(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1861-1862)
(page 1674) (Présidence de M. Vervoort.)
M. de Gottal, secrétaire, procède à l'appel nominal à 2 heures et un quart et donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier.
- La rédaction en est approuvée.
M. de Smedt, secrétaire, présente l'analyse suivante des pièces adressées à la Chambre :
« Le sieur A. Neut déclare qu'il n'est point le signataire de la pétition portant son nom, qui a été analysée dans la séance du 25 juin et demande que le ministre de la justice fasse rechercher l'auteur de ce faux, si celui-ci ne se dénonce pas lui-même. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Vanheers demande la suppression de l'article 295 du Code pénal ; une loi interprétant les articles 18 et 90 de la Constitution ; la révision des lois sur la milice avant la clôture de la session ; l'adoption de la proposition relative aux logements militaires ; l'abrogation de l'article 4 de la loi du 20 février 1846 sur la chasse ; la révision des dispositions concernant la délivrance des permis de ports d'armes de chasse ; des modifications aux formalités requises pour obtenir la vérification prescrite par l’article 77 de la loi sur le régime hypothécaire et l'article 101 de la loi sur la garde civique. »
- Même renvoi.
« Les membres du conseil communal et des habitants de Lanaeken présentent des observations contre toute demande d'un chemin de fer direct d'Ans à Tongres. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi concernant des travaux d'utilité publique.
« M. de Moor empêché dès hier d'assister aux travaux de la Chambre a demandé un congé de quelques jours.
- Ce congé est accordé.
M. le président. - L'ordre du jour appelle, en premier lieu, le vote sur l'ensemble du projet de loi portant exemption temporaire des frais de régie en faveur des terrains incultes, boisés pour le compte des communes et des établissements publics.
- Il est procédé à cet appel nominal. '
59 membres y prennent part.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des membres présents.
Ce sont : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Coomans, Coppens, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, B. Dumortier, Henri Dumortier, Dupret, d'Ursel, Frère-Orban et Vervoort.
Le projet de loi sera transmis au Sénat,
M. de Naeyer. - Je tiens, messieurs, à faire connaître très sommairement les motifs qui m'empêcheront de voter ce projet. Il est évident qu'il s'agit d'introduire, pour la perception de l'impôt, un régime tout à fait exorbitant qui est en opposition avec nos mœurs, nos usages et nos idées de liberté.
Il ne s'agit de rien moins que de livrer toutes les écritures des souscripteurs des billets au porteur à des investigations, à des inspections journalières de la part des agents du fisc. Pour vous en convaincre il suffit de lire l'article 2 du projet de loi ; voici ce qu'il porte :
« Le 1er et le 15 de chaque mois, le souscripteur constatera dans ses livres le montant des billets en circulation, en distinguant les diverses coupures.
« Un délégué du ministre des finances pourra assister à l'opération, et notamment au dénombrement des billets en caisse.
« Il pourra, en tout temps, prendre inspection des situations de quinzaine, des livres, documents et écritures qui s'y rattachent. »
Vous le voyez, messieurs, en tout temps les agents du fisc sont autorisés à venir fouiller dans les livres, les documents, toutes les écritures en un mot, de ceux qui émettent des billets au porteur.
Il est évident qu'un régime aussi vexatoire et aussi tracassier ne saurait être accepté par aucune maison de commerce, par aucun particulier. Aussi, pour faire admettre de pareilles énormités, on nous dit qu'en réalité cela ne s'applique qu'à un ou deux établissements du pays, la banque Liégeoise et la Banque Nationale. Mais on admet que tout le monde a le droit d'émettre des billets au porteur ; cela n'est interdit qu'aux sociétés par actions ; une maison de commerce, constituée en nom collectif, peut émettre des billets au porteur, le droit existe ; que fait-on avec ce projet ?
En réalité on détruit le droit qui existe et l'on transforme l’émission des billets au porteur en véritable monopole. Ce qu'on n'oserait faire directement, on le fait indirectement, en introduisant un régime qui ne saurait être accepté par une maison particulière.
Je remarque que, dans le rapport de la section centrale, le ministre en combattant le système de n'imposer ce nouveau régime qu'aux sociétés anonymes et de laisser subsister pour les autres contribuables le mode de perception actuel, a dit qu'on violerait l'égalité en matière d'impôt, qu'on commettrait une injustice en ne faisant pas la même position à tous les contribuables, en les soumettant à des régimes différents.
Mais cette inégalité, vous l'avez dans le projet de loi, car vous établissez un régime acceptable pour les sociétés anonymes et inacceptable pour les particuliers, écrasant pour les particuliers.
On conçoit que la Banque Nationale accepte le nouveau régime, elle est déjà soumise au contrôle du gouvernement ; d'ailleurs sa dépendance vis-à-vis de l'Etat est telle, qu'il ne lui est guère possible de se montrer récalcitrante ; d'ailleurs il y a probablement pour la Banque Nationale un autre motif qui lui fait peut-être accueillir avec faveur le nouveau projet de loi : c'est qu'elle peut le considérer comme une véritable garantie pour la conservation du monopole de la circulation fiduciaire qui lui procure de si grands avantages.
En effet, il s'agit de soumettre les billets au porteur à un régime tellement tracassier et inquisitorial, qu'il est absolument inacceptable pour toute maison de commerce quelconque, autre qu'un établissement qui, à cause des privilèges dont il jouit, doit subir d'ailleurs la surveillance du gouvernement.
Il paraît que, dans l'état actuel des choses, les maisons de commerce ou de banque n'émettent guère des billets au porteur. Toutefois il importe de remarquer que, suivant les explications données dans l'exposé des motifs, les bons de caisse sont placés sur la même ligne que les billets au porteur et soumis également au même mode de perception de l'impôt, de manière que les maisons particulières qui émettent des bons de caisse, ce qui rentre plus ou moins dans le cours ordinaire des affaires, seraient soumises également au système libéral dont je viens de vous donner un échantillon en lisant quelques dispositions du projet.
Messieurs, on a dit que ce mode de percevoir l'impôt existe aujourd'hui pour les sociétés anonymes, quant au droit de patente, comme on le fait remarquer dans le rapport de la section centrale, cet argument, en le supposant fondé en fait, serait sans valeur, parce qu'un mal n'en justifie pas un autre ; mais l'assimilation n'est pas juste ; il y a obligation pour les sociétés anonymes de présenter à l'administration leur bilan annuel, et le collège des répartiteurs peut faire vérifier ce bilan dans les livres de la société ; mais cela ne peut se faire qu'une fois par an, l'inspection est limitée aux livres et ne peut avoir lieu qu'en vertu d'une autorisation spéciale du ministre.
(page 1675) L'article 3 de la loi du 22 janvier 1849 est très formel à cet égard, Or, ici il s'agit de bien autre chose.
L'inspection peut avoir lieu en tout temps, les agents du fisc ont droit de fouiller toutes les écritures, et cela sans aucune autorisation spéciale, c'est une espèce d'inquisition en permanence.
Vous voyez qu'il y a une aggravation de tracasseries et d'arbitraire très marquée ; je concevrais jusqu'à un certain point ces propositions si elles se justifiaient par une nécessité absolue.
Mais enfin quels sont les résultats qu'on veut obtenir en introduisant ce régime qui s'écarte si complètement de nos usages et qui froisse nécessairement nos idées ?
On dit qu'aujourd'hui les petites coupures sont surtaxées comparativement aux grandes ; mais pour remédier à cet inconvénient il y a un moyen bien facile et bien simple.
Il suffit de poser un acte de justice, c'est-à-dire d'appliquer le droit aux petites coupures dans la même proportion qu'aux grandes. Aujourd'hui les petites coupures payent jusqu'à 50 centimes.
Eh bien, si vous appliquez le droit proportionnel d'après la loi qui existe aujourd'hui, les coupures de 20 fr. ne payeront plus que 2 centimes. Vous voyez donc que le dégrèvement des petites coupures résulterait de l'application de la loi actuelle ; d'après les principes de justice, il suffit de rendre l'impôt réellement proportionnel.
On trouve ensuite que l'impôt ne produit pas assez. Si c'est là le résultat que l'on veut atteindre, il n'y a qu'à élever la quotité, et au lieu d'un franc par 1,000, de mettre fr. 2-50 ou 3 fr. Avec ce droit de fr. 2-50 par 1,000, appliqué dans une juste proportion aux petites coupures, vous n'arrivez encore qu'à 5 centimes par coupure de 20 fr.
Vous voyez donc qu'on peut tout à la fois élever l'impôt, obtenir un produit beaucoup plus considérable, et dégrever en même temps, dans une forte proportion, les petites coupures.
Les deux motifs allégués ne sent donc pas sérieux.
II y en a un troisième. On dit : Avec le système qui fonctionne aujourd'hui, il y a une quantité de billets en circulation, qui sont tellement malpropres, tellement usés, que c'est un grave inconvénient, une chose que l'on doit tâcher d'éviter.
Mais on est parfaitement libre de ne pas accepter ces billets. Le cours n'en est pas obligatoire. Celui qui trouve que le billet n'est pas convenable peut le refuser, et le gouvernement peut très facilement forcer la Banque Nationale et les autres établissements qui émettent des billets à les retirer.
Il n'a qu'à donner aux receveurs de contributions l'instruction de se montrer un peu difficile pour l'acceptation des billets qui n'ont pas bonne apparence. Du moment qu'il y aurait refus de la part des receveurs des contributions, le public se montrerait également difficile et les banques seraient bien forcées de renouveler leurs billets.
Maintenant croyez-vous qu'elles vont immédiatement renouveler leurs billets, parce que le nouveau système sera introduit ? Mais il y aura toujours à faire la dépense de renouvellement, et s'il n'y a pas un moyen de les contraindre, cette dépense suffira pour empêcher l'amélioration que l'en espère.
Le bon moyen, c'est que le gouvernement tienne la main à ce que les receveurs des contributions refusent les billets usés.
M. Muller. - Ce serait au pouvoir arbitraire accordé aux receveurs.
M. de Naeyer. - Quel arbitraire y a-t-il dans le refus des billets malpropres ?
M. Muller. - Vous laissez les receveurs juges.
M. de Naeyer. - Croyez-vous donc que les receveurs refuseront les billets quand ils seront convenables ? Cet arbitraire ne me paraît pas bien redoutable ; si nous n'en avions jamais d'autre, je dormirais très tranquille.
Il est évident que l'opinion suffirait amplement pour faire justice d'un pareil inconvénient.
Mais le projet de loi présente un autre inconvénient.
On dit qu'il est fait pour établir une espèce d'égalité de droits entre les billets au porteur et les billets à ordre. Mais le projet de loi va évidemment produire une autre inégalité. Aujourd'hui la loi qui régit les droits relatifs aux billets à ordre, met sur la même ligne les obligations ou actions et tous autres effets à termes illimités.
Eh bien, ces obligations et actions et autres effets à termes illimités, ne sont pas compris dans le projet de loi, de manière qu'ils resteront soumis à l'ancienne loi qui n'établit qu'un impôt de 1 par mille, tandis que le droit introduit par le projet de loi équivaut à un impôt de 2 1/2 par mille.
Il y aura donc une exception, un véritable privilège pour ces obligations et actions et autres effets à terme illimité.
Aujourd'hui vous voulez élever le droit, parce que vous dites qu'il y a privilège pour les billets au porteur ; eh bien, vous maintenez le privilège pour les actions et les obligations à terme illimité, puisque, sous ce rapport, vous ne changez pas la loi actuelle.
Je crois que le bon moyen, si l'on trouve qu'aujourd'hui les billets au porteur ne sont pas frappés d'un droit assez élevé, c'est d'augmenter le taux du droit et de l'augmenter également pour les actions et les obligations à terme illimité ; et quant à la surtaxe des petites coupures, il suffit, dans toutes les hypothèses, de rendre l'impôt véritablement proportionnel, dès lors le dégrèvement aura lieu.
Voilà, je pense, le vrai moyen de remédier aux quelques inconvénients qui ont été signalés. Quant au produit de l'impôt, on aura, je suppose, 30,000 fr. de plus qu'aujourd'hui. Eh bien, avec le moyen que j'indique, vous pouvez arriver au même résultat, surtout si vous admettez la mesure administrative que j'ai conseillée et qui est la seule véritablement efficace pour amener les banques à renouveler leurs billets en temps opportun ; car vous aurez toujours contre vous la dépense que nécessite la confection de nouveaux billets.
En résumé, il me paraît évident qu'il n'existe aucune raison assez sérieuse pour justifier un régime tout à fait exorbitant, qui est diamétralement opposé à nos usages, qui entraîne l'annulation d'un droit qui existe aujourd'hui (celui d'émettre des billets au porteur) et qui, une fois admis, serait probablement invoqué dans la suite pour faire adopter d'autres mesures analogues entachées du même arbitraire fiscal.
Je voterai contre le projet de loi.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, les observations que l'honorable préopinant vient de présenter, lui sont inspirées principalement par un scrupule, peu fondé selon moi, qu'il éprouve à l'égard du mode de perception de l'impôt sur les billets au porteur, tel qu'il est réglé par le projet de loi.
L'objection principale qu'il fait valoir, c’est que le système oblige les particuliers à se soumettre à certaines investigations de la part des agents du gouvernement.
Si ces investigations n'existaient pas, l'objection de l'honorable membre disparaîtrait.
Messieurs, cette objection est plutôt théorique que pratique. Y a-t-il d'abord, en Belgique, des particuliers qui émettent des billets de banque ?
M. de Naeyer. - Des bons de caisse.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ni bons de caisse, ni billets de banque proprement dits ; il n'existe pas, en Belgique, de particuliers qui en émettent. Ainsi, en réalité, l'honorable membre parle en faveur d'une situation qui n'existe pas.
Mais, dit-on, cette situation pourrait exister. Eh bien, je ne le crois pas. Je crois bien que tout le monde a cette liberté d'émettre des billets de banque, du moins aucune disposition ne paraît l'interdire ; mais, à aucune époque, cela ne s'est pratiqué, jamais on n'a usé de cette faculté, et, je dois le dire, si l'on arrivait à émettre ainsi des billets de banque, il est très vraisemblable qu'on devrait aviser, qu'il y aurait nécessité de prendre certaines mesures pour empêcher les abus qui pourraient résulter éventuellement de l'usage de cette faculté.
Je sais bien qu'il est une école d'économistes, dont la féconde imagination crée des pays fantastiques, dans lesquels ils rêvent, en fait de banque et de circulation par exemple, une liberté absolue, sans aucune espèce de restriction, sans aucun contrôle quelconque.
Il y a des livres écrits pour nous apprendre qu'aux Etats-Unis on a la liberté illimitée des banques. Seulement ce n'est que dans le pays des rêves que les choses se passent ainsi.
Dans le pays des réalités cela n'existe pas, pas plus aux Etats-Unis qu'ailleurs.
S'il est un pays où l'on puisse dire que la liberté des banques existe, c'est bien certainement la Belgique. Je ne connais pas, en effet, de dispositions qui interdisent aux particuliers d'émettre des billets de banque.
Mais il n'en est pas ainsi en Angleterre, en France, en Allemagne, ni même aux Etats-Unis, que l'on cite souvent, mais bien à tort certainement, comme exemple à ce propos. Dans tous ces pays il y a des mesures restrictives.
Quoi qu'il en soit, c'est en présence de notre situation actuelle, c'est en vue de ce qui existe réellement, et non de ce qui pourrait exister, que nous avons à prendre des mesures.
(page 1676) Aucun particulier n'émettant de billets de banque, à quoi bon se défendre contre les prétendues conditions onéreuses qu'on veut imposer aux particuliers ?
Voyons donc si le but que nous voulons atteindre peut l'être convenablement par les moyens que nous proposons et s'il présente effectivement dans la pratique les inconvénients qu'on lui reproche.
De quoi s'agit-il ?
Nous avons des banques qui sont autorisées à émettre des billets au porteur ; elles payent un droit de timbre pour l'émission de ces billets.
La combinaison législative qui est actuellement en vigueur, est vicieuse en ce point, que les banques ont toutes un intérêt manifeste à ne pas renouveler leurs billets, puisqu'à chaque renouvellement, elles sont assujetties au payement du droit de timbre.
Deux inconvénients résultent de cet état des choses. Le premier, c'est que le public se trouve avoir une circulation très fâcheuse, je dirai même hideuse. Le second, c'est que le trésor n'obtient pas le produit qu'il doit obtenir de cette circulation.
Quel est le moyen d'arriver à faire disparaître l'un et l'autre inconvénient ?
Evidemment ce n'est pas celui qui a été indiqué par l'honorable M. de Naeyer, et qui consisterait à abaisser ou à élever le droit ; à l'abaisser, afin que les banques n'eussent plus d'intérêt à ne pas renouveler leurs billets sauf, bien entendu, celui d'éviter les frais de fabrication. Mais alors le trésor se trouverait frustré. Ou bien à élever le droit ; mais alors, au contraire, les banques seraient excitées plus encore qu'aujourd'hui à ne pas renouveler leurs billets. Evidemment on n'atteindra donc pas par ces moyens le but que nous avons en vue.
Que faire dès lors ? Il me semble que rien n'est plus rationnel, pour obvier aux inconvénients actuels, que d'imposer un abonnement à raison de la circulation.
Cet abonnement étant basé sur la circulation, les banques n'auront plus d'intérêt à ne pas renouveler leurs billets ; on pourra par conséquent agir sur elles, pour les obliger à les renouveler plus fréquemment, de manière à avoir une circulation convenable, et ce qui doit surtout être considéré, à avoir une circulation qui évite, autant que possible le danger des falsifications.
Un billet de banque neuf peut être vérifié, contrôlé avec beaucoup de facilité. Mais un billet de banque qui a beaucoup circulé, qui est malpropre, usé, ne peut plus être vérifié, ou ne peut l'être que très difficilement. (Interruption.)
M. Coomans. - S'il a beaucoup circulé, il doit être bon.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ne peut-il donc être faux ?
M. de Naeyer. - Mais non !
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Comment, non ! On dirait vraiment qu'on n'a fait l'expérience de ces faits dans aucun pays. Mais c'est précisément parce que l'on a reconnu combien il était difficile de constater l'authenticité des billets vieux et usés, que l'on a pris en Angleterre une mesure générale pour éviter cette difficulté. C'est uniquement pour ce motif, c'est pour assurer la sincérité de la circulation, que les billets de la Banque d'Angleterre sont incessamment renouvelés.
La Banque d'Angleterre n'émet pas deux fois les mêmes billets. Cela n'a lieu que dans l'intérêt de la circulation, car manifestement la Banque s'impose un sacrifice de ce chef ; mais elle veut, et pour elle-même et pour le public, que la sincérité de la circulation soit assurée.
Il faut bien y réfléchir : en autorisant certaines compagnies à mettre des billets de banque en circulation, c'est dans l'intérêt de la généralité des citoyens que l'on agit, et nullement dans l'intérêt même de ces compagnies. Ce n'est pas pour procurer des bénéfices à des particuliers, à des actionnaires, qu'on institue des billets de circulation, mais bien dans l'intérêt public, qui commande qu'il y ait une circulation fiduciaire. Ce système, en effet, a de grands avantages pour le pays, qui fait toute l'économie du numéraire qu'il n'emploie pas.
Messieurs, si cette circulation venait à être altérée, si le public finissait par n'y plus avoir de confiance, c'est le public en général qui en souffrirait tout d'abord. Les intéressés, les banques, en pâtiraient également ; mais le public serait privé de ce moyen facile, commode et économique de conclure toutes ses transactions.
Il me semble donc, messieurs, qu'on peut, sans le moindre inconvénient, prescrire que la redevance due pour la circulation sera calculée en raison de l'importance de cette circulation, que ce sera une certaine quotité à percevoir sur le montant total de la circulation.
C'est là l'objet du projet de loi. Si, par impossible, il arrivait, ce que je ne crois pas, qu'un particulier voulût émettre des billets, il aura à se soumettre à la condition de laisser vérifier le montant de sa circulation.
Il n'y a rien là qui soit extrêmement onéreux, ni très gênant ; il n'y a là surtout rien d'impraticable. Cela se pratique d'ailleurs en Angleterre ; il y a dans ce pays des billets de banque circulant au profit de certains banquiers, en vertu d'autorisations antérieures aux actes du parlement qui ont réglé la circulation générale des billets de l'espèce. Eh bien, les agents du fisc exercent un contrôle sur cette circulation, et les livres qui peuvent permettre d'en constater l'importance, sont nécessairement soumis à l'inspection de ces agents. Or, il n'y a pas de pays où l'on tienne plus à la liberté de son foyer, au secret de ses affaires qu'en Angleterre, et cependant aucune espèce de répugnance ne s'est jamais manifestée à cet égard.
Si donc un de ces cas improbables, à peu près impossibles, se présente, le particulier se soumettra à la loi ; il fournira les éléments d'appréciation nécessaires, aux agents qui seront chargés de vérifier cette circulation. Mais, je le répète, c'est là une hypothèse qui ne se réalisera pas. En pratique, il n'y aura que les banques autorisées, la Banque Nationale et la Banque Liégeoise, chez lesquelles cette vérification doive jamais avoir lieu.
Je pense donc que les objections de l'honorable membre contre le projet de loi, ne doivent pas être admises par la Chambre.
- La discussion générale est close.
On passe à la discussion des articles.
« Art. 1er. Le droit de timbre établi sur les billets au porteur cessera d'être perçu avant l'émission de ces titres.
« Le souscripteur acquittera, à la fin de chaque année, à compter du jour où la présente loi sera obligatoire, un droit de 50 centimes par 1,000 francs de la moyenne des billets tenus en circulation pendant l'année, sauf la déduction prévue par l'article 4. »
- Adopté.
« Art. 2. Le 1er et le 15 de chaque mois, le souscripteur constatera dans ses livres le montant des billets en circulation, en distinguant les diverses coupures.
« Un délégué du ministre des finances pourra assister à l'opération, et notamment au dénombrement des billets en caisse.
« Il pourra, en tout temps, prendre inspection des situations de quinzaine, des livres, documents et écritures qui s'y rattachent. »
-Adopté.
« Art. 3. Le souscripteur encourra une amende de 1,000 francs pour' chaque contravention à l'une des dispositions de l'article 2.
« La contravention sera constatée par procès-verbal du délégué du ministre des finances. »
- Adopté.
« Art. 4. Pendant les cinq premières années, le souscripteur pourra' imputer, sur la contribution établie par l'article premier, un cinquième des droits de timbre perçus sur les billets au porteur pendant les cinq années antérieures. »
- Adopté.
« Art. 5. Il sera statué par le Roi sur la forme et le type d'un nouveau timbre. »
- Adopté.
« Art. 6. L'article 2 de la loi du 20 juillet 1848 est abrogé. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble du projet.
59 membres y prennent part.
56 membres répondent oui.
3 membres répondent non.
En conséquence, la Chambre adopte. Le projet de loi sera transmis au Sénat.
Ont répondu oui : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Coomans, Coppens, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, B. Dumortier, H. Dumortier, Dupret, Frère-Orban et Vervoort.
Ont répondu non : MM. Van Humbeeck, de Naeyer et d'Ursel.
M. de Paul. - J'ai l'honneur de déposer plusieurs rapports sur des demandes de naturalisation ordinaire et sur une demande de grande naturalisation.
(page 1677) - Ces rapports seront imprimés et distribués ; les demandes seront portées ultérieurement à l'ordre du jour.
La discussion générale est ouverte ; personne ne demandant la parole, Rassemblée passe immédiatement à la discussion des articles.
« Art. 1er. Des dépenses se rapportant à des exercices clos (1860 et antérieurs) pourront être imputées à charge du budget des travaux publics pour l'exercice 1861, jusqu'à concurrence de 26,396 fr. 78 c., et y formeront un chapitre X, subdivisé comme suit :
« § 1er. Ponts et chaussées.
« Routes.
« Art. 89. Entretien ordinaire, etc. (exercice 1860) : fr. 356 77.
« Rivières et canaux.
« Art. 90. Entretien ordinaire, etc.
« Exercice 1857 : fr. 200 ;
« Exercice 1858 : fr. 807 20 ;
« Exercice 1859 : fr. 1,260 11 ;
« Exercice 1860 : fr. 13,676 62.
« Travaux d'amélioration.
« Art. 91. Meuse.
« Exercice 1852 : fr. 80 33
« Exercice 1860 : fr. 963 64
« Art. 92. Sambre. Exercice 1857 : fr. 189 38.
« Art. 93. Canal de Gand à Ostende. Exercice 1860 : fr. 1,171 06
« Art. 94. Dyle. Exercice 1856 : fr. 50
« Art. 95. Passages d'eau. Exercice 1856 : fr. 10.
« Côtes, ports, phares et fanaux.
« Art. 96. Phare d'Ostende. Exercice 1860 : fr. 294 54.
« Frais d'études et d'adjudications.
Art. 97. Frais résultant d’adjudications. Exercice 1860 : fr. 118.
« § 2. Chemins de fer, postes et télégraphes.
« Voies et travaux.
« Art. 98. Salaires. Exercice 1860 : fr. 268 80.
« Traction.
« Art. 99. Salaires. Exercice 1860 : fr. 30 20.
« Art. 100. Combustible et autres objets de consommation pour la traction des convois. Exercice 1859 : fr. 336.
« Services en général.
« Art. 101. Matériel. Exercice 1860 : fr. 2,111 49.
« § 3. Commissions.
« Art. 102. Annales des travaux publics ; impressions. Exercice 1860 : fr. 2,746 49 ?
« § 4. Pensions.
« Art. 103. Arrérages d’une augmentation de pension.
« Exercice 1856 : fr. 487 14
« Exercice 1857 : fr. 923
« Exercice 1858 : fr. 923
« Exercice 1859 : fr. 923
« Exercice 1860 : fr. 923.
« Total : fr. 4,179 14.
« Total général : fr. 26,396 78. »
- Adopté.
« Art. 2. Des crédits supplémentaires à concurrence de 530,808 fr. 60 c. sont alloués au département des travaux publics pour couvrir les insuffisances que présentent les allocations du budget de 1861 ; ils se répartissent comme suit entre les divers articles de ce budget auxquels ils sont rattachés :
« Chapitre premier. Administration centrale.
« Art. 4. Salaires des gens de service : fr. 1,495 80.
« Art. 6. Honoraires des avocats du département : fr. 268 35.
« Chapitre II. Ponts et chaussées.
« Routes.
« Art. 7. Entretien ordinaire : fr. 218,984.
« Bâtiments civils.
« Art. 9. Entretien, réparation, etc. : fr. 15,000.
« Rivières et canaux.
« Art. 20. Canal d'embranchement vers Turnhout : fr. 34 84
« Art. 29. Canal de Gand à Terneuzen : fr. 219 41
« Art. 32. Rupel : fr. 1,367 31
« Art. 33. Dyle et Demer : fr. 6,859 17
« Frais d'études et d'adjudications.
« Art. 42. Frais résultant d'adjudications et d'études de travaux : fr. 11,474 09.
« Personnel des ponts et chaussées.
« Art. 43. Frais de déplacement extraordinaires : fr. 6,571 37
« Chapitre IV. Chemin de fer, postes et télégraphes
« Voies et travaux.
« Art. 54. Salaires : fr. 30,500.
« Art. 56. Travaux d'entretien : fr. 40,000.
« Traction et matériel.
« Art. 59. Primes d'économie : fr. 35,000.
« Transports.
« Art. 64. Salaires : fr. 33,000.
« Art. 65. Frais d'exploitation : fr. 18,000.
« Art. 66. Camionnage : fr. 34,300.
« Télégraphes.
« Art. 69. Salaires : fr. 3,500. »
« Postes.
« Art. 80. Matériel : fr. 25,000.
« Chapitre V. Commissions
« Art. 82. Commission des procédés nouveaux : frais de déplacements extraordinaires : fr. 112 95.
« Chapitre IX. Dépenses imprévues
« Art. 88. Entretien du canal de Selzaete : fr. 49,121 31.
« Total général : fr. 530,808 60. »
- Adopté.
« Art. 3. Ces crédits seront couverts au moyen des ressources ordinaire» de l'exercice 1861. »
- Adopté.
Il est procédé à l'appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
59 membres y prennent part.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des membres présents.
Il sera transmis au Sénat.
(page 1678) Ont voté pour le projet de loi : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Coomans, Coppens, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, B. Dumortier, H. Dumortier, Dupret, d'Ursel, Frère-Orban et Vervoort.
Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, on passe à la discussion des articles.
« Art. 1er. Il est alloué au département de la guerre un crédit spécial de cent quatre-vingt mille sept cent soixante-six francs quinze centimes (180,766 fr. 15 c), destiné à rembourser à la caisse des veuves et orphelins des officiers de l'armée belge les avances qu'elle a faites, depuis 1830 jusqu'au 31 décembre 1852, peur le payement de pensions accordées par le gouvernement des Pays-Bas aux veuves et orphelins des officiers belges décédés à l'armée des Indes.
- Adopté.
« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen des ressources ordinaires du budget de l'exercice 1861. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.
Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 59 membres qui ont répondu à l'appel.
Ce sont : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Hymans, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Kervyn de Volkaersbeke, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nélis, Nothomb, Orban, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Tack, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Verwilghen, Allard, Ansiau, Coomans, Coppens, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Naeyer, de Paul, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, de Terbecq, Devaux, B. Dumortier, Henri Dumortier, Dupret, d'Ursel, Frère-Orban et Vervoort.
- Il sera transmis au Sénat.
M. le président. - Nous avons maintenant le crédit de 338,910 franos au département de la guerre.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'aurai à justifier le projet de loi et à présenter des observations sur le système que soutient la section centrale dans son rapport, d'ailleurs très bienveillant. Je crois qu'il y a utilité à ce que la question soit éclaircie ; cela doit faire l'objet d'une discussion qui me semble ne pouvoir être entamée aujourd'hui.
Je propose à la Chambre de ne pas s'occuper aujourd'hui de ce projet de loi, et de le laisser à l'ordre du jour.
M. le président. - Nous passerons à l'objet suivant.
M. B. Dumortier (pour une motion d’ordre). - Nous sommes juste en nombre ; si un seul membre, sortait la Chambre ne pourrait plus prendre aucune décision ; ne croyez-vous pas qu'il serait sage de décider que nous aurons à faire en sections l'examen des projets de loi de travaux publics ?
Une décision à cet égard doit être prise par l'assemblée.
M. Muller. - Nous déciderons cela mardi.
M. le président. - Vu l'importance de ces projets, s'ils avaient été distribués aujourd'hui, j'aurais proposé de réunir les sections mardi pour les examiner. Mais je ne sais si nous pourrons les avoir aujourd'hui.
M. Muller. - On décidera cela mardi.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - D'après les renseignements que me donne mon collègue des travaux publics, ces projets de loi seront distribués demain au soir ou lundi au matin. Si on en a une connaissance suffisante mardi, on pourra les examiner en section mercredi. Mais il n'est pas indispensable de prendre à cet égard une résolution aujourd'hui même.
M. B. Dumortier. Il n'y aurait pas d'inconvénient à remettre cette décision à mardi si on était sûr d'être en nombre ; vous voyez combien nous avons de peine à être en nombre. Pendant toute la séance, nous n'avons été que 59 ; qu'arriverait-il si on n'était pas en nombre mardi ? On ne pourrait rien décider.
Il n'y a aucun inconvénient à fixer, dès aujourd'hui, l'examen en sections à mercredi. M. le ministre dit que la distribution des projets aura lieu au plus tard lundi.
M. E. Vandenpeereboom. - Il y a un autre motif pour ne pas prendre la décision que propose M. Dumortier, c'est que, d'après les habitudes de la Chambre, ce sont les présidents des sections qui réunissent les sections ; ils le font, quand ils ont les pièces entre les mains, ils savent que les projets dont ils s'agit sont urgents ; dès qu'ils seront distribués, ils feront convoquer les sections.
M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Comme renseignement, je puis dire que les projets seront distribués au plus tard lundi.
M. B. Dumortier. - Je maintiens ma proposition de fixer à mercredi l'examen des projets de travaux publics en sections.
On me dit ce sont les présidents qui convoquent les sections pour l'examen des projets de loi ; oui, quand la Chambre n'a pas statué.
Je demande donc qu'on fixe à mercredi à midi la réunion des sections pour examiner les projets de loi de travaux publics.
M. H. Dumortier. - Pour des projets de l'importance de ceux dont il s'agit, l'examen en sections doit être une chose sérieuse.
Mais on remarque que de jour en jour le nombre des membres qui assistent aux réunions des sections diminue ; si on veut que l'examen auquel on devra se livrer soit une chose sérieuse, il faut qu'il soit possible, dans l'intervalle de temps qui s'écoulera entre la distribution des pièces et la réunion en sections, de prendre une connaissance suffisante de ces pièces.
M. le président. - L'examen des sections peut se continuer pendant plusieurs jours.
M. B. Dumortier. - Je m'oppose à ce que ces projets de loi dont nous n'aurons l'exposé des motifs et les pièces à l'appui que lundi, soient mis à l'ordre du jour des sections mercredi.
Si on veut que nous puissions examiner de près ces projets, comparer la part faite à chaque partie du pays, nous assurer si on a fait une répartition équitable des travaux à exécuter, le temps qu'on nous laisse est insuffisant ; je défie les plus zélés d'arriver mercredi en sections suffisamment éclairés pour discuter les projets de loi.
M. de Boe. - Nous pourrons être parfaitement en mesure de discuter en section, mercredi, les projets dont il s'agit, car ils ont pour objet de décréter des travaux d'utilité publique que tout le monde connaît.
La discussion dans les sections et dans la section centrale se bornera à ceci : La plupart des députés qui n'obtiennent rien pour leur arrondissement, chercheront à obtenir quelque chose pour leurs commettants. Cette discussion se renouvellera immanquablement à la séance publique.
Un examen de travaux publics n'a donc pas besoin d'être très approfondi en sections et en section centrale. C'est toujours un examen qui se fait principalement en séance publique.
Nous pouvons donc très bien nous réunir mercredi en sections, si l'exposé des motifs est distribué lundi. Il suffit d'une lecture très rapide du projet de loi.
- Plusieurs membres. - Aux voix !
M. Coomans. - Aux voix ! Non, et voici pourquoi. Vous ne pouvez mettre le règlement aux voix. Or, il s'agit du règlement. Le parti le plus sage cette fois, comme dans beaucoup d'autres circonstances, serait d'observer le règlement.
Il est convenu que nous pouvons violer le règlement si nous sommes tous d'accord. Alors je n'y vois pas d'inconvénient. Mais il suffit d'une seule opposition, et il y en a une douzaine en ce moment, pour que le règlement l'emporte.
Or, remarquez-le bien, les auteurs du règlement de la Chambre ont eu d'excellentes raisons pour prescrire que la fixation de l'examen des projets de loi en section aurait lieu après la distribution des projets imprimés.
En effet, il est convenable que la Chambre soit juge du temps qu'elle croit devoir consacrer à l'examen préalable des projets de loi.
Est-ce trop exiger que de demander trois jours au moins pour l'examen à domicile et à tête reposée, d'un vaste projet de loi, qui intéresse tous les arrondissements de la Belgique ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. Rogier). - Nous allons perdre notre temps,
(page 1679) Ce n'est pas moi qui fais perdre le temps à la Chambre. Je demande l'exécution du règlement. M. le ministre des travaux publics vient de nous dire que le projet de loi sera distribué lundi, il n'en est pas bien sûr.
M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Oui ! oui I
M. Coomans. - On ne peut jamais être sûr des imprimeurs, ni des correcteurs, ni de bien d'autres.
Mais en supposant que l'exposé des motifs soit distribué lundi, nous aurons tout le temps mardi de décider si l'examen en sections aura lieu mercredi.
Si le projet de loi nous était distribué dimanche soir ou lundi matin, je ne verrais pas grand inconvénient à ce qu'on l'examinât mercredi ou jeudi en sections.
Mais je crois qu'il ne serait pas convenable, que ce serait un mauvais précédent que de fixer dès à présent ce que le règlement nous défend de fixer.
Il faut que le règlement ait raison ; quand on n'est pas d'accord, à lui le dernier mot.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vous vous trompez sur le règlement. Il dit : sauf les cas d'urgence.
M. le président. - Voici la disposition du règlement ; « La discussion ne pourra commencer dans les sections qu'au moins trois jours après la distribution, sauf les cas d'urgence dont la Chambre décide. »
M. de Haerne. - Je ne m'opposerais pas pour ma part à ce que le projet soit examiné mercredi en sections, s'il est distribué lundi.
J'aurais le temps de l'étudier, parce que je ne m'absenterai pas. Mais il faut considérer que plusieurs membres s'absentent dès aujourd'hui, et qu'ils ne reviendront que mardi.
Or, à leur arrivée, ils doivent se rendre en séance. Ils ne pourront voir le projet de loi que dans la soirée.
Je demande s'ils auront assez de temps pour l'étude que réclame ce projet.
Je crois donc qu'il vaut mieux attendre mardi pour fixer le jour de l'examen en sections. On sera certainement en nombre, parce que le seul intérêt de la fixation de l'ordre du jour pour l'examen de cet important projet engagera beaucoup de membres, j'en suis persuadé, à se rendre à leur poste.
M. Muller. - Que l'honorable M. Dumortier propose de fixer l'examen en sections à jeudi, et tout sera dit.
M. B. Dumortier. - Pour fixer l'examen à jeudi, il est inutile de décider aujourd'hui.
M. Muller. - Les membres seraient avertis.
M. B. Dumortier. - Cela est vrai. Si la Chambre le désire, on peut fixer l'examen en sections à jeudi. Voici pourquoi j'avais proposé l'examen à mercredi. Le projet de loi en lui-même est extrêmement simple.
- Un membre. - Il y en a deux.
M. B. Dumortier. - Il y en a deux ; je dirai donc : ces projets sont extrêmement simples.
M. H. Dumortier. - Parce que vous avez la Mandel.
M. B. Dumortier. - Je voudrais que l'honorable M. Henri Dumortier ne plaisantât pas sur ce que je dis. Il ferait beaucoup mieux de me réfuter que de faire des plaisanteries.
Je dis donc que les projets sont très simples, puisqu'il s'agit uniquement de déterminer les travaux publics qui seront faits en Belgique.
Or, par une simple lecture, vous voyez immédiatement de quoi il s'agit. Il ne faut pas des études de trois ou quatre jours, pour connaître le, texte de semblables projets.
Je reconnais que l'examen des conventions exige plus de temps. Mais vous le savez, les conventions ne s'examinent qu'après le projet de loi, et comme il s'agit d'un nombre considérable de travaux, il est probable que l'examen en sections prendra plusieurs jours. Beaucoup de membres assisteront aux travaux des sections, et par cela même ces travaux seront longs.
Je croyais donc que ce qu'il y avait de mieux à faire, c'était de fixer l'examen en sections à mercredi. Si cependant on préfère jeudi, je ne m'y oppose pas.
M. le président. - On demande de fixer l'examen en sections à mercredi, si les projets de loi sont distribués lundi. Je mets cette proposition aux voix.
M. Coomans. - Mais le règlement est formel.
- La proposition est adoptée.
M. Coomans. - De manière que le règlement est violé,
M. le président. - Le règlement laisse la Chambre juge des cas d'urgence.
M. H. Dumortier. - On ne laisse pas même aux membres le temps de voter.
M. le président. - La Chambre veut-elle que je renouvelle l'épreuve ?
- Plusieurs membres. - Non ! non !
M. le président. - M. le ministre se rallie-t-il à l'amendement de la section centrale ?
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Non, M. le président.
M. le président. - L'article premier est ainsi conçu :
« Art. 1er. Le budget du ministre de l'intérieur, pour l'exercice 1861, fixé par la loi du 28 décembre 1860, Moniteur, n°364, est augmenté de la somme de deux cent vingt-sept mille cinq cent quatre-vingt-treize francs quarante-six centimes (fr. 227,593-46), répartie comme il suit :
« 1° Caisse centrale de prévoyance des secrétaires communaux, deux mille deux cent dix-neuf francs trente-huit centimes, pour payer la part de la subvention restant due par l'Etat pour l'exercice 1861 : fr.. 2,219 38 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 6 du budget de 1861 ;
« 2° Administration provinciale de Liège, mille seize francs quatre-vingt-dix centimes, pour payer des dépenses de matériel restant dues pour l'exercice 1861 : fr. 1,016 90 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 28 du budget de 1861 ;
« 3° Administration provinciale du Limbourg, mille quatorze francs vingt-neuf centimes, pour opérer le remboursement d'une part de l'hypothèque qui grève deux maisons acquises pour être incorporées dans les bâtiments de l'hôtel du gouvernement provincial : fr. 1,014 29 ;
« Cette somme doit être ajoutée â l'article 31 du budget de 1861 ;
« 4° Frais de milice, quatre mille sept cent soixante-six francs quatre-vingt-treize centimes, pour payer les dépenses relatives à la milice : fr. 4,766 93 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 42 du budget de 1861 ;
« 5° Indemnités pour bestiaux abattus, soixante-quinze mille francs, pour payer des indemnités aux propriétaires de bestiaux abattus : fr. 75,000 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 52 du budget de 1861 ;
« 6° Matériel de l'université de Gand, vingt-cinq mille francs, pour payer des dépenses de matériel de l'université de Gand : fr. 25,000 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 80 du budget de 1861 ;
« 7° Jurys d'examen, vingt-trois mille francs, pour payer des frais des jurys chargés des examens de gradué en lettres : fr. 23,000. »
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 81 du budget de 1861 ;
« 8° Lettres et sciences, quatre mille neuf cent cinquante-huit francs soixante et onze centimes, pour payer des dépenses restant dues pour le service des lettres et des sciences : fr. 4,958 71 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 102 du budget de 1861 ;
« 9° Bibliothèque royale, dix mille six cent cinq francs, pour l'acquisition d'une collection de monnaies carlovingiennes : fr. 10,605 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 108 du budget de 1861 ;
« 10° Musée d'histoire naturelle, quinze mille francs, pour frais de fouilles à exécuter à Anvers, dans l'intérêt des collections paléontologiques, pour transport des objets recueillis, conservation, classement et autres frais extraordinaires : fr. 15,000,
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 110 du budget (page 1680) de 1861 ; le restant disponible sera transféré an budget subséquent, à chaque clôture d'exercice, jusqu'à la fin des travaux exécutés à Anvers.
« 11° Beaux-ans, trente-cinq mille quatre cent soixante-dix francs cinquante centimes, pour payer les dépenses relatives à l'exposition triennale d'Anvers, et autres concernant le service des beaux-arts : fr. 35,470 80 ;
« Cette somme sera ajoutée à l'article 119 du budget de 1861 ;
« 12° Colonne du Congrès et place du Musée de l'industrie, huit mille deux cent soixante-quinze francs quarante centimes, pour payer les frais résultant de la création des jardins autour de la colonne du Congrès et à la place du Musée de l'industrie : fr. 8,275 40 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 127 du budget de 1861.
« 13° Commission royale des monuments, neuf mille cinq cents francs, pour payer des frais restant dus de la commission royale des monuments : fr. 9,500 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 130 du budget de 1861.
« 14° Illumination au gaz des hôtels de la rue de la Loi, quatre mille trois cent seize francs trente-cinq centimes, pour travaux d'établissement des tuyaux de conduite et des cordons d'éclairage, et frais d'illumination, honoraires de l'architecte : fr. 4,316 35 ;
« Cette somme doit être ajoutée à l'article 138 du budget de 1861.
« 15° Agrandissement des bureaux du ministère de l'intérieur. Honoraires d'architecte, sept mille quatre cent cinquante francs, pour payer les honoraires dus à M. l'architecte Suys père, du chef du projet d'agrandissement des bureaux du ministère de l'intérieur : fr. 7,450 ;
« Cette somme formera l'article 142 du budget de 1861.
« Total : fr. 227,593 46. »
M. le président. - la Section centrale propose les amendements suivants :
1° Le crédit de fr. 1,014 29 c, postulé au n°3, est porté à fr. 1,180 91 c. Le seul changement à introduire dans le libellé consiste à ajouter in fine les mots : « Et pour payer les intérêts du capital hypothéqué. »
2° Une augmentation de 4,000 fr. au crédit de 75,000 fr. repris sous le n°5, en élève le chiffre à 79,000 fr. sans modification de libellé.
3° Le chiffre du crédit postulé au n°15 est réduit à celui de 4,000 fr. sans modification de libellé.
4° Un nouveau paragraphe est ajouté à l'article premier ; il est ainsi conçu :
« 16°. Musée royal d'armures et d'antiquités. Onze mille six cents francs, pour acquisition d'une collection d'armes orientales. Cette somme doit être ajoutée à l'article 126 du budget de 1861. »
5° Un 17ème paragraphe est encore ajouté à l'article premier ; il est libellé comme suit :
« 17°. Pour honoraires restant dus à feu M. l'avocat Mascart, deux cents francs. Cette somme doit être ajoutée au chiffre de l'article 158 du budget de 1861. »
6° Par suite des modifications ci-dessus, les crédits postulés dans le projet de loi s'élèvent à fr. 240,110 8 c. au lieu de 227,393 46 c., somme primitivement demandée.
M. Coomans. - M. le président, est-ce que la discussion porte sur tous les paragraphes dont vous venez de donner lecture ?
M. le président. - La discussion est ouverte sur l'article premier.
M. Coomans. - C'est très compliqué. Parmi quelques créances légitimes je trouve des dépenses très critiquables.
Messieurs, en d'autre temps, la Chambre examinait avec une attentive sévérité les projets de lois de ce genre. Elle n'aimait pas les crédits supplémentaires, les crédits extraordinaires ; elle les épluchait avec soin, elle en rejetait quelquefois, pas assez souvent, mais enfin elle en rejetait quelquefois et le gouvernement y regardait de près avant de nous en présenter. Aujourd'hui les choses sont changées ; nous rentrons dans les vieux abus ; jamais il n'y a eu autant de crédits supplémentaires et extraordinaires que depuis trois ou quatre ans.
Du reste, ceci est une observation générale. Je pourrais trouver, dans le rapport de la section centrale, plusieurs bonnes raisons pour ne pas voter ce projet de loi. La section centrale a été extrêmement bienveillante, trop bienveillante peut-être, elle s'est bornée à rayer un seul paragraphe du projet, le paragraphe concernant M. Suys ; elle a prié l'honorable ministre de l'intérieur de se rallier à ce vote, et je vois avec surprise et avec regret que l'honorable ministre ne veut pas faire cette petite concession à la section centrale. Cependant les raisons qu'elle donne me semblent bonnes et concluantes.
Je ne veux pas abuser de l'attention de la Chambre, visiblement fatiguée. Mais il m'est impossible de voter le projet.
Il y a quelques détails surtout qui me froissent. Ainsi je trouve au rapport le devis estimatif des travaux d'appropriation de la place du Congrès et du palais des arts et de l'industrie, 9,000 fr. en tout. Voilà du gaspillage. (Interruption.)
Bagatelle, dit-on. Mais le budget n'est composé que des bagatelles, et si l'on n'est pas sévère sur les bagatelles, on favorise les grosses dépenses. Du reste tout l'argent du budget est sacré à mes yeux, c'est l'argent des contribuables, il représente bien des sueurs et des larmes ; et notre devoir est d'examiner les petites sommes aussi bien que les grandes.
M. Tack. - Vous avez raison.
M. Coomans. - Cela m'arrive assez souvent, mais on adopte rarement mes conclusions.
Je dis donc qu'il est par trop fort de demander supplémentairement une somme de 4,025 fr. et quelques centimes (on n'oublie jamais les centimes) pour un jardinet à la place du Congrès et 4,000 autres francs pour un autre jardinet au palais de l'industrie.
Vraiment, messieurs, le détail que l'on nous a donné est étrange ; il y aurait là un problème agricole très curieux à résoudre, ce serait de trouver le moyen de semer et de planter sur un aussi petit espace tout ce que le gouvernement a acheté.
C'est, je le répète, un jardinet presque imperceptible et j'y trouve entre autres (sur le papier) 210 arbustes, 45 kilog. de semence d'herbe à 1 fr. 50 c. le kilo ; puis une masse d'autres fleurs et de semences.
C'est trop fort, en vérité. Par entreprise on n'aurait pas payé le quart.
Ceci me prouve une fois de plus que le gouvernement est le plus mauvais planteur, le plus mauvais jardinier que l'on puisse trouver dans le monde entier.
Je savais depuis longtemps qu'il était un mauvais artiste, un architecte ruineux, un agriculteur...
M. de Naeyer. - Malheureux.
M. Tack. - Ignorant.
M. Coomans. - Soit, je vous laisse le choix entre ces épithètes ; pour moi je les accepte toutes deux et je les trouve très modérées.
Mais le voilà jardinier de luxe, décorateur en verdure, et il ne réussit pas mieux.
Je déclare qu'aucun de nous n'oserait demander le quart de toutes ces dépenses pour un jardinet cinq ou six fois plus grand.
Enfin, messieurs, je ne voterai pas le projet de loi, pour ces raisons et pour d'autres non moins sérieuses, dont l'indication se lit au rapport de la section centrale.
M. le ministre de l'intérieur (M. A. Vandenpeereboom). - Messieurs, je ne répondrai que quelques mots à ce que vient de dire l'honorable M. Coomans, concernant le jardin créé autour de la Colonne du Congrès, avant mon entrée au département de l'intérieur.
Je ferai remarquer qu'il ne s'agit pas seulement ici de plantations et d'ouvrages d'horticulture, mais de travaux d'appropriation assez considérables, et relatifs à l'arrangement même du terrain.
Le terrain autour de la Colonne du Congrès était encombré de pierres et de briques, il a fallu enlever ces décombres, et les conduire à une grande distance, puis faire venir, à grands frais et de loin, de la terre végétale ; en un mot, il a fallu renouveler complètement le sol.
La création même de ce jardin est, en principe, à l'abri de toute critique ; il est convenable et bon qu'il y ait des jardins et de la verdure au centre des grandes villes. Je reconnais, du reste, que l'établissement de jardin de la place du Congrès a coûté un peu cher. Mais il ne faut pas se le dissimuler, les particuliers qui ont été dans le cas de faire faire des travaux de ce genre ont pu reconnaître que des ouvrages de cette espèce coûtent en général assez cher, plus cher qu'on ne le pense, souvent les prévisions sont dépassées.
J'en sais quelque chose par expérience ; la ville d'Ypres a, sous mon administration, établi sur ses anciens remparts des promenades, fort belles il est vrai, mais qui ont coûté des sommes assez élevées.
J'ajouterai, messieurs, qu'une partie des plantations, dans les jardins publics, doit être assez souvent renouvelée. Il y a quelques jours, j'ai été obligé encore de prier M. le bourgmestre de Bruxelles de vouloir bien faire exercer une surveillance très active non seulement sur le jardin (page 1681) de la place du Congrès, mais encore sur ceux qui ont été créés à la place du Musée de l'Industrie et au Palais Ducal ; et cela pour empêcher l'enlèvement des plantes ; c'est ce qui est arrivé assez ; souvent et qui a mis l'administration dans la nécessité de renouveler ces plantes plusieurs fois.
Quant à la somme de 7,450 francs réclamée par l'héritier de l'architecte Suys, du chef d'honoraires dus à celui-ci, je n'ai pas cru devoir me dispenser de demander à la Chambre le crédit nécessaire pour la payer ; la réclamation, bien que tardive, m'a paru fondée, elle nous est faite par l'héritier d'un homme qui a rendu de grands services à l'Etat, dans beaucoup de circonstances. C'est pour ces motifs, messieurs, que je n'ai pas cru pouvoir me rallier à l'amendement de la section centrale.
- Personne ne demandant plus la parole, on passe au vote de l'article premier.
La Chambre n'adopte pas le chiffre de 7,450 fr. proposé par le gouvernement au n°15 (Honoraires d'architecte).
L'article premier, tel qu'il est proposé par la section centrale est ensuite mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Les crédits susmentionnés seront couverts au moyen des ressources ordinaires. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.
59 membres sont présents.
33 répondent oui.
24 répondent non.
En conséquence la Chambre adopte. Le projet de loi sera transmis au Sénat.
Ont répondu oui : MM. Grandgagnage, Grosfils, Guillery, Jacquemyns, Jamar, M. Jouret, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Magherman, Moreau, Mouton, Muller, Nothomb, Orban, Rodenbach, Rogier, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Humbeeck, Van Leempoel de Nieuwmunster, Van Renynghe, Van Volxem, Allard, Ansiau, Coppens, de Paul, de Terbecq, Devaux, Dupret, Frère-Orban et Vervoort.
Ont répondu non : MM. Hymans, Kervyn de Volkaersbeke, Nélis, Orts, Pirmez, Sabatier, Tack, Vander Donckt, Verwilghen, Coomans, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Brouckere, De Fré, de Gottal, de Haerne, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Ruddere de Te Lokeren, de Smedt, B. Dumortier, H. Dumortier et d'Ursel.
- La séance est levée à 4 heures et un quart.