation.

Je suis aussi d'avis que l'on doit s'occuper du code rural, car depuis 70 ans on n'a pas touché à ce code, tandis que l'on a amélioré beaucoup d'autres matières.

Le nombre des gardes champêtres est encore comme il était sous le gouvernement français, il y a 70 ans.

La mesure réclamée par l'honorable député de Roulers, rendrait donc de grands services à l'agriculture et je crois que le gouvernement ferait bien de porter son attention sur ce point.

Messieurs, puisque j'ai la parole, j'ajouterai aux bons et judicieux discours qui viennent d'être prononcés, quelques mots sur la maladie du bétail.

Messieurs, la maladie du bétail augmente d'année en année. En 1858, on n'a constaté que 1,729 cas, tandis qu'en 1860 il y en avait 2,775 et en 1861, 3,425 cas.

Ces faits sont déplorables et désastreux pour l'agriculture.

Je crois avoir, en 1861, attiré l'attention de M. le ministre sur la méthode d'inoculation Willems, procédé qui a obtenu du succès.

Je n'ignore pas qu'il y a environ 18 mois M. le ministre a institué une nouvelle commission pour faire un rapport sur la pleuropneumonie, mais il paraît que jusqu'à présent cette commission n'a point encore terminé son travail.

J'ai voulu, l'été dernier, m'assurer par moi-même des avantages que retiraient plusieurs distillateurs de la méthode Willems. Je me suis rendu dans plusieurs distilleries des environs de Bruxelles, notamment à Boitsfort avec mon honorable ami M. le Bailly de Tilleghem, qui pourra certifier l'exactitude de mes paroles ; il m'a été assuré par le chef de l'établissement que, depuis qu'il pratique l'inoculation, il n'a constaté dans ses étables aucun cas d'épizootie.

On m'assure que le même résultat est obtenu dans les usines de MM. Claes de Lembecq, Wittouck, etc. J'ajouterai qu'il est à ma connaissance que dans la Flandre occidentale, à Roulers et dans d'autres localités, l'inoculation est couronnée de succès.

Il me semble, messieurs, que dans cette occurrence, la théorie scientifique ne doit pas l'emporter sur l'expérience.

Je crois devoir attirer de nouveau l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la pleuropneumonie ; je suis persuadé qu'il donnera des ordres pour presser les travaux de la commission, et qu'il ordonnera de nouvelles investigations, afin que ce fléau diminue au lieu d'augmenter. Il en est de même des allocations que nous votons pour indemnités tous les ans au budget.

M. le président. - M. de Liedekerke demande un congé jusqu'à mercredi.

- Ce congé est accordé.

(page 331) M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Comme vient de le dire l'orateur qui le premier a pris la parole, le gouvernement doit se préoccuper avec une égale sollicitude des intérêts industriels et des intérêts agricoles. La sollicitude du gouvernement, messieurs, n'a pas fait défaut à l'agriculture, et les mesures qu'il a prises témoignent de tout l'intérêt qu'il porte à cette branche si importante de l'activité nationale. Aujourd'hui, messieurs, des institutions qui sont le fruit de l'action du gouvernement et surtout de la liberté, fonctionnent dans le pays entier ; je veux parler des sociétés et des comices agricoles ; ces institutions qui datent de quelques années seulement, rendent les plus grands services à l'agriculture ; des membres de la Chambre pourraient au besoin citer des faits à l'appui de mon assertion.

Ces institutions placées, sous le patronage de l'Etat, subsidiées sur le trésor public, conservent cependant toute leur liberté d'action, et contribue largement à donner une impulsion puissante au progrès agricole.

A côté de ces institutions et parfois sous leur tutelle, le gouvernement a institué des conférences agricoles ; c'est là un enseignement de la plus haute utilité, et qui est, je puis le dire, extrêmement apprécié. Dans presque tous les arrondissements et jusque dans les chefs-lieux de canton les moins importants, on a réclamé l'organisation de conférences.

Le gouvernement a déjà beaucoup fait sous ce rapport et il continuera à faire tout ce qui est en son pouvoir pour développer cet enseignement.

L'intervention du gouvernement en matière d'agriculture doit, d'après moi, se manifester bien plus en stimulant le progrès agricole par l'enseignement que par une intervention pécuniaire. C'est pour ce motif qu'au budget de cette année l'on a demandé une augmentation de crédit afin de pouvoir donner plus de développement à ces conférences et plus d'extension aux travaux des sociétés d'agriculture.

L'honorable membre auquel je réponds a demandé où en étaient plusieurs projets annoncés depuis longtemps. L'honorable M. Dumortier a parlé du code rural. Messieurs, une note insérée dans le rapport de la section centrale indique que ce projet est soumis à l'examen du gouvernement. On me dira que cet examen est un peu long, mais je puis répondre qu'on n'improvise pas un code, et s'il est facile de faire une circulaire, un discours même, il est extrêmement difficile de réformer une législation qui embrasse tant d'intérêts divers.

L'honorable ministre de la justice qui s'occupe avec le plus grand soin de ces projets de lois importants, a, vous ne l'ignorez pas, en ce moment-ci, des questions très importantes à examiner. Plusieurs des projets qu'il a fait élabore sont soumis à la législature et on comprendra facilement, je l'espère, qu'il ne lui est pas possible d'examiner toutes ces questions à la fois.

Du reste, messieurs, il suffit que l'on me recommande ces affaires, pour que je stimule autant que possible les fonctionnaires de mon département chargés de les mener à bonne fin.

Une autre question encore a été soulevée, la question des livrets qu'on propose de donner aux ouvriers de l'agriculture.

Je pense, messieurs, qu'il n'est pas nécessaire d'étendre aux ouvriers agricoles la législation des livrets industriels.

Pour étendre cette législation, il faudrait commencer par la réformer ; car les dispositions légales sur la' matière sont pour ainsi dire inefficaces ; plusieurs de ces dispositions sont caduques, si je puis parler ainsi. Un arrêt de la cour de cassation du 10 novembre 1845 a décidé que les peines comminées par cette législation sont illégales... (Interruption.)

Des règlements communaux prescrivent, je le sais, aux domestiques de se munir de livrets ; rien n'empêche les administrations rurales de faire de semblables règlements locaux.

D'un autre côté, je demande à quoi servirait de donner un livret aux ouvriers agricoles. Le livret industriel a pour but, avant tout, d'empêcher un ouvrier de quitter le maître, à l'égard duquel il aurait contracté des dettes.

Vous savez que toute annotation relative à la moralité, à la conduite de l'ouvrier est absolument interdite.

D'ailleurs la réglementation nouvelle n'aurait-elle pas pour effet presque unique de gêner les ouvriers agricoles sans produire des résultats utiles ?

- Un membre. - C'est une variété du servage.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Si cette réglementation était admise, l'ouvrier agricole changeant de maître, serait obligé de remplir des formalités de nature à lui faire perdre un temps précieux.

Je ne pense donc pas qu'il y ait lieu de régler cet objet par une loi.

Messieurs, l'honorable M. Rodenbach se plaint de ce que la somme payée chaque année, pour le bétail abattu à la suite de maladies contagieuses, va croissant. Ce n'est pas la faute du gouvernement : le gouvernement ne demanderait pas mieux que d'avoir à payer une somme moins considérable.

Cette augmentation tient uniquement à l'état sanitaire du bétail dans le pays. Si, dans l'intérêt de l'agriculture, un grand nombre de têtes de bétail doit être abattu, le gouvernement doit payer davantage.

Vous n'ignorez pas que ces indemnités sont liquidées en vertu d'un quasi-contrat. L'ancien fonds d'agriculture, sous le gouvernement des Pays-Bas, était chargé de faire face à ces dépenses. Lors de la liquidation avec la Hollande, une certaine somme a été versée dans le trésor belge, et c'est sur ce fonds que les indemnités sont censées être liquidées.

Messieurs, l'honorable M. Rodenbach affirme que le procédé de M. le docteur Willems produit des résultats très heureux ; d'un autre côté, l'honorable membre se plaint du nombre toujours croissant du bétail condamné, puis abattu pour cause de maladie. Il me semble qu'il y a là une contradiction.

M. Muller. - C'est qu'on a jeté la défaveur sur ce procédé.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Mais il est pratiqué, et l'honorable M. Rodenbach vient de vous dire que le procédé est appliqué notamment à Boitsfort, à Roulers et en mille autres lieux, et que partout il a produit des résultats excellents.

M. Rodenbach. - L'application du système n'est pas générale.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Bien que l'application ne soit pas générale, si le système produisait des résultats presque toujours satisfaisants, il me semble que les cultivateurs ne s'abstiendraient pas longtemps d'adopter un système qui doit leur être si profitable...

M. Rodenbach. - La Hollande nous envoie des bêtes malades.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - C'est possible ; je le crois même, et je le déplore. Mais que s'ensuit-il ? L'honorable membre veut-il qu'on place des médecins vétérinaires à toutes les frontières ? au moins dans tous les bureaux de douane ?

Depuis quelque temps surtout on a fait la guerre aux commissions et l'on demande que le nombre en soit diminué.

Quand l'occasion s'en présente, je n'hésite pas à supprimer des commissions. Il y a peu de temps, je comptais dissoudre la commission de pleuropneumonie.

J'avais remarqué, en effet, que les rapports transmis au gouvernement n'étaient pas concordants ; ils étaient généralement d'une nature telle qu'on ne pouvait rien en conclure de bien positif. Mais dans ces derniers temps, des communications qui sembleraient être plus favorables que par le passé au système de M. le docteur Willems m'ont été transmises.

Je demande à la Chambre la permission de mettre sous ses yeux quelques renseignements qui se trouvent consignés dans ces rapports.

D'après ces documents toutes les expériences ont eu lieu dans la Flandre orientale où la pleuropneumonie n'a cessé depuis longtemps de sévir à l'état épizootique, notamment dans les communes de Loochristy, Destelbergen, etc. ; elles consistent à inoculer un certain nombre de bêtes, à en laisser un certain nombre sans les inoculer et à placer les deux catégories d'animaux absolument dans les mêmes condilions.

Le nombre des animaux mis en traitement, du 31 août 1861 au 31 décembre 1862, a été de 647 ; 262 n'ont pas été inoculés et 385 ont été inoculés ; parmi ces derniers 345 l'ont été avec succès et 40 sans phénomènes consécutifs apparents.

Les cas de pleuropneumonie observés on 'été :

Chez les inoculés avec succès, de 24 dont 16 survenus plus de 15 jours et 7 moins de 15 jours après l'opération ;

Chez les inoculés sans succès, de 13 ;

Chez les non-inoculés, de 55.

Quoique ces résultats semblent attribuer une certaine influence préservative à l'inoculation, ils ne sont cependant pas suffisants pour conclure.

Il est vrai que, dans ces derniers temps, la commission en a observé qui semblent prendre un caractère plus décisif.

En effet les animaux inoculés jusqu'alors avaient en général séjourné depuis assez longtemps dans les communes, voire même dans les fermes où régnait l'épizootie, de sorte qu'on pouvait objecter qu'au moment de l'inoculation, ils portaient déjà en eux le germe du mal.

Pour échapper à cette objection, la commission a depuis inoculé des animaux nouveaux-venus, surtout des localités où l'épizootie ne régnait pas, et elle a remarqué que jusqu'ici aucun décès animaux n'a été atteint, (page 332) tandis que des bêtes non-inoculées, dans les mêmes conditions, ont été infectées. Ce résultat se maintiendra-t-il ? la préservation n'est-elle que momentanée, en raison de l'effet dérivatif produit par l'opération ? C'est ce que la suite des expériences nous apprendra sans doute. J'ai pensé que, dans l'état actuel des choses, il est indispensable que les expériences continuent. J'ai donc décidé que la commission fonctionnerait encore quelque temps.

Une observation concernant le chapitre en discussion a été faite dans le rapport de la section centrale ; les indemnités pour bétail abattu sont, dit-on, payées tardivement. Cela n'est pas exact. Il faut, dit-on, attendre quelquefois trois ans pour recevoir ces indemnités ! Or, messieurs, cela est impossible car l'exercice budgétaire est clos dix mois après l'année dont il porte la dénomination, il ne serait plus possible par conséquent de prélever sur ce budget clos une dépense qui s'y applique. Je puis certifier que jamais ces propositions d'indemnité ne séjournent plus de 8 à 10 jours au département de l'intérieur.

Si des retards sont apportés au payement de ces indemnités, c'est parce que l'instruction des affaires éprouve des entraves soit dans la commune, soit en province. Il est à désirer, sans doute, que les ayants droit, les petits cultivateurs surtout reçoivent le plus tôt possible les indemnités qui leur sont allouées.

J'ai examiné si, à cet égard, il n'y aurait pas quelque mesure à prendre et j'ai reconnu qu'il serait possible, tout en simplifiant considérablement le travail de l'administration centrale, d'obtenir le résultat désiré.

Pour cela il suffirait de rapprocher, si je puis le dire, la caisse qui paye de la bourse qui doit recevoir. En d'autres termes, il suffirait de transférer à la province le règlement de tout ce qui concerne les indemnités pour bétail abattu.

Mais si l'on adoptait ce système il faudrait une garantie. Cette garantie, je la trouve aujourd'hui déjà dans deux de nos provinces, dans nos deux Flandres. Là il existe une assurance provinciale sur le bétail, et le gouvernement paye une part de l'indemnité, la province une autre part. Comme l'intérêt pécuniaire des provinces est ainsi engagé, il serait possible peut-être de remettre in globo aux administrations de ces provinces la totalité des sommes qui leur sont destinées en leur laissant le soin de faire la répartition.

Mais on ne pourrait généraliser cette mesure qu'à la condition que les autres provinces consentissent (ce serait chose éminemment utile) à créer une pareille assurance, à adopter les règlements admis dans les deux Flandres et qui ont produit, j'aime à le proclamer ici, les meilleurs résultats.

L'indemnité pourrait ainsi être payée promptement ; ce serait un grand avantage pour les petits cultivateurs ; de plus cette indemnité serait ainsi plus élevée que celle que paye l'Etat lorsqu'il indemnise seul, et par conséquent la perte que subit le petit cultivateur deviendrait beaucoup moins sensible. Dans la Flandre occidentale, cette institution fonctionne extrêmement bien. Dans la Flandre orientale, elle donne encore lieu à quelques réclamations, parce qu'elle n'est pas encore tout à fait entrée dans les mœurs ; mais quand elle aura fonctionné pendant quelques années de plus, je suis certain que tout le monde en reconnaîtra l'utilité et l'efficacité.

M. de Naeyer. - J'en doute.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - D'honorables préopinants ont parlé tout à l'heure du crédit agricole et du crédit foncier ; ils se sont plaints de ce que le gouvernement paraissait vouloir laisser complètement ces grands intérêts en dehors du cercle de son action ; ils ont recommandé l'étude des moyens les plus propres à leur donner tout l'essor désirable.

La Chambre n'a pas oublié peut-être, et ces honorables membres viennent d'ailleurs de le rappeler, que, il y a 10 ou 12 ans déjà, le gouvernement a soumis à la législature un projet de loi relatif au crédit foncier. Ce projet est arrivé peut-être dans un moment assez inopportun : en ce temps-là, toutes les propositions du gouvernement étaient réputées socialistes, et le projet de loi sur le crédit foncier s'est trouvé sous le coup de la même accusation.

Cependant la majorité de la Chambre ne se laissa par arrêter par cette étrange imputation : la majorité de la Chambre sanctionna le projet de loi, qui fut ensuite présenté au Sénat. Mais là, plus que dans cette enceinte, il subit l'influence de l’anathème qui avait été dirigé contre lui. Bref, ce projet ne fut pas suivi d'exécution.

Quoi qu'il en soit, je n'ai point, pour ma part, renoncé à m'occuper du crédit foncier, mais sans me passionner pour un système plutôt que pour un autre, pour telle forme plutôt que pour telle autre : lorsque j'ai repris l'étude de cette question, je me suis dit qu'il fallait avant tout s'attacher à bien connaître les faits existants et s'enquérir de la véritable situation de la propriété foncière en Belgique, principalement sous le rapport des charges hypothécaires.

Il faut avant tout rechercher quel est le véritable état des choses, et c'est précisément ce dont je m'occupe.

Les renseignements qui me sont indispensables pour asseoir une opinion rationnelle sur cette question ne sont pas encore recueillis, et ils ne pourront guère m'être remis que d'ici à quelques mois. Jusque-là donc, j'ai cru devoir suspendre toute espèce de solution. Mais, je le répète, la question n'est pas abandonnée, et nous pourrons peut-être vous soumettre un projet de loi sur cette matière.

Quant au crédit agricole, j'avoue que j'ai vainement cherché une organisation qui fût de nature à répondre aux idées que l'on s'est formées sur cet objet. Je crois que le crédit agricole serait tout trouvé et tout organisé, si l'agriculteur était placé dans les mêmes conditions que le négociant.

Pourquoi le crédit commercial existe-t-il ? Pourquoi le négociant a-t-il du crédit ? Mais tout simplement parce que, dès qu'il a pris un engagement il est tenu de le remplir à l'échéance déterminée, sous peine de répondre, par ses biens et même par sa personne, de l'accomplissement de cet engagement. Il est soumis à des formalités très promptes, très rapides, et à une juridiction toute spéciale ; ce qui fait que le prêteur (abstraction faite des considérations de moralité et de fortune de l'emprunteur) est très disposé à s'engager avec un particulier qui se trouve dans de pareilles conditions.

Mais lorsqu'il s'agit de l'agriculteur ou du fermier, l'engagement qui serait contracté par lui serait une obligation purement civile ; dès lors, l'emprunteur venant à faire défaut à l'échéance, la réalisation du titre entraînerait pour le prêteur l'obligation de se livrer à des formalités très longues, très compliquées, et de suivre une procédure qui peut être traînée en longueur pendant plusieurs années. Les frais d'une telle action judiciaire peuvent être si considérables, que la vente du fonds dont on a fini par obtenir l'expropriation, ne couvre pas complètement le prêteur. C'est ainsi, messieurs, que l'agriculteur ne se trouve pas sur la même ligne que le négociant, au point de vue du crédit.

J'ai lu beaucoup d’écrits sur cette matière ; j'ai aussi consulté des hommes très compétents et, entre autres, l'un des plus compétents peut-être, M. Léonce de Lavergne. Ce publiciste s'est beaucoup occupé de la question ; il a même été chargé par le gouvernement français de se rendre en Ecosse pour étudier le système des banques qui y fonctionnent, établissements que l'on considère comme des banques agricoles et qui, chacun le sait, ont obtenu un très grand succès. Eh bien, messieurs, si mes souvenirs sont exacts, M. de Lavergne conclut qu'assimiler l'agriculteur au négociant serait le meilleur moyen d'obtenir immédiatement l'organisation du crédit agricole.

Il se peut que l'on adopte cette idée ; mais la question est très délicate, et mérite un sérieux examen. Pour ma part, je le déclare, je n'ai pas jusqu'ici d'opinion arrêtée à cet égard.

M. H. Dumortier. - Je m'aperçois que quand on veut trop ménager les instants de la Chambre on s'expose à être mal compris. Je n'ai pas réclamé l'institution de livrets pour tous les ouvriers agricoles, ouvriers et domestiques de ferme. Je n'ai pas fait de reproche à M. le ministre de n'avoir pas pris cette mesure, je me suis borné à demander une solution à la question. M. le ministre m'a satisfait, il a dit que l'obligation du livret ne serait pas étendue aux domestiques et aux ouvriers agricoles.

Mais quand une pareille mesure a fait, pendant plusieurs années, l'objet des plus sérieuses délibérations des comices, des sociétés agricoles, des députations permanentes ; lorsque cette mesure a été réclamée par le conseil supérieur d'agriculture et que tout cela a duré des années sans qu'on sache à quel système le gouvernement s'est définitivement arrêté, il doit être permis de réclamer sur ce point des éclaircissements.

M. le ministre dit qu'il a tranché la question, que la mesure ne sera (page 333) pas étendue aux ouvriers et domestiques agricoles, c'est ce que je désirais savoir, je suis satisfait, mais je ferai observer que M. le ministre se trompe quand il dit que le système des livrets appliqué aux domestiques de Bruxelles, n'est qu'une mesure de police locale, un règlement de police communale. Il y a des décrets du temps de la république et de l’empire, qui régissent cette matière et dont la plupart sont encore actuellement en vigueur.

Je constate néanmoins que l'absence de livrets pour les ouvriers de l'agriculture et pour les domestiques de ferme, donne lieu, au point de vue de la police, à de grands inconvénients et même à des dangers au point de vue de l'ordre public.

Messieurs, en ce qui concerne la question du crédit agricole, c'est moi qui l'ai soulevée dans les sections. J'en ai déjà parlé d'ailleurs l'année dernière. C'est une des questions les plus importantes de cette époque. En la soulevant, ainsi que je l'ai déjà déclaré, il ne s'agit nullement, dans mon intention, d'institutions avec intervention pécuniaire du gouvernement.

J'ai voulu cette intervention dans un projet spécial qui avait pour but l’intérêt des classes laborieuses, l'intérêt de l'ouvrier qui veut vivre dans ses vieux jours des économies que l'ordre et le travail lui permettent de faire, et préfère cela aux ressources de la mendicité et de l'aumône. Sur ce terrain, je persiste à réclamer l'intervention de l'Etat, si les particuliers n'organisent pas des institutions dans ce but, en nombre suffisant.

Je regrette que ce projet de loi que nous avons adopté éprouve dans l’autre Chambre un retard qui l'expose à ne pouvoir être converti en loi avant la fin de notre session qui doit nécessairement être courte.

Je n'ai pas entendu faire allusion au projet de loi présenté autrefois par l'honorable M. Frère. J'ai voulu appeler particulièrement l'attention du gouvernement et de la Chambre sur la nécessité d'avoir une organisation, en dehors du gouvernement, du crédit agricole. Pourquoi faut-il que les trois quarts de la population belge soient exclus des avantages du crédit quand les autres en jouissent ? Pourquoi ne mettrait-on pas autant que possible sur la même ligne ces populations si dignes d'intérêt ?

Je voudrais les soustraire à l'exploitation d'usuriers qui spéculent sur leur ignorance et l'impossibilité où elles se trouvent de recourir aux institutions de crédit. C'est là toute la portée que j'ai voulu donner à mes observations.

Je suis sûr que la grande majorité de cette Chambre verra avec satisfaction le gouvernement recueillir des renseignements sur les institutions de ce genre qui existent dans d'autres pays et faciliter l'étude très aride et très difficile de cette matière. Je n'ai pas voulu donner d'autre portée à mes observations.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne me rends pas bien compte de ce que veut l'honorable membre : il demande le crédit foncier, il exige le crédit foncier ! mais il déclare en même temps qu'il repousse formellement l'intervention du gouvernement. Eh bien, ce crédit foncier, sans l'intervention du gouvernement, il existe aujourd'hui. Des sociétés existent qui font des prêts hypothécaires ; la législation n'y met aucun obstacle.

M. de Naeyer. - Elle pourrait être simplifiée.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est donc l'intervention législative que vous demandez ?

M. de Naeyer. - Sans l'intervention du gouvernement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Mais le gouvernement intervient déjà ! Que sont les conservateurs des hypothèques ? Ce sont évidemment des agents du gouvernement agissant exclusivement dans un intérêt privé. C'est le premier élément du crédit foncier.

M. Coomans. - L'intérêt du trésor.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Mais non ; l'intérêt du trésor est ici tout à fait secondaire. Si vous n'aviez pas le bureau des hypothèques pour constater les charges qui grèvent les biens des particuliers, où en serait le crédit ?

C'est donc la première assise du crédit foncier.

M. Nothomb. - Cela est évident ; c'est la base et la garantie de l'emprunt,

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le conservateur des hypothèques est un agent du gouvernement qui intervient dans un intérêt privé, pour constater l'état de la propriété de l'individu qui veut emprunter. Est-ce que cela est suffisant ? Peut-on tirer un meilleur parti de cette organisation, l'étendre, l'améliorer ? C'est ce que j'ai cru, c'est ce que j'ai pensé ; c'est en partant de cette idée que j'ai indiqué les modifications qui pouvaient être introduites dans l’organisation actuelle.

Qu'a-t-on fait dans d'autres pays ? Ou bien, pour organiser le crédit foncier, on a créé des institutions gouvernementales, une grande administration ayant cet objet dans ses attributions ; ou bien on a créé des sociétés privilégiées, des sociétés ayant une sorte de monopole qu'elles exercent dans l'intérêt des particuliers. Voilà ce qui existe.

Il faudra nécessairement choisir : je répète que, pour nous former une opinion, il est nécessaire de réunir des éléments qui nous font encore actuellement défaut.

M. H. Dumortier. - C'est ce que je demande.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable membre dit : Que le gouvernement fournisse ces documents qui doivent nous éclairer. Je les ai soumis à une certaine époque que j'ai rappelée tantôt. Lors de la présentation du projet de loi sur le crédit foncier, j'ai donné, à l'aide des éléments imparfaits que possédait alors l'administration, des indications qui sont cependant assez complètes, assez intéressantes sur l'état et sur la division de la propriété. J'avais fait tenir pendant plusieurs années la statistique de cette propriété. J'ai donné également des résultats approximatifs sur l'élévation de la dette hypothécaire.

Tout cela a un peu vieilli. Il aurait fallu un temps très long pour reconstituer les mêmes éléments pour l'époque actuelle, mais l'honorable directeur général de l'administration de l'enregistrement a fait une découverte très ingénieuse applicable à la manutention des bureaux, et qui nous permettra, dès que ce système sera complètement en vigueur, de constater de la manière la plus certaine l'état de la propriété foncière et les charges dont elle est grevée.

Mais il faut patienter encore. Dans quelques mois probablement, ces résultats seront acquis et mis sous les yeux de la Chambre. Jusque-là, je crois qu'il est tout à fait prudent de m'abstenir ; je ne pourrais que donner des indications incertaines et qui n'auraient rien de bien satisfaisant ni de bien concluant pour personne.

M. Vermeire. - Messieurs, j'avais demandé la parole lorsqu'on a parlé des livrets d'ouvriers et demandé de les étendre aux ouvriers agricoles.

M. le ministre de l'intérieur vous a déjà fait comprendre que l'obligation du livret ne paraît pas être tout à fait en harmonie avec nos lois constitutionnelles, lesquelles garantissent la liberté du travail, et que si la liberté du travail est garantie il faut aussi que les conditions auxquelles on obtient le travail soient consenties librement et que, par conséquent, on ne puisse avoir recours à aucun moyen rigoureux pour imposer le travail à des conditions générales et déterminées d'avance.

Voici ce qui arrive le plus souvent, aujourd'hui, en ce qui concerne les livrets d'ouvriers.

Quand le patron a un bon ouvrier et qu'il veut le garder, il lui fait des avances assez considérables pour qu'il lui devienne difficile, pour ne pas dire impossible, de s'engager ailleurs. Eh bien, il me semble que cela n'est pas légal et que les avances faites à l'ouvrier devraient courir les mêmes chances aléatoires de remboursement que celles qui sont faites à des particuliers.

Le livret doit être considéré comme une mesure vexatoire, comme un signe de servitude ; il en résulte évidemment que l'obligation de s'en munir pour l'ouvrier n'est pas en harmonie avec notre loi constitutionnelle ; et, qu'en conséquence, tous les arrêtés qui règlent cette matière sont, comme l'a dit l'honorable ministre de l'intérieur, devenues caduques.

Mais, messieurs, le livret peut être considéré sous un autre point de vue, il peut être considéré comme un témoignage des travaux de l'ouvrier.

Ainsi, par exemple, lorsqu'un ouvrier présente un livret à un patron, celui-ci n'a qu'à y jeter les yeux et voir le nombre d'ateliers par lesquels l'ouvrier a passé et le temps qu'il a passé chez chacun de ses patrons, pour se rendre compte de la manière dont le travail de cet ouvrier a été apprécié.

Considéré à ce point de vue, le livret ma semble devoir être facultatif.

Ainsi on laisserait à l'appréciation de celui qui veut être porteur d'un livret, le parti qu'il peut en tirer.

Le patron pourrait, d'autre part, demander aux personnes qui viennent présenter leur travail : Etes-vous muni d'un livret ? Si la réponse est négative, il pourrait demander : Pour quelle raison n'en avez-vous pas ? Et ce serait à lui à apprécier. Mais faire prendre obligatoirement des livrets aux ouvriers, c'est les mettre dans une condition d'infériorité et de servitude comparativement aux autres citoyens du pays. Pour ce motif je crois ne pas devoir m'associer à cette mesure.

(page 334) M. de Theux. - L'honorable ministre des finances vient de dire qu'une bonne loi hypothécaire est le premier titre de la confiance et la première base du crédit foncier.

Mais l'honorable ministre a ajouté que l'Etat faisait, dans l'intérêt de la propriété foncière, des sacrifices qui grèvent le trésor public, en ce qui concerne les traitements des conservateurs des hypothèques.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce n'est point au point de vue du traitement.

M. de Theux. - Mais la vérité est que le droit d'hypothèque constitue pour l'Etat une recette qui dépasse de beaucoup la dépense. Cette considération m'amène à dire à la Chambre que deux causes s'opposent à l'extension plus grande du crédit foncier dans le système actuel.

C'est, d'une part, l'importance des frais. Il faut un certificat d'inscription et un acte notarié. Il y a ensuite des frais pour arriver à la vente de la propriété en cas de défaut de payement.

Ce sont les frais et les embarras qui font le premier obstacle.

J'ajouterai qu'il y en a un autre. C'est un certain manque de confiance qui est assez fondé, car dans le système actuel, malgré la publicité, tout en prenant un certificat des inscriptions existantes, vous n'êtes pas certain d'avoir un gage entièrement libre.

D'autre part les conservateurs des hypothèques, pour ne pas engager leur responsabilité, délivrent des certificats d'une très grande étendue et qui coûtent une somme importante. Cela nuit nécessairement aux transactions. Cela nuit même, dis-je, à la sécurité des affaires en cas de vente de la propriété, car pour l'achat d'une petite propriété, on évite souvent de prendre un certificat et l'on est ensuite tout étonné qu'il y ait des hypothèques cachées malgré les assurances que les parties contractantes et les notaires ont données aux acheteurs.

Ce cas est très fréquent.

S'il était possible de désigner mieux la propriété hypothéquée et de se renseigner au chef-lieu du canton, ces transactions seraient plus nombreuses.

Mais je sais qu'il y a des difficultés. Si l'on pouvait les résoudre, ce serait un grand service rendu au pays et à la propriété.

Messieurs, j'ai été amené a faire ces observations par celles qui ont été faites par les orateurs précédents, mais je voulais répondre surtout à l'objection faite par M. le ministre de l'intérieur, aux dires de l'honorable M. Rodenbach qui affirme que le procédé de M. Willems est très efficace et qui, d'autre part, dit que la maladie sévit beaucoup dans ce moment.

L'honorable ministre a trouvé là une contradiction, mais cette contradiction n'est qu'apparente. La vérité est que dans les endroits où cette pratique est en usage, généralement la maladie sévit très peu, je puis donner pour exemple la ville de Hasselt.

Il y a un certain nombre d'années, cette ville si industrieuse quant aux distilleries, éprouvait des pertes énormes par la maladie du bétail, et depuis que le procédé Willems a été mis en pratique de plus en plus, ces pertes sont singulièrement diminuées. C'est à tel point vrai que telle personne qui s'était abstenue de le mettre en usage, l'a fait, contrainte par la nécessité, que telle autre qui, après s'en être servie, l'avait abandonnée, a été obligée d'y revenir.

Voilà une expérience extrêmement forte, des arguments extrêmement pressants. Car ces industriels sont des gens intelligents et qui connaissent parfaitement bien leurs intérêts.

M. le ministre disait ; Mais si ce procédé est si bon, pourquoi n'est-il pas généralement employé ? A cela on peut faire une réponse bien facile. II y a un temps infini que l'efficacité de la vaccine est reconnue, et cependant quoiqu'il y eût là un intérêt d'humanité et non une question de personnes ou de partis, combien d'opposition n'a-t-on pas rencontré à l'introduction générale de la vaccine ? Quelles mesures n'a-t-on pas été obligé de prendre ? La vaccination gratuite, les récompenses aux vaccinateurs, les moyens de coercition vis-à-vis des familles qui ne faisaient pas vacciner leurs enfants, les priver des avantages du bureau de bienfaisance, interdire aux enfants l'entrée de l'école, etc., etc.

Et encore à l'heure qu'il est, si l'on ne tenait pas à l'exécution des règlements sur la vaccine, elle serait en grande partie délaissée dans les classes inférieures de la société, bien qu'il soit constaté par une expérience si longue que c'est un moyen préservatif de la vie des enfants, et qui est bien autre chose que pour le bétail.

D'ailleurs quant à la généralité de la pratique, il est encore à observer que cette maladie ne sévit pas dans toutes nos communes, dans tous nos cantons. Il y a telle partie du pays où cette maladie ne sévit presque jamais, et dans d'autres elle sévit seulement dans quelques étables.

Déjà un obstacle à ce que la pratique de l'inoculation soit généralement admise.

Mais je pense que si le gouvernement, après les expériences de la commission, pouvait proclamer qu'il a reconnu l'efficacité de ce procédé, alors la confiance croîtrait et ce serait un avantage pour l'agriculture. C'en serait aussi un pour le trésor qui aurait beaucoup moins d'indemnités à payer de ce chef.

M. de Naeyer. - Messieurs, il est évident qu'il ne peut être question en ce moment de discuter sérieusement ce qui concerne le crédit foncier, ni de témoigner une espèce de préférence pour tel système plutôt que pour tel autre.

L'honorable ministre des finances semble croire que le crédit foncier ne pourrait être amélioré que par une intervention plus large du gouvernement. Je ne partage pas cette manière de voir. Je crois qu'il y a moyen d'améliorer le crédit foncier en améliorant la législation sur la matière, en la débarrassant de formalités gênantes et onéreuses, en un mot en laissant à la liberté des transactions la plus grande latitude possible avec le moins de frais possible.

On a demandé la continuation des études auxquelles se livre le gouvernement ; mais il est évident que la Chambre n'entend, en ce moment, émettre aucune opinion, ni sur ce qu'il convient de faire, ni sur ce qui a été fait antérieurement.

Quanta moi, je pense qu'en cette matière comme en bien d'autres, la liberté avec une bonne législation, est-ce qu'il y a de plus efficace. C'est le meilleur moyen d'établir le crédit foncier sur de bonnes bases.

M. Magherman. - Je partage l'opinion de l'honorable préopinant quant à l'intervention du gouvernement en matière de crédit agricole. Je crois aussi que le meilleur moyen, c'est d'améliorer la législation, de la mettre en rapport avec cette branche d'activité nationale.

A ce sujet, je me permettrai d'appeler l'attention du gouvernement sur le régime des cours d'eau. Il y a longtemps que le gouvernement promet de s'occuper de cette matière, et je crois qu'en effet il s'en occupe. Mais il serait désirable que ces travaux préparatoires se traduisissent en quelque chose de plus saisissable, qu'il produisît un projet aux Chambres, pour améliorer ce régime qui est si essentiellement lié à la prospérité de l'agriculture. Car le régime des cours d'eau et le régime de la voirie vicinale ont la plus grande influence sur la prospérité agricole.

Je pense que M. le ministre de l'intérieur voudra bien nous dire où en sont les études du gouvernement en cette matière.

M. Coomans. - Messieurs, parmi les utiles observations que nous a présentées mou honorable ami M. H. Dumortier, il en est une que le gouvernement a laissée sans réponse. Mon honorable ami a demandé où en était la réforme de la législation sur les cours d'eau.

Cette réforme est très importante ; elle est réclamée depuis longtemps par des hommes compétents, surtout par ceux qui souffrent des inconvénients du présent régime.

Parmi les éléments que le gouvernement consultera avec fruit, je lui signalerai un travail très intéressant, très judicieux, très complet, d'un honorable membre de la députation permanente d'Anvers, M. le docteur Heylen.

Je suis persuadé que si ce travail était lu attentivement par MM. les •ministres, les graves inconvénients qui sont signalés aujourd'hui viendraient bientôt à cesser, par la présentation et le vote d'un bon projet de loi.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, le projet de loi sur les cours d'eau,a fait depuis longtemps, comme on vient de le dire, l'objet de savantes études. Toutes les pièces de l'enquête sont entrées au département de l’intérieur. Un avant-projet de loi a été formulé et dans ce moment, on le met en rapport avec le projet de code rural. C'est l'honorable ministre de la justice qui s'occupe de ce travail. Il est déjà avancé et je pense qu'il sera possible de le soumettre, dans un temps assez rapproché, à la Chambre. Mais il a paru indispensable de mettre ce projet en harmonie avec les dispositions du code rural.

- La discussion est close.

« Art. 52. Indemnité pour bestiaux abattus : fr. 150,000. »

- Adopté.

« Art. 53. Service vétérinaire ; bourses : fr. 50,000. »

- Adopté.

« Art. 54. Traitements et indemnités du personnel du haras : fr. 41,108. »

- Adopté.

(page 1335) « Art. 55. Traitements et indemnités de disponibilité ; charge extraordinaire : fr. 1,600. »

- Adopté.

« Art. 56. Matériel du haras, frais de voyage du personnel et achat d'étalons : fr. 102,000. »

- Adopté.

« Art. 57. Amélioration de la race chevaline indigène ; exécution des règlements provinciaux sur la matière ; exécution des règlements provinciaux pour l’amélioration de la race bovine ; amélioration des espèces bovine, ovine et porcine : fr. 93,500. »

- Adopté.

« Art. 58. Conseil supérieur et commissions provinciales d'agriculture ; subsides pour concours et expositions ; encouragements aux sociétés et aux comices agricoles ; achats d'instruments aratoires nouveaux, destinés à servir de modèles ou à être distribués aux commissions d'agriculture, aux comices et sociétés agricoles ; achat de graines nouvelles à répartir par l’intermédiaire des commissions d'agriculture ; dépenses diverses : fr. 123,700. »

- Adopté.

« Art. 59. Enseignement professionnel de l'agriculture et de l'horticulture ; complément des frais de premier établissement de l'Institut agricole de Gembloux ; traitements de disponibilité, frais de conférences agricoles et horticoles : fr. 111,000.

« Charge extraordinaire : fr. 48,000. »

- Adopté.

« Art. 60. Service des défrichements en Campine ; charge extraordinaire : fr. 23,500. »

- Adopté.

« Art. 61. Mesures relatives aux défrichements, dépenses et indemnités nécessitées par le contrôle établi pour assurer l'exécution de la loi du 25 mars 1860 ; charge extraordinaire : fr. 60,000. »

- Adopté.

« Art. 62. Personnel enseignant, administratif, et gens dé service de l'école de médecine vétérinaire de l'Etat : fr. 63,800. »

M. Goblet. - J'ai demandé la parole pour attirer l'attention bienveillante de l'honorable M. le ministre de l'intérieur sur la position faite au personnel enseignant et au personnel administratif de l'école vétérinaire.

Le personnel de l'école vétérinaire est placé, sous plusieurs rapports, dans un état d'infériorité marquante ; il ne le mérite cependant pas. D'abord les traitements ne sont pas élevés et, de plus, le minimum n'est quelquefois pas même atteint.

Une seule personne touche le maximum, c'est le directeur de l'école ; tous les autres professeurs, même après 25 et 30 ans de services, sont loin du maximum, et il en est même un qui n'a que le minimum des professeurs extraordinaires, et par suite de l'augmentation actuelle il n'atteindra pas le minimum de son grade.

Le mérite et les capacités scientifiques des professeurs de l'école vétérinaire sont parfaitement établis ; il est parmi eux des gens qui font partie de l'Académie des sciences, qui font partie de l'Académie de médecine et aucune raison, ce me semble, ne doit nous faire admettre que ce corps enseignant ne doit pas être traité comme le corps enseignant des universités et de l’école militaire. La loi de 1860 a déjà assimilé les professeurs de l'école vétérinaire à ces autres professeur ssous le rapport de la pension ; pourquoi ne seraient-ils pas assimilés sous le rapport des traitements ?

De plus, messieurs, les traitements des professeurs de l'école vétérinaire sont fixés par des arrêtés royaux ; ils ne sont pas fixés par la loi organique ; c'est là encore une circonstance qui met les professeurs de l'école vétérinaire dans une position tout à fait désavantageuse. Depuis vingt ans on a changé par arrêté royal six fois le taux des appointements ; tantôt on les a augmentés, tantôt on les a diminués, tout cela par mesure administrative.

Dans cet état de choses, messieurs, l'augmentation de 10 p. c. est parfaitement illusoire, en ce sens qu'elle ne donne pas aux professeurs la rémunération moyenne qui leur est assurée par la loi, et ne leur assure pas une position normale.

Je crois qu'il y a là quelque chose à faire et avant de présenter un amendement je demanderai à M. le ministre de l'intérieur, s'il ne pense pas que, soit immédiatement soit dans un avenir excessivement prochain, il puisse prendre des mesures pour améliorer la position du corps enseignant de l'école vétérinaire.

M. De Fré. - Messieurs, je viens appuyer les observations présentées par l'honorable M. Goblet. Dans toutes les discussions qui ont eu lieu au sein de la Chambre et dans toutes les pièces qui émanent du gouvernement, les professeurs de l'école vétérinaire ont toujours été considérés comme appartenant à l’enseignement supérieur. Ce sont des savants d'une autre genre. Leur position n'a pas été régularisée par la loi.

En 1846, l'honorable comte de Theux avait présenté un projet de loi dans lequel non seulement on avait organisé l'enseignement agricole, mais dans lequel ou avait déterminé quel était le traitement des professeurs de l'école vétérinaire ; eh bien, ce traitement était de 6,000 francs au maximum.

Aujourd'hui, malgré les augmentations, les traitements des professeurs de l'école vétérinaire sont loin d'atteindre ce chiffre, et cependant je dois faire remarquer que les professeurs de l'école vétérinaire ne jouissent pas, comme les professeurs des universités, du bénéfice du minerval ; les professeurs des universités ont, à côté de leur traitement, le minerval, qui, dans certaines universités et dans certains cours, constitue un chiffre assez élevé, et en deuxième lieu les professeurs de l'école vétérinaire ne jouissent pas d'un autre avantage dont jouissent les professeurs des universités, ils ne peuvent point pratiquer tandis qu'il n'est point de professeur des universités de l'Etat qui n'ait une clientèle ; il en est même un qui exerce la profession d'avocat.

Eh bien, cela est interdit aux professeurs de l’école vétérinaire.

Messieurs, il importe que l'Etat montre autant de sollicitude pour ce qui concerne l'enseignement agricole, qui doit avoir pour le développement de la richesse nationale des conséquences immenses ; il importe que le gouvernement ait autant de sollicitude pour l'enseignement agricole que pour l'enseignement des universités. Cette sollicitude ne doit pas seulement s'étendre à l'organisation intérieure de l'établissement, elle doit surtout s'étendre aux professeurs.

Nous avons tous reconnus à l'occasion des augmentations de traitement, qui ont été votées, que le seul moyen d'attirer dans une école des hommes de mérite, c'était de leur faire une position respectable.

Or, s'il est utile que la science, qui intéresse l'agriculture et les autres branches de la richesse matérielle nationale, soit encouragée, il est évident que vous devez faire, pour les professeurs de l'école vétérinaire, ce que vous faites pour d'autres corps enseignants.

Je borne donc là mes observations.

La première porte sur la nécessité qu'il y a d'organiser, par un projet de loi, les traitements des professeurs de l'école vétérinaire. La seconde porte sur ce fait, que la position assurée dans la pratique aux professeurs de l'école vétérinaire est inférieure à celle des membres des autres corps enseignants.

Ma troisième observation porte sur ceci : c'est que l'on a toujours mis les professeurs de l'école vétérinaire sur la même ligne que les professeurs des universités de l'Etat et les professeurs de l'école militaire, au point de vue de l'influence qu'ils devaient avoir sur le développement intellectuel du pays ; cependant, par une singulière coïncidence, on ne les met pas sur la même ligne, quant aux avantages.

(page 339) M. Hymans, rapporteur. - Messieurs, je viens appuyer les observations qui ont été présentées par mes deux honorables collègues de Bruxelles. Les raisons qu'on a fait valoir en faveur des professeurs de l'école militaire, lors de la discussion du budget de la guerre, s'appliquent à l'école vétérinaire.

Mes honorables collègues ont signalé à la Chambre les services que rendent au pays les professeurs de l'école vétérinaire.

J'ajouterai que le budget de l'école ne s'élève pas au-delà de 47,000 fr. de sorte qu'on pourrait à très peu de frais faire droit à nos réclamations.

Enfin le budget actuel de l'école vétérinaire se trouve inférieur d'une somme assez importante à ce qu'il était autrefois ; avant 1848, il était de 153,500 francs ; il n'est plus aujourd'hui que de 123,500 fr. Il suffit de constater cette notable différence entre le chiffre ancien et le chiffre actuel pour prouver qu'il n'y a rien d'exorbitant dans nos réclamations.

(page 335) M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, j'ai écouté avec un vif intérêt les observations si justes présentées à la Chambre par les honorables députés de Bruxelles qui ont pris successivement la parole ; je crois, avec eux, qu'il y a quelque chose à faire en faveur des professeurs de l'école vétérinaire, et mon intention était d'améliorer leur position jusqu'à un certain point, dans le sens des observations que la Chambre vient d'entendre.

Le crédit général que nous demandons comprend une augmentation de 10 p. c. sur l'ensemble des traitements ; mais je pense qu'il sera possible d'opérer une réduction dans le personnel de l'école vétérinaire et que, de cette manière, on pourra augmenter de plus de 10 p. c. le traitement de certains professeurs, notamment de ceux qui jusqu'ici ont été le moins convenablement rétribués.

Toutefois, je ne puis prendre l'engagement de placer les professeurs de l'école vétérinaire sur le même pied que les professeurs des universités de l'Etat ; je crois que cela ne serait pas possible et que, du reste, la Chambre ne me suivrait pas dans cette voie. Nous devons nous renfermer dans de justes limites, et accorder aux professeurs de l'école, à ces hommes de mérite et de talent qui rendent de grande services, l'amélioration pécuniaire qu'ils peuvent raisonnablement espérer.

(page 336) Je dois faire remarquer, en outre, qu'il n'y a pas lieu de donner tout à fait le traitement moyen à quelques-uns de ces professeurs. Il en est, en effet, qui ont plusieurs cordes à leur arc, qui occupent plusieurs chaires. Un professeur de l'école militaire est en même temps professeur à l'école vétérinaire ; comme professeur à l'école militaire il reçoit un traitement de 7,000 francs ; si, en sa qualité de professeur à l'école vétérinaire, vous l’assimiliez aux professeurs des universités de l'Etat, il en résulterait que ce professeur toucherait 14,000 fr. C'est là une position exceptionnelle ; mais dans l'ensemble de la situation, il convient de faire droit, dans une certaine mesure, aux observations qui sont présentées par les honorables députés de Bruxelles.

L'amélioration à laquelle je fais allusion profitera, dès cette année, aux professeurs, à mesure que des ressources deviendront disponibles.

M. de Theux. - Messieurs, j'approuve l'idée de M. le ministre de l'intérieur, de réduire le personnel s'il est possible et d'attribuer aux professeurs nécessaires l'économie qui résultera de ces réductions.

Mais je crois que M. le ministre de l'intérieur devrait suivre la même marche en ce qui concerne le personnel des universités de l'Etat ; je pense qu'on est sorti largement du cadre tracé par la loi. Cela est provenu de l'institution des agrégés.

Un grand nombre d'agrégés avaient été chargés de cours pendant de longues années, et ils avaient acquis par là des titres réels. Le gouvernement a naturellement cherché le moyen de les attacher à l'université comme professeurs extraordinaires.

Selon moi, il faut procéder aussi à la révision du personnel enseignant des universités de l'Etat, et fixer alors les traitements de manière à les proportionner aux services que les professeurs rendent.

C'est dans l'enseignement plus que partout ailleurs qu'il faut avoir un personnel suffisamment occupé. Le professeur dont le temps sera absorbé par les cours qu'il est chargé de donner, sera plus utile que celui dont les fonctions ne sont pas tout à fait nécessaires, et qui par conséquent n'est pas obligé de donner tout son temps à l'Etat.

M. B. Dumortier. - Messieurs, je partage l'opinion des honorables membres qui ont pris la parole dans ce débat : Il y a lieu d'améliorer la position des professeurs de l'école vétérinaire. Ces professeurs sont des hommes de science ; et vous avez toujours établi en principe que la science devait être rémunérée d'une manière large.

Mais il est un autre point sur lequel j'appelle l'attention de la Chambre :

L'école vétérinaire attend depuis trente ans une loi pour son organisation.

Cependant l'article 17 de la Constitution dit que l'instruction publique donnée aux frais de l'Etat est réglée par la loi ; or, l'instruction de l'école vétérinaire est une instruction publique payée par l'Etat ; elle doit donc être réglée par la loi ; et c'est dans cette loi que nous aurons à fixer le traitement des professeurs de l'école vétérinaire.

Un fait qui a été révélé par l'honorable M. Goblet, m'a paru frappant ; l’honorable membre a dit que depuis l'existence de l'école vétérinaire les traitements des professeurs avaient déjà été réglés six fois par arrêté royal.

Maintenant, messieurs, je vous demande si ce n'est point là se mettre tout à fait à côté de l'article 17 de la Constitution ? Le traitement des professeurs de l'école vétérinaire, doit comme celui des professeurs des universités de l'Etat, être réglé par la loi.

J'approuve beaucoup le système énoncé par M. le ministre de l'intérieur ; je désire vivement qu'il soit satisfait aux justes plaintes des professeurs de l'école vétérinaire ; je le désire d'autant plus, qu'il s'agit d'hommes de science, d'homme très remarquables et que nous ne pouvons pas laisser dans la position d'infériorité où ils se trouvent depuis longtemps.

Mais je demande que tout cela soit réglé par la loi ; je demande que tout ce qui concerne l'enseignement vétérinaire soit réglé par une loi, comme on a réglé par des lois spéciales tout ce qui concerne les autres institutions d'enseignement.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Cette loi existe.

M. B. Dumortier. - Pardon ; un projet seulement a été présenté par l'honorable M. de Theux.

- Un membre. - La loi existe depuis 1860.

M. B. Dumortier. - Vous confondez l'enseignement agricole et l'enseignement vétérinaire.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Evidemment : la loi de 1860 s'applique à ce double sujet.

M. Guillery. - N interrompez pas.

M. le président. - Pas d'interruption, messieurs.

M. B. Dumortier. - Je ne contredirai pas M. le ministre des affaires étrangères : nous votons tant de lois qu'il est très possible qu'une loi sur l'enseignement vétérinaire ait été votée. (Interruption.)

Mais, messieurs, qui donc de vous a la prétention d'avoir conservé la mémoire de toutes les lois que nous avons votées depuis 1830 ? Celui-là mériterait à coup sûr une statue, et je serais heureux de contribuer à la lui faire élever.

Mais je doute fort que les dispositions qui ont été décrétées en ce qui concerne l'école vétérinaire, aient le caractère qu'elles auraient revêtu si elles avaient fait l'objet d'une loi spéciale. Il est évident que si une loi spéciale avait fixé le traitement des professeurs de l'école vétérinaire, ceux-ci n'auraient pas à réclamer.

L'honorable M. De Fré ne dit que la loi ne règle pas ce point ; eh bien, c'est principalement pour combler cette lacune que je voudrais une loi organique comme celle qui a fixé les traitements des membres de la magistrature.

Je demande donc à M. ministre de l'intérieur de bien vouloir s'occuper de cette question, afin que les professeurs composant le corps savant dont nous nous occupons ne soient pas constamment exposés à toutes les vicissitudes dont ont parlé d'honorables députés de Bruxelles.

M. Goblet. - Je dois répondre quelques mots à ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur.

Il me serait très difficile d'émettre un avis sur les mesures qu'il nous a annoncées, quant aux traitements des professeurs de l'école vétérinaire, sans savoir positivement en quoi elles consisteront. Cependant, je dois le dire, il y a, dans ce que vient de dire l'honorable M. A. Vandenpeereboom, une chose qui ne me sourit guère.

Il y a très peu de professeurs à l'école vétérinaire ; ils sont littéralement surchargés de besogne ; plusieurs d'entre eux même sont obligés de donner différents cours. On a engagé des jeunes gens de grand mérite, qui ont passé leur examen avec le plus grand succès, à entrer à l'école vétérinaire, en leur offrant la perspective plus ou moins prochaine, mais certaine, d'une nomination de professeur. Que deviendront-ils, messieurs, si, en admettant que cela soit possible, on ne pourvoit pas aux emplois qui pourront devenir vacants, en vue d'améliorer la position des professeurs qui seront maintenus ?

Ce système d'amélioration de la position du personnel d'un corps enseignant comme l'école vétérinaire n'aurait pas pour effet d'améliorer l'enseignement lui-même. Ce serait attacher, à l'amélioration de position qu'on accorderait, un surcroît de travail dont l'enseignement souffrirait nécessairement.

L'organisation actuelle de l'école vétérinaire est vicieuse ; elle l'est surtout quant aux traitements, en ce qu'ils ne sont pas fixés par la loi.

Je sais qu'en 1860, nous avons voté une loi sur l'enseignement agricole, mais je dois dire que, moi non plus, je n'y ai pas fait grande attention ; et je regrette qu'elle n'ait point fixé les traitements des professeurs de l'école vétérinaire. Ainsi que je l'ai rappelé tout à l'heure, cinq fois, avant 1860, ces traitements ont été modifiés, et tour à tour augmentés et diminués, par de simples arrêtés royaux, au gré et selon les caprices de l'administration. Enfin, un sixième arrêté royal les a fixés aux taux actuels, comme conséquence de la loi de 1860.

Maintenant, si M. le ministre de l'intérieur trouve le moyen de nous démontrer que les professeurs de l'école vétérinaire sont trop nombreux et qu'il y a possibilité, sans nuire à l'enseignement, d'en supprimer un certain nombre dont les traitements devenus disponibles seraient partagés entre les autres, je n'aurai aucune observation à faire ; mais je doute fort qu'il parvienne à réduire encore le nombre des professeurs alors que déjà ce personnel est insuffisant.

M. Bara. - Il y a de simples répétiteurs qui donnent des cours.

M. Goblet. - Comment donc pourrait-on réduire le personne actuel ?

On nous objecte que les professeurs de l'école vétérinaire peuvent exercer leur art en dehors de l'établissement. En effet, ils jouissent de cette faculté, mais à titre de simple tolérance, car le règlement s'y oppose formellement. Et d'ailleurs, cette tolérance même prouve que le gouvernement reconnaît implicitement que la position de ces professeurs n’est pas ce qu'elle devrait être.

Ce sont là des anomalies qui ne devraient pas exister, alors surtout qu'il s'agit d'un établissement unique en son genre dans le pays, d'un établissement d'une haute importance et qu'on ne pourrait pas reléguer au second rang sans assumer une grave responsabilité envers nos populations agricoles qui, en définitive, constituent une grande partie de la nation.

(page 337) J'engage donc de nouveau M. le ministre de l'intérieur, sans vouloir en aucune façon critiquer des mesures que je ne connais pas encore, à s'occuper de cette question et à la résoudre de manière à conserver à l'école vétérinaire le rang qu'elle a le droit d'occuper.

M. Hymans, rapporteur. - Sans aspirer au merle blanc dont l'honorable M. Dumortier a promis de faire cadeau à ceux qui ont gardé le souvenir de toutes les lois qu'ils ont votées, je crois pouvoir lui affirmer qu'une loi règle tout ce qui se rapporte à l'école vétérinaire de l'Etat.

M. B. Dumortier. - Oui, un chapitre de loi.

M. Hymans, rapporteur. - Ce n'est pas moins une loi, je suppose, et tout à l'heure vous accusiez l'arbitraire du gouvernement.

La loi règle le programme des études et elle est tout aussi explicite, en ce qui concerne le traitement des professeurs, que la loi relative à l'enseignement moyen. Les traitements des professeurs de l'école vétérinaire de l'Etat sont déterminés par arrêté royal ; ils sont soumis chaque année, dans le budget, au vote de la Chambre.

Est-ce un mal ? Doit-on trouver mauvais que la Chambre soit mise en mesure de modifier tous les ans ce qu'elle ne pourrait pas modifier sans le concours des deux autres pouvoirs si ces traitements étaient fixés par une loi ?

La Constitution dit que les traitements de la magistrature seule seront fixés par la loi. On a cependant fait quelques exceptions à la règle, comme pour les professeurs des universités, les membres des députations permanentes, les greffiers provinciaux. Mais, pour ma part, je me félicite de ce que les traitements de la plupart des fonctionnaires soient réglés de telle façon que, tous les ans, nous ayons le droit de présenter des observations auxquelles le gouvernement puisse donner suite quand il le trouve juste et raisonnable, sans devoir modifier la législation.

Maintenant, pour ce qui concerne spécialement la question qui nous occupe, je dirai, après l'honorable M. Goblet, que je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse de M. le ministre de l'intérieur. Je doute qu'avec le crédit actuellement demandé on puisse donner satisfaction à ceux dont nous sommes tenus en toute justice de défendre les droits.

Les professeurs de l'école vétérinaire, quoiqu'ils ne soient pas assimilés aux professeurs des universités, sont choisis comme eux parmi les savants les plus distingués. Presque tous appartiennent à l'une de nos Académies, ils occupent un rang élevé dans la science ; ou leur rend souvent hommage dans des travaux étrangers.

J'ai foi dans les promesses du ministre, je suis persuadé qu'il est prêt à faire tout ce qui est juste et raisonnable, mais je lui demande s'il croit pouvoir réaliser ses intentions avec les ressources dont il dispose. J'en doute. Plusieurs professeurs ne jouissent pas encore du maximum de leur traitement, d'autres n'ont pas même le minimum. Enfin, tout ce qui a été dit pour l'école militaire est vrai pour l'école vétérinaire de l'Etat. Je ne présente pas d'amendement, la Chambre ne paraît pas disposée à augmenter, sans une nécessité absolue, les crédits inscrits au budget, mais je serais heureux que M. le ministre pût trouver moyen, soit par un transfert, soit par des économies, d’améliorer la position du personnel enseignant.

Le budget tout entier de l'école vétérinaire est de 47,000 francs, il est inférieur à ce qu'il était avant la loi de 1860.

L'augmentation à donner, pour être juste, ne serait donc pas considérable.

M. Jacquemyns. - Je compte volontiers sur les intentions bienveillantes de M. le ministre de l'intérieur à l'égard des professeurs de l'école vétérinaire, mais je doute qu'il se soit réservé les moyens de se montrer bienveillant autant qu'il le voudrait. La loi dont on vient de parler fixe le nombre de branches de l'enseignement et établit ainsi nécessairement une limite dans la réduction du nombre des professeurs. D'autre part aucun d'eux n'a le maximum du traitement, et ce maximum est évidemment trop bas.

Tel est aussi le cas pour l’institut agricole de Gembloux, ou le maximum a été fixé plus bas encore et où pourtant les professeurs n'obtiennent tout au plus que le minimum.

Cet institut marche néanmoins à la satisfaction du pays, et l’enseignement agricole supérieur a réellement atteint la prospérité et le succès en moins de temps qu'il n’en a fallu pour d'autres branches d'enseignement professionnel.

L'école du génie civil, l'école des arts et manufactures, l'école des mines sont des écoles professionnelles pour des industries bien moins importantes que notre agriculture, et pourtant nos professeurs d'agriculture sont tous moins payés que ceux de ces diverses écoles.

Si vous voulez assurer pour l'avenir la prospérité de l’enseignement agricole, il faut non seulement rétribuer convenablement les professeurs au moment actuel, mais il est nécessaire de modifier même le maximum auquel ils peuvent aspirer.

Au moment où l'école de Gembloux a été organisée, un savant étranger qui par sa présence aurait assigné de premier abord un rang distingué à notre école d'agriculture, avait manifesté jusqu'à certain point l'intention d'y accepter une position, et il a été impossible de songer un seul instant à lui offrir une place à cause de l'exiguïté des traitements.

J'insiste donc pour que le gouvernement augmente les appointements actuels des professeurs dans nos écoles d'agriculture, et afin qu'il modifie en même temps les dispositions qui fixent le maximum de ces appointements pour l'avenir.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - En annonçant tout à l'heure à la Chambre que j'espérais pouvoir diminuer, dans une juste mesure, le nombre des professeurs de l'école vétérinaire afin d'augmenter leurs traitements, je croyais que j'allais rencontrer un accueil unanime. C'est la formule adoptée pour certains établissements : diminuer le personnel, augmenter les traitements, pourvu que ce soit possible sans nuire au service. On doit approuver les projets du gouvernement ; nous sommes donc d'accord sous ce rapport-là.

Ainsi M. Goblet m'a dit que d'après le règlement le cumul des fonctions était interdit aux professeurs de l'école vétérinaire.

M. Goblet. - J'ai dit qu'ils ne pouvaient pas faire de clientèle en ville.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - C'est vrai, le règlement le dit ; mais en fait je pense que ces professeurs pratiquent assez souvent ; il y a beaucoup de membres de cette Chambre qui pourraient attester que leurs chevaux sont traités par les professeurs de l'école vétérinaire.

- Un membre. - C'est une tolérance.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Mais le gouvernement ne se montre pas maintenant moins tolérant qu'il ne l'a été jusqu'ici.

On demande qu'une loi fixe tout ce qui concerne les professeurs de l'école vétérinaire ; la loi le fait, mais elle ne fixe pas les traitements, elle dit qu'ils seront déterminés par arrêté royal.

Je m'engage à examiner dans quelle proportion on peut augmenter les traitements ; j'ai dit que je croyais pouvoir les augmenter de plus de 10 p. c. en opérant des suppressions.

Je crois qu'il n'est pas inutile de dire que d'ici à une époque très rapprochée, il y aura lieu de modifier considérablement l'école vétérinaire.

Voici pourquoi : vous savez qu'à côté de son emplacement actuel, il va y avoir une grande station ; l'Etat possède là des propriétés considérables, ces terrains vont acquérir une plus-value considérable ; pour la première fois le ministre de l'intérieur pourra mettre à la disposition du ministre des finances de quoi faire entrer de l'argent dans les caisses de l'Etat.

Le développement que la ville de Bruxelles ne manquera pas de prendre de ce côté ne permettra pas de maintenir l'école dans son emplacement actuel ; le mouvement, le bruit qui se ferait à ses abords pourrait ne pas laisser aux jeunes gens le calme et le recueillement nécessaires à leurs études.

Il y aurait donc lieu d'examiner s'il ne conviendrait pas de déplacer l'école vétérinaire, et comme nous avons un établissement agricole considérable à Gembloux, il serait peut-être possible de réunir ces deux établissements.

M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Et le haras.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Et même le haras, comme le fait remarquer mon collègue des affaires étrangères. Nous réunirions de cette manière les différents établissements agricoles. Ce projet nous permettrait en outre de réduire assez notablement encore le personnel du haras et de l'école de Gembloux ou de l'école vétérinaire.

On pourrait, en effet, avoir des professeurs à demeure qui consacreraient tout leur temps à l'établissement, et de cette manière nous arriverions à un ensemble beaucoup plus complet que ce que nous avons aujourd'hui.

Ce que je dis, messieurs, n'est qu'à l'état de projet ; car il y aurait des constructions à faire à Gembloux. Cette idée mérite d'être examinée, mais vous comprendrez qu'avant de réorganiser complètement l'école vétérinaire, il faut y songer sérieusement.

(page 338) L’organisation de l’institut de Gembtoux est de date trop récente pour que l'on puisse songer, comme semble le demander M. Jacquemyns, à réviser les traitements des professeurs de cet établissement.

Ces professeurs, je le constate avec plaisir, sont des hommes de science qui ont donné à cette institution une impulsion des plus heureuse. Maïs ne perdons pas de vue que leurs traitements ont été fixés, il y a très peu de temps, et je crois qu'ils ont été, à cette époque peu éloignée, mis en harmonie avec les besoins de la vie.

Ces traitements n'ont pas encore atteint le maximum légal. Cependant, messieurs, l'intention du gouvernement est d'améliorer la position des professeurs de l'institut. Il veut reconnaître les services que rendent ces hommes utiles et augmenter leur traitement dans une proportion moyenne de 10 p. c.

Je crois, messieurs, que ces explications sont de nature à satisfaire la Chambre ainsi que les professeurs de l'établissement de Gembloux et de l'école vétérinaire.

- Plusieurs membres. - Aux voix !

M. De Fré. - Si la Chambre me le permet, je ferai une seule observation.

La loi de 1860 porte à l'article 5 :

« Le personnel est nommé et révoqué par le gouvernement qui fixe les traitements. »

Nous venons dire au gouvernement : il faudrait une loi qui réglât le traitement des professeurs de l'école vétérinaire, comme il existe une loi qui règle le traitement des professeurs de l'enseignement.

Voici, messieurs, pourquoi nous tenons ce langage.

C'est qu'il importe qu'un homme de science, quand il entre dans un établissement d'enseignement, sache quelle est la destinée que vous lui faites. Il faut qu'il sache qu'il y aura quelque chose d'acquis pour lui et qu'il pourra compter sur un traitement déterminé.

S'il vous est loisible de changer tous les ans, par arrêté royal, le traitement des professeurs, il n'y a rien de fixe dans la position que vous faites aux hommes de science.

Je sais très bien que l'on peut changer une loi, qu'on peut modifier le traitement des professeurs des universités par la loi ; mais, messieurs, la loi se modifie bien plus difficilement qu'un article du budget. Il est vrai que la Constitution n'a pas dit que le traitement des professeurs doit être réglé par une loi, mais la Constitution n'a préjugé ce règlement par une loi que pour la magistrature, parce qu'il ne voulait pas qu'un ministre, qu'un gouvernement qui pouvait souvent être condamné par la magistrature, pût user contre elle de certaines représailles. On a voulu mettre la magistrature en dehors de toute atteinte.

Mais il y a des considérations d'un ordre très élevé qui ont déterminé la législature à fixer par une loi le traitement des professeurs.

Ce qui prouve qu'il faut non seulement une loi qui règle le chiffre des traitements, mais aussi une loi qui règle le nombre des professeurs, c'est ce que vient de dire l'honorable ministre qui a été très bienveillant pour nous qui lui avons soumis quelques observations à ce sujet à l'article 62.

il nous dit : Je ne demande pas mieux que d'améliorer la position des professeurs de l'école vétérinaire en supprimant quelques professeurs

Mais ne voyez-vous pas encore une fois que la carrière, que l’existence d'un homme de science est à la merci du gouvernement !

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Il en est ainsi pour tous les fonctionnaires.

M. De Fré). - Ainsi un jeune homme étudie la science vétérinaire ; il obtient, à force de travail et à force de peine, une chaire à l'école vétérinaire. Il y est ; il fait tout ce qui dépend de lui pour y rester, et tout d'un coup vous venez le supprimer...

M. Allard. - Il n'est pas inamovible.

M. De Fré. - ... en lui disant : Il faut des économies.

M. Muller. - Si son traitement était fixé par la loi, ce serait la même chose.

M. De Fré. - Je crois que les hommes de science dont le travail est de nature à faire progresser le pays dans l'ordre moral comme dans l'ordre matériel, doivent avoir une position aussi fixe que possible et qu'il n'est ni sage ni prudent de mettre leur traitement et surtout leur existence à la merci du gouvernement.

M. Muller. - Messieurs, je serai très bref, mais je ne puis pas laisser passer sans réplique la thèse que d'honorables collègues soutiennent ici, qu'il y aurait beaucoup plus de garanties pour les fonctionnaires dans un traitement fixé par la loi que dans un traitement soumis tous les ans à la discussion des Chambres.

Je dis, messieurs, que si j'étais fonctionnaire, j'aimerais mieux que mon traitement ne fût pas fixé par la loi, parce que j'aurais beaucoup plus de chances de le voir augmenter s'il était fixé par la loi du budget que s'il l'était par une loi spéciale qui se modifie beaucoup plus difficilement,

Maintenant, d'un autre côté, que le traitement soit fixé par la loi ou par le gouvernement, les professeurs comme les autres fonctionnaires, sauf les magistrats, ne sont pas inamovibles.

Si un professeur est mauvais, il faut bien que le gouvernement puisse le mettre en disponibilité et même au besoin se débarrasser de lui, dans le système de la loi comme dans celui du budget présenté tous les ans au contrôle de la législature, car tous les ans vous pouvez demander le détail des traitements.

Je doute que sous ce rapport les professeurs partagent l'avis des honorables membres.

Maintenant je me dis :

La Constitution n'a admis qu'une seule restriction obligatoire à la nomination par le gouvernement. La loi peut en porter d'autres, mais il s'agit de savoir s'il convient d'en user.

Le traitement de la magistrature doit être fixé par la loi. Des motifs d'une haute importance, dont personne ne méconnaîtra la nécessité, ont fait admettre ce système. Nous avons voté dernièrement un ou deux petits projets de lois entre autres un pour lequel la Chambre a décidé qu'il ne fallait plus laisser fixer par la loi le traitement des commissaires des monnaies. On a laissé cela à la décision du gouvernement.

Aujourd'hui, messieurs, on agit, j'en suis convaincu, dans l'intérêt des fonctionnaires dont on s'occupe, mais on manque complètement le but et, sous ce rapport, je ne puis pas le moins du monde adopter les observations qui ont été présentées.

- La discussion est close.

L'article est adopté.

« Art. 63. Matériel de l'école de médecine vétérinaire de l'Etat ; bourses ; travaux d'entretien, de réparation, de construction ; jury vétérinaire : fr. 59,700.

« Charge extraordinaire : fr. 12,500. »

M. B. Dumortier. - Je saisis cette occasion pour demander à M. le ministre quelques explications que, je pense, il me donnera d'autant plus volontiers que lui-même s'est occupé de la branche dont je veux parler.

Je ne vois dans le budget aucun poste qui soit relatif à la pisciculture. Cependant j'ai eu connaissance d'essais qui ont été faits dans le port de Nieuport pour l'introduction de la culture de l'huître eh Belgique et qui me paraissent être réellement merveilleux.

Je demanderai au gouvernement s'il sait quelque chose au sujet de ces essais et s'il entend les encourager.

Messieurs, cette question est réellement digne d'un grand intérêt. Quand on voit les résultats qui ont déjà été obtenus avec si peu de dépense, on doit désirer vivement de voir le gouvernement entrer dans la voie de l'encouragement vis-à-vis de cette industrie.

J'ai eu longtemps, je ne le cache pas, des doutes sur les résultats de la pisciculture. Mais les résultats que j'ai vus m'ont réellement surpris. Aujourd'hui, que l'on supprime les fortifications de la ville de Nieuport, il ne me paraît pas impossible d'utiliser les magnifiques bassins qui entourent cette ville pour en faire un vaste dépôt de pisciculture et d'avoir ainsi une branche d'industrie complètement nouvelle pour la Belgique.

Je prierai M. le ministre de l'Intérieur qui, je le répète, s'est beaucoup occupé de cette question qui a, depuis longtemps, donné des encouragements aux essais qui ont été faits, de nous dire ce qu'il sait à ce sujet.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, lorsque l'année passée, j'ai eu l'honneur de demander à la Chambre un premier crédit pour encourager l'établissement d'une société de pisciculture, j'étais loin de m'attendre à ce que les résultats que l'on obtiendrait seraient aussi satisfaisants qu'ils le sont en réalité.

J'avais demandé aux membres de cette société de bien vouloir me présenter un rapport sur leurs opérations ; malheureusement ce rapport ne m'est pas parvenu. Je me serais fait un plaisir et un devoir de vous en donner connaissance. Voici, du reste, ce qui m'a été communiqué officieusement. On a fait divers essais dans les fossés de la place de Nieuport ; quelques-uns n'ont pas réussi, mais d'autres semblent avoir eu un plein succès.

Ainsi pour ce qui concerne l'ostréiculture, l'on est parvenu d'abord à faire croître assez rapidement dans les fosses de cette place de petites huîtres qu'on y avait déposées et l'on a pu ainsi recueillir une quantité relativement considérable de jeunes huîtres nées dans ces fossés mêmes. (page 339) Il serait donc acquis aujourd'hui, que l'huître peut naître dans ces fossés, qu'elle peut s'y multiplier, qu'elle peut y croître et s*y développer.

Quelques fossés des ouvrages avancés de la place de Nieuport ont été réservés pour y faire des essais de pisciculture ; d'autres ont été vendus et sont aujourd'hui propriété privée.

Et, messieurs, un savant, l'honorable M. Schram, que tout le monde connaît et qui suit ces essais avec le plus grand zèle, a fait dernièrement un voyage sur les côtes de France. Il y a recueilli de nouveaux renseignements et se propose de tenter, dès l'année prochaine, des essais en grand sur une partie de nos côtes qui semble pouvoir convenir au développement de l'ostréiculture.

Quant à la pisciculture proprement dite, des quantités considérables de jeunes poissons ont été versées dans quelques-unes de nos rivières, dans la Meuse et dans l'Escaut.

Je crois qu'il faut encourager ces essais et laisser marcher la société. J'espère qu'on parviendra à résoudre, dans ce pays, le problème qui du reste a déjà été complètement résolu en France.

M. Rodenbach. - Messieurs, il est à ma connaissance que plusieurs sociétés ont demandé une concession à Nieuport. Ces sociétés ne demandent qu'à exploiter et au lieu de recevoir des subsides, elles payeraient au besoin une indemnité.

J'approuve du reste complètement ces essais de pisciculture, surtout s'ils ne coûtent rien au gouvernement.

Sous peu de jours nous aurons à nous occuper d'une pétition qui est relative à la question du poisson et sur laquelle j'ai demandé un prompt rapport. Je pourrai alors en dire davantage. Je le répète, j'approuve beaucoup la pisciculture, si nous l'obtenons gratuitement. Je désire que MM les ichthyophages puissent avoir le poisson au meilleur marché possible. Mais je pense qu'il vaut mieux accorder des concessions qui rapportent que de les donner gratuitement et même de payer des subsides.

M. Hymans, rapporteur. - Je partage tout à faite l'avis de l'honorable M. Rodenbach. Je suis très partisan et grand admirateur de la pisciculture, qui est une science nouvelle appelée à un très grand avenir. Mais je trouve que puisque la pisciculture marche si bien sans subside, il est inutile de lui en donner.

M. Rodenbach. - Petit poisson deviendra grand.

M. Hymans, rapporteur. - Petit poisson deviendra grand, précisément, et sans subside.

Avant d'intervenir pour fabriquer des huîtres et du poisson, il vaudrait beaucoup mieux laisser introduire librement celui que l'on prend en mer tout grand et tout élevé.

M. Guillery. - J'approuve l'idée que vient d'émettre l'honorable rapporteur et je lui demanderai à ce sujet s'il se propose de nous donner incessamment les développements du projet si importants qu'il a soumis à la Chambre.

M. Hymans, rapporteur. - Je suis prêt à présenter les développements de ma proposition quand la Chambre le voudra. Si je n'ai pas demandé jusqu'à présent l'autorisation de vous les soumettre, c'est que je n'ai pas voulu interrompre les travaux dont s'occupe la Chambre. Mais, je le répète, je suis à la disposition de la Chambre, et je présenterai mes développements, quand elle le voudra.

M. Guillery. - Le plus tôt possible.

- Plusieurs membres. - Au Carême.

- L'article 63 est adopté.

« Art. 04. Subside à la société d'Horticulture de Bruxelles : fr. 24,000. »

M. Coomans. - Messieurs, à plusieurs reprises, le gouvernement nous a promis d'engager et, jusqu'à un certain point, de forcer la société d'Horticulture de Bruxelles à pratiquer une seconde porte au jardin du boulevard Botanique. Le beau travail que la ville de Bruxelles exécute aux abords de ce jardin, fournissait au gouvernement une occasion favorable de remplir la bonne promesse qu'il nous a faite.

J'aime à croire qu'il n'a pas laissé échapper cette occasion et je le prierai de nous dire quels sont les résultats des démarches qu'il a faites.

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, l'administration de Bruxelles a le projet, si je suis bien informé, de pratiquer une porte nouvelle au jardin botanique du côté du boulevard ; il y aura une entrée presque au milieu du jardin.

M. de Mérode-Westerloo. - Est-ce décidé ?

M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Je ne puis l'assurer, mais je crois que cela est décidé. Du reste j'en ai parlé à l'honorable bourgmestre de Bruxelles et je crois que c'est son intention.

- L'article est adopté.

M. le président. - Je dois rectifier une erreur d'impression. A l'article 61, il est dit : « Pour assurer l'exécution de la loi du 25 mars 1860. » Il faut lire : «....la loi du 25 mars 1857. » L'erreur sera redressée.

Ensuite, messieurs, un grand nombre de pétitions relatives au chapitre de l'agriculture ont été renvoyées à la section centrale qui en propose le renvoi à M. le ministre de l'intérieur. S'il n'y a pas d'opposition, je déclarerai cette proposition adoptée.