Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 16 janvier 1855

Retrait du projet

« Par dépêche du 20 décembre 1854, le Sénat informe la Chambre que le gouvernement a retiré le projet de loi qui institue une caisse de crédit foncier. »

- Pris pour notification.

Rejet par le sénat

« Par message du 30 décembre, le Sénat informe la Chambre qu'il a rejeté le projet de loi relatif à la réduction des péages des rivières et canaux de l'Etat. »

- Pris pour notification.

Transmission du projet amendé par le sénat

« Par message du 30 décembre, le Sénat renvoie à la Chambre, tel qu'il a été amendé par lui, le projet de loi sur la proposition sanitaire des animaux domestiques. »

- Renvoi à la section centrale qui a examiné le projet de loi primitif. »

Discussion générale

M. le président. - L’ordre du jour appelle la discussion du budget de l'intérieur.

M. le ministre se rallie-t-il aux propositions de la section centrale ?

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - M. le président, il y a très peu de dissentiment entre le gouvernement et la section centrale. Je crois qu'il serait convenable d'ouvrir la discussion sur le projet de la section centrale, sauf à moi à présenter les observations que j'aurai à faire, lorsque les articles sur lesquels il y a dissentiment se présenteront.

M. le président. - La discussion est donc ouverte sur le projet de la section centrale.

M. de Ruddere. - Messieurs, le budget du ministère de l'intérieur pour l'année 1855, qui est soumis à nos délibérations, présente encore une augmentation de dépenses sur celui de 1854 de fr. 114,572. Il est opportun, messieurs, de diminuer nos dépenses après le sacrifice que le trésor public a dû subir par les mesures prises pour la crise alimentaire ; il faut que le budget ne représente que les dépenses strictement nécessaires ; le gouvernement ne doit pas intervenir en tout et partout ; on peut réduire beaucoup de crédits sans nuire à la marche de l'administration à laquelle je ne voudrais porter aucune atteinte ; je vais en signaler quelques-uns qui me paraissent susceptibles d'être supprimés ou considérablement réduits.

Eu premier lieu, le budget comprend une augmentation de dépenses, pour les administrations provinciales de fr. 62,122 par suite du projet de règlement d'organisation du personnel des bureaux. Mais, messieurs, je ne crois pas qu'il entrât dans les intentions de la Chambre, en exprimant le vœu de voir élaborer un nouveau règlement, qu'il fallait une augmentation de dépenses ; elle entendait que par ce règlement on aurait diminué le nombre d'employés et que la somme obtenue par cette réduction aurait servi pour majorer le traitement des employés restants.

Au chapitre XI, agriculture, le crédit demandé pour le haras me paraît susceptible d'une grande diminution ; puisque la commission instituée par M. le ministre de l'intérieur a proposé de réduire le nombre (page 481) d’étalons à 50, il ne faut pas conserver le même matériel, ni le même personnel.

Les divers crédits proposés pour encouragements et subsides à l'enseignement de l'agriculture et de l'horticulture, concours et expositions, s'élevant ensemble à une somme de plus de 272,000 fr., peuvent être supprimés ou notablement réduits, car il ne faut plus que le gouvernement s'occupe encore de concours et expositions, puisque les comices agricoles en organisent déjà.

Ces écoles, qui coûtent beaucoup au Trésor public, sont sans utilité pour l'agriculture ; elles sont basées sur la théorie et non sur la pratique : la Belgique, qui passe pour un des pays les mieux cultivés de l’Europe, le doit à ses laborieux cultivateurs, qui, par une pratique constante et une étude approfondie de leurs terres, sont parvenus à ce haut degré de prospérité, dont les Flandres offrent l'heureux exemple.

Vous parlerai-jc de l'inspecteur de l'agriculture, des chemins vicinaux et des cours d'eau au traitement de 13,000 fr. ? Cette place me paraît une sinécure et peut être supprimée, puisque dans mon principe, je trouve les écoles superflues ; l'inspection des chemins vicinaux et cours d'eau rentre dans les attributions des commissaires-voyers et commissaires d'arrondissement, suivant les différentes provinces.

Je crois inutile de m'étendre davantage sur la nécessité des réductions des autres crédits de ce chapitre, puisqu'ils ne servent point à l'encouragement proprement dit de l'agriculture. Le gouvernement lui doit une haute protection comme à toutes les autres industries, il peut l’accorder au moyen du subside que la législature lui alloue pour encouragement de l'amélioration de la voirie vicinale ; là doit se borner sa protection qui est la plus efficace et d'une utilité incontestable : transformer en chaussées des chemins impraticables une grande partie de l'année, c'est le plus grand service que peut rendre le gouvernement ; c'est augmenter le produit et la valeur des terres et par contre accroître les revenus du trésor. Je serai favorable à une augmentation pour l'amélioration de la voirie vicinale.

M. Lelièvre. - Je crois devoir appeler l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur quelques questions qui se rattachent au budget que nous discutons en ce moment.

Depuis longtemps la position particulière des employés des bureaux des commissaires d'arrondissement a été signalée au gouvernement. Dans l'état de choses actuel, ces employés n'ont aucun droit à la pension et se trouvent placés dans une situation exceptionnelle que rien ne justifie. J'engage M. le ministre à s'occuper de cette question qui a déjà fait l'objet de diverses réclamations. Il me semble juste de ne pas laisser se perpétuer un régime qui n'est pas équitable et porte atteinte à de légitimes intérêts.

Je désire aussi que le gouvernement nous apprenne s'il sera bientôt en mesure de prendre des dispositions en ce qui concerne l'organisation du personnel des bureaux des administrations provinciales. Par arrêté du 7 novembre 1854, M. le ministre de l'intérieur a institué une commission chargée d'élaborer un projet de règlement général en cette matière.

Je crois devoir également appuyer la réclamation adressée par le conseil provincial de Namur, relativement au loyer et à l'entretien de l'hôtel du gouvernement provincial.

L'article 70 de la loi de 1836 met les frais relatifs à cet objet à charge du trésor public. Cet article est général, il ne fait aucune distinction et dès lors il doit recevoir son application dans un sens absolu aux hôtels de toutes les provinces.

Du reste, aucune distinction ne pouvait être faite ; en effet, il est rationnel que le loyer et l'entretien d'un édifice à l'usage du délégué du pouvoir central soient considérés comme dette de l'Etat.

D'un autre côté, fût-il même vrai, ce qui est loin d'être reconnu, que l'hôtel n'eût été cédé à la province qu'à certaines conditions, il ne serait pas moins incontestable que l'édifice étant occupé par un agent de l'Etat, c'est au trésor public qu'il incombe d'acquitter le loyer dû à titre de l'occupation dont il s'agit.

L’article 70 de la loi provinciale est fondé sur des motifs qui s'appliquent à tous les édifices habités par les gouverneurs des provinces.

La réclamation de la province de Namur est fondée sur des principes auxquels, je l'espère, le gouvernement ne manquera pas de se rallier.,

Il a été signalé à la Chambre, dans quelques pétitions qui lui ont été adressées, une lacune que présente l'article 46 de la loi communale du 30 mars 1836.

Les décisions de la députation permanente du conseil provincial, statuant sur la validité des élections communales, ne peuvent être attaquées que par le gouverneur de la province. Même recours devrait pouvoir être exercé par les parties intéressées qui doivent être mises à même de sauvegarder leurs droits. Il n'est pas juste d'enlever à l'élu la faculté de faire maintenir des opérations qui lui ont conféré un droit important.

Je prie M. le ministre de l'intérieur de faire étudier cette question et, au besoin, de présenter un projet de loi qui recevra certainement un accueil favorable de la part des Chambres législatives.

Je crois aussi devoir rappeler à M. le ministre de l'intérieur la promesse énoncée dans sa circulaire du 18 novembre 1853, relativement à la présentation d'un projet de loi, rendant obligatoire la participation des secrétaires communaux aux caisses de retraite qui, pourraient être fondées dans leurs provinces.

Pareille mesure produira d'excellents résultats et assurera de plus en plus l'existence d'une institution de progrès dont les avantages seront de jour en jour mieux appréciés. J'espère que le gouvernement donnera des explications satisfaisantes sur les questions relatives à l'organisation et aux statuts de l'Académie royale de médecine, questions qui ont donné lieu à de graves débats dans cette enceinte lors de la discussion du dernier budget de l'intérieur. Les abus qui ont été signalés alors n'ont pas cessé, et il est temps d'y mettre fin.

Enfin, je recommande à M. le ministre de l'intérieur de procéder à la réorganisation de l'inspection de l'enseignement primaire, avec toute l'attention que mérite cet objet importent, non seulement sous le rapport du personnel des inspecteurs qui doivent être des hommes à la hauteur de leur mission, mais aussi au point de vue de la circonscription à assigner aux inspecteurs cantonaux.

Telles sont les observations générales que je me bornerai à soumettre pour le moment au gouvernement, me réservant d'en proposer d'autres à l'occasion des divers articles du budget.

M. Osy. - Messieurs, je crois que rarement un budget de l'intérieur a été examiné avec plus de soin que celui-ci par les sections particulières et par la section centrale. Or, l'opinion générale des sections et de la section centrale a été que la dépense de ce département est beaucoup trop considérable.

Cette dépense provient principalement de ce que le département de l'intérieur présente beaucoup trop de rouages, beaucoup trop complications, en un mot trop de centralisation.

Messieurs, le budget de l'intérieur est rempli d'objets dont le gouvernement ne devrait pas s'occuper.

Si vous comparez les budgets, il y a six ou huit, ans à celui qui nous occupe, vous verrez figurera ce dernier beaucoup d'objets qui auparavant n'étaient pas compris dans le budget. Il est plus que temps, si nous voulons avoir une bonne administration financière, que nous élaguions du budget tout ce qui pourrait être laissé à l'industrie privée. Si le public était prévenu que le gouvernement ne se mêlera plus de ces sortes d'objets, soyez persuadés que peu à peu l'industrie privée, comme en, Angleterre, s'occuperait de bien des affaires qu'aujourd'hui elle néglige, parce qu'elle sait qu'elle sera contrariée par le gouvernement qui s'empare de tout.

Vous voyez que le budget que nous discutons aujourd'hui présente encore une augmentation de 114,000 fr., en tenant compte de la non-reproduction des 220,000 fr. votés l'année dernière en plus pour la voirie vicinale. Messieurs, je ne veux pas augmenter le budget de l'intérieur, et je déclare que si l'on reproduit l'augmentation votée l'année dernière pour la voirie vicinale, je ne l'admettrai pas.

Cependant, messieurs, l'amélioration de la voirie vicinale est la plus utile, la meilleure que nous puissions faire dans l'intérêt du pays. Nous désirons tous de voir les denrées alimentaires à bon compte. Mais, pour cela, il faut avoir de bonnes routes ; dans toutes nos communes, pour permettre d'arriver facilement aux marchés, de transporter le fumier et les semences sur les terres. La dépense la plus urgente, la plus avanrtageuse est donc celle que vous faites pour la voirie vicinale. Le gouvernement lui-même le reconnaît dans les pièces qu'il a produites dans la section centrale, mais il est arrêté par la situation du trésor. Eh bien, le gouvernement aurait dû chercher à faire 200,000 fr. d'économies sur d'autres objets, et nous aurions pu voter une dépense utile. Mais cette dépense, je le répète, je ne la voterai pas, à moins qu'on ne fasse des économies sur d'autres articles.

Ces économies, messieurs, pourraient se trouver, si le gouvernement voulait prendre franchement pour principe de renoncer à faire ce qui n'est pas de sa compétence et ce dont le public s'occuperait.

Je vous citerai un seul point sur lequel il y a eu unanimité dans la section centrale : c'est la dépense de 9,000 francs que l’on demande pour le drainage. La section centrale, à l’unanimité, pense qu’il est temps que le gouvernement ne se mêle plus de cet objet, que le procédé du drainage est assez conny, que nous avons des ingénieurs civils qui peuvent parfaitement l’appliquer. Elle vous propose donc de décider que ce sera le dernier subside que nous accordons pour cet objet.

Eh bien, le gouvernement trouve qu'il faut encore continuer cette dépense pendant plusieurs années.

Nous sommes cependant persuadés que depuis cinq ou six ans, on connaît assez bien cette manière de fertiliser nos terres, de les améliorer. Nous avons des potiers qui fabriquent parfaitement le matériel néessaire ; nous avons des ingénieurs civils pour appliquer le procédé. Le gouvernement n'a donc plus à s'occuper de cette affaire.

Vous parlerai-jc des écoles d'agriculture ? Vous savez que, contrairement à la loi, contrairement à la Constitution, nous avons depuis six ans dépensé pour ces écoles une somme qui dépasse 800,000 fr. Je dis que cette dépense est contraire à la Constitution, parce que la Constitution veut que l'instruction soit réglée par la loi. On dit que la dépense a été réglée par le budget. Mais ce n'est pas là ce que veut la Constitution. La Constitution veut des lois spéciales. Lorsqu'on discute une loi spéciale, on examine les questions en elles-mêmes. Mais nous ne pouvont rejeter un budget parce qu'il contient une dépense qui nous déplaît.

Je n'en dirai pas davantage sur ce point puisque, sous peu de jours, (page 482) nous allons enfin nous occuper d’une loi spéciale, que nous avions réclamée depuis si longtemps. Je fais seulement observer que le gouvernement, en voulant se mêler de tout, nous entraîne à des dépenses énormes.

La centralisation est telle, messieurs, qu’on réduirait considérablement les dépenses si on laissait un peu plus de latitude aux députations permanentes. Une commune ou un bureau de bienfaisance nepeut pas abattre un arbre sans demander l'autorisation au ministère de l'intérieur. La complication est réellement extrême dans l'organisation administrative et il y aurait là de grandes réformes à opérer.

Vous dépensez, messieurs, près de 200,000 fr. (194,000) pour les bureaux du ministère de l'intérieur.

Eh bien, deux anciens ministres nous ont dit que si on leur donnait 100,000 fr. à forfait, ils feraient marcher les choses beaucoup mieux qu'elles ne marchent aujourd'hui. (Interruption.) Les rires, messieurs, ne signifient rien, et ils ne m'empêcheront pas de dire ce que je pense.

Voyez, messieurs, ce qui se fait dans les bureaux du commerce. Là nous avons des employés qui sont certainement aussi entendus que ceux du ministère ; eh bien, quand nous en avons besoin ils travaillent depuis 9 heures du matin jusqu'à 9 heures du soir et même jusqu'à minuit.

Au ministère, les employés viennent à 10 heures et parlent à 4 heures, et s'il y a un travail supplémentaire le budget doit encore y pourvoir.

Je dis, moi, qu'un fonctionnaire doit tout son temps à l'Etat, qu'il doit être à la disposition du gouvernement chaque fois que le gouvernement a besoin de lui et qu'il ne doit pas recevoir un traitement supplémentaire lorsqu'il a à travailler un peu en dehors des heures de bureau. Si le gouvernement adoptait cette règle, il se ferait beaucoup plus de besogne. Aujourd'hui les employés restent pendant 5 ou 6 heures par jour dans les bureaux et quand l'un taille sa plume, d'autre ne travaille pas non plus. Dans le commerce il en est autrement. Je connais des personnes qui sont depuis quarante ans dans les bureaux qui ont commencé par travailler gratis, qui ont fait un stage de plusieurs années, qui sont devenues de très bons fonctionnaires et qui sont à la disposition du commerce quand il le juge convenable.

Il n'en est pas de même ici. Les fonctionnaires de l'Etat se croient tout à fait libres, parce que dans un règlement il est écrit qu'ils travailleront autant d'heures par jour ; après quatre heures, si le gouvernement a besoin de leurs services, il faut les payer extraordinairement. Je suis contraire à ce système ; les fonctionnaires doivent toujours être à la disposition du gouvernement ; si cela ne leur convient pas, ils n'ont qu'à se retirer. Il est plus que temps que le gouvernement voie s'il n'y a pas moyen de réduire ce grand nombre de fonctionnaires.

M. le ministre de l'intérieur avait demandé une augmentation de 60,000 fr. pour les bureaux des provinces ; le gouvernement a déféré l'examen de la question à une commission composée des greffiers des états. Je reconnais avec l'honorable M. Rousselle et avec plusieurs honorables collègues qu'il y a dans les gouvernements provinciaux beaucoup de fonctionnaires qui ne sont pas assez payés. Mais au lieu d'augmenter le budget, il faut réduire le nombre de ces fonctionnaires ; ceux que vous aurez conservés seront alors plus à leur aise, ils travailleront davantage, et le budget n'aura pas été augmenté.

La section centrale propose de ne pas accorder, quant à présent, les 60,000 fr., parce que le travail dont a été chargée la commission n'est pas terminé. J'espère bien que cette révision fera l'objet d'un projet de lot spécial. Je demande que M. le ministre de l'intérieur nous remette ce travail dans le cours de la session, avant le vote de son budget pour l'exercice 1855.

J'insiste pour que le gouvernement élimine de son budget tout ce qui n'est pas de sa compétence, tout ce qui peut se faire par les particuliers ; je suis persuadé que nous ferons alors des dépenses très utiles au pays ; tandis qu'aujourd'hui nous devons ajourner les dépenses les plus utiles, telles que celles des chemins vicinaux, parce que nous ne pouvons pas augmenter le budget, à cause de la situation financière.

En ce qui concerne les beaux-arts, je crois que si l'on mettait en regard, d'un côté, la dépense faite de ce chef depuis 1830, et de l'autre, ce qui a été acquis et obtenu avec ces fonds, on trouverait qu'on a dépensé énormément d'argent pour bien peu de choses. Je n'approuve pas la marche que le gouvernement suit à cet égard. Je ne pense pas que le gouvernement doive lui-même faire des achats, des commandes ; il devrait abandonner ce soin à une commission composée de spécialités ; je suis persuadé que le gouvernement éviterait beaucoup d'embarras, parce que vous savez tous qu'on peut protéger un artiste au détriment d'un autre à la sollicitation d'amis qui le recommandent. Si l'on mettait la somme qu'on veut dépenser pour cet objet à la disposition d'une commission composée de spécialités, nous sommes persuadé que l'emploi en serait bien fait, qu'on achèterait des tableaux agréables en faisait chose utile pour les arts et les artistes. Aujourd'hui ils n'ont pas d'encouragement. On dépense beaucoup d'argent pour décorer des salles provisoires dont il ne reste rien quand la fête est passée.

Je demande que le gouvernement se mêle le moins possible de détails, qu'il fasse porter au budget une somme pour encouragements aux beaux-arts et que tous les ans cette somme soit remise à la commission directrice de l'exposition pour faire les achats.

Vous me direz que les arrêtés de 1827 du gouvernement des Pays-Bas ne sont plus en vigueur. J'en conviens. Mais qu'avait fait le gouvernement hollandais ? Il avait décrété des exportions annuelles dans les villes d'Anvers, de Gand, de la Haye, et il avait mis une somme de 20,000 florins à la disposition des commissions directrices pour acheter des tableaux.

C'est justement ce que je demande. Je ne demande pas qu'on remette en vigueur les arrêtés du roi Guillaume, mais que le gouvernement prenne des arrêtés analogues. De cette manière nous dépenserons moins et avec plus d’utilité pour les beaux-arts. Le ministre cède quelquefois à la sollicitation d'un ami ou à une recommandation politique pour favoriser un artiste, car souvent la politique a été mise à contribution là comme ailleurs.

Je crois que si on faisait le relevé des sommes dépensées pour les beaux-arts depuis 1830, et qu'on mît en regard les résultats obtenus, on trouverait que les productions des artistes qu'on a payées sont enfouies dans les greniers ou sont détruites, n'ayant été faites que pour des salles provisoires qui ont disparu du jour au lendemain.

J'engage le gouvernement à entrer dans la voie qui lui est indiquée par les sections et par la section centrale, à abandonner à l'industrie privée tout ce qu'elle peut faire, à centraliser le moins possible et à simplifier les écritures ; les affaires publiques marcheront plus vite et coûteront moins. Ce sont les trois objets que je recommande au gouvernement. Se mêler le moins possible des affaires d'intérêt privé, examiner ce qui se passe dans le pays, et dégager le ministère de l'intérieur des détails dont il est encombré. Car il se mêle de tout et souvent très mal, parce qu'il est impossible de trouver un homme qui connaisse toutes les matières que comprend ce ministère.

M. Mercier. - Je partage avec l'honorable préopinant le voeu que toutes les économies compatibles avec une bonne administration soient introduites dans nos budgets. Cependant, je ne puis pas garder le silence sur certaines assertions qui touchent aux fonctionnaires publics. Les fonctionnaires publics des départements ministériels, en général, travaillent et travaillent beaucoup ; s'il y a quelques exceptions, c'est aux chefs de département d'en faire justice. Ils doivent, aux termes des règlements, travailler pendant sept heures par jour ; et les règlements sont observés.

C'est, messieurs, une carrière très ingrate que celle de fonctions publiques. Pour arriver à un emploi de quelque importance, il faut avoir pendant bien des années employé son temps et son intelligence au service de l’Etat, il faut avoir fait preuve de zèle, d'aptitude et de connaissances.

Et quel est, messieurs, le chiffre de traitement auquel les fonctionnaires les plus capables peuvent parvenir ? Ce chiffre varie de 5,000 à 7,000 francs (Interruption.) J'en excepte nécessairement le traitement des secrétaires généraux et des chefs de quelques grandes administrations, qui, du reste, ne dépasse pas 9,000 francs. Eh bien, je pose en fait que si, dans le commerce, on déployait la même activité, les mêmes facultés, on acquerrait, dans un même laps de temps, une position de fortune infiniment supérieure à celle que le fonctionnaire public peut jamais espérer, quelque succès qu'il obtienne dans sa carrière.

- Un membre. - C'est très vrai !

M. Mercier. - Je ne prétends certes pas qu'il n'y ait aucune économie à introduire dans les dépenses ; je ne prétends pas davantage que tous les employés montrent le même zèle, la même aptitude, les mêmes connaissances. Dans toute réunion d’hommes d'une profession déterminée, à côté de talents distingués on trouve des personnes qui n'ont ni la même aptitude ni la même activité.

Il doit en être nécessairement ainsi dans les administrations publiques ; elles ne peuvent former exception à la règle générale.

J'ai cru devoir présenter ces observations à la Chambre, non pas, je le répèle, que je ne croie pas à la possibilité d'introduire des économies dans nos dépenses ; mais parce qu'il m'a paru qu'on généralisait beaucoup trop une critique qui ne doit porter que sur le petit nombre ; critique qui s'est produite aussi bien dans la presse que dans cette enceinte.

Si l'on recherchait avec soin la nature des augmentations que les budgets ont subies depuis quelques années, on trouverait qu'elles proviennent presque entièrement de travaux publics sollicités, il faut bien le reconnaître, par les Chambres elles-mêmes. Je le dis, avec franchise, c'est nous qui engageons le plus souvent le gouvernement à faire de nouvelles dépenses pour l'exécution de travaux publics. Là, messieurs, est la cause principale des augmentations que l'on constate quand on compare les budgets actuels avec ceux qui ont été votés à une époque quelque peu éloignée.

Ce n'est pas tout, messieurs : quand on veut se livrer à un pareil travail de comparaison, il faut encore tenir compte de l'augmentation de la dette publique transférée des Pays-Bas.

(page 483) Nous n'avions pas, dans les premières années qui ont suivi 1830, les dix millions et demi de dettes qui ont fait l'objet de ce transfert. Nous n'avions pas non plus nos chemins de fer ; on peut varier d'opinion sur la question de savoir si l'exploitation des chemins de fer serait plus productive entre les mains d'une société particulière qu'elle ne l'est sous la direction de l'Etat ; mais enfin, si les chemins de fer cous ont coûté beaucoup, il faut bien ne pas oublier qu'ils augmentent annuellement nos voies et moyens d'une somme considérable.

Je fais cette observation, messieurs, parce que souvent on compare les budgets actuels à ceux des époques éloignées sans faire aucune mention de ces circonstances.

Je n'entrerai, pour le moment, dans aucun détail du budget. Je me borne à rectifier ce que les observations de l'honorable M. Osy, justes sous d'autres rapports, m'ont paru avoir de trop absolu en ce qui concerne les dépenses dont je viens de parler.

M. Osy. - Je n'ai pas parlé de nos budgets en général. Je sais parfaitement que nos budgets ont beaucoup augmenté depuis 1830, par suite de la dette publique et des travaux publics qui ont été exécutés. Aussi ne me suis-je occupé que du budget de l'intérieur, et certes les augmentations successives qu'il a subies ne sont nullement dues à ces causes qui ont influé sur l'ensemble des dépenses de l'Etat. Ces augmentations, je le répète, proviennent, de ce que le gouvernement s'occupe d'une foule de choses auxquelles il devrait rester étranger, qui sortent complètement de sa compétence et qu'il devrait abandonner à l'industrie privée.

Quant aux fonctionnaires publics, l'honorable M. Mercier nous dit qu'ils parcourent une carrière très ingrate, surtout, d'après cet honorable membre, si on la compare à celle des fonctionnaires des maisons de commerce.

Mais, messieurs, dans le commerce comme dans les administrations, ne faut-il pas commencer par un surnumérariat plus ou moins long ; n'est-ce pas à force de travail, de zèle, d'aptitude que l'on y parvient à obtenir un traitement ? Et à quel chiffre de traitement peut-on aspirer après de longues années de service dans le commerce ? Je n'en connais pas qui s'élève à plus de 5,000 francs.

Ainsi, sous ce rapport déjà, une différence énorme existe entre le fonctionnaire public et l'employé d'une maison de commerce. Mais ce n'est pas tout : après s'être usé à la tâche, après avoir servi aussi longtemps que ses forces le lui permettent, qu'obtient l'employé d'une maison de commerce ? Rien, absolument rien ; tandis que le fonctionnaire public obtient une pension qui lui permet de vivre dans sa vieillesse.

Voilà, messieurs, quelques-unes des différences saillantes qu'offre la position respective des deux classes de citoyens dont je viens de parler.

Au surplus, si ces différences n'étaient pas aussi évidentes, ne suffirait-il pas de considérer l'avidité avec laquelle les emplois publics sont recherchés pour démontrer que la carrière administrative n'est pas aussi ingrate qu'on le prétend ?

Messieurs les représentants sont mieux que personne à même d'en juger par les sollicitations qui les assaillent dès que le moindre emploi devient vacant.

L'honorable M. Mercier convient lui-même que les employés de l'Etat ne doivent travailler que 7 heures par jour ; et lorsqu'ils doivent travailler dans le commerce, dans l'industrie, au contraire, l'employé se doit complètement au chef de maison ; et, pour ma part, je me souviens d'avoir, dans ma jeunesse, dû travailler maintes fois de 9 heures à minuit. Voilà encore, messieurs, un point de comparaison d'où la conclusion n'est guère difficile à tirer.

Les traitements, messieurs, sont trop élevés pour les uns et trop faibles pour les autres. Aussi avons-nous vu, avant notre séparation, le gouvernement nous annoncer le projet de nous demander les moyens d'aider les petits employés à traverser la crise alimentaire qui se fait si cruellement sentir en ce moment.

Eh bien, messieurs, cela ne ferait pas nécessaire, et l'on ne devrait pas imposer un surcroît de dépense de 300,000 à 400,000 francs si les traitements étaient mieux répartis ; s'il n'y avait pas une si grande disproportion entre les traitements.

Je crois que le gouvernement, au lieu de venir nous demander cette augmentation de 300,000 à 400,000 fr., devrait voir s'il n'y a pas des fonctionnaires trop payés.

Je me rappelle, à cette occasion, que nous avons demandé pendant longtemps des règlements pour fixer les traitements de fonctionnaires. Mais là encore on a été injuste. Plusieurs fonctionnaires avaient des traitements supérieurs à ceux fixés par le règlement. Eli bien, les uns, qui n'étaient pas en faveur auprès du gouvernement, ont vu leurs traitements réduits aux chiffres du règlement ; à d'autres, au contraire, on a laissé, à titre de traitement personnel, jusqu'à 3,000 fr. de plus que ce qui était fixé par le règlement. Au lieu d'avoir un traitement de 9,000 fr. fixé par le règlement, je connais des fonctionnaires qui aujourd'hui encore ont 12,000 fr.

Je me rappelle qu'à cet égard j'ai eu une discussion avec l'honorable M. Mercier. Nous avions à Anvers un directeur de la douane. Je puis en parler ; il n'est plus aujourd'hui en fonctions. Il avait, sous le précédent gouvernement, un traitement de 25,000 fr. Il a été réduit, depuis 1830, à 12,000 fr. Le gouvernement par son arrêté réglementaire a fixé le traitement de ces fonctionnaires à 9,000 fr. Je suis d'avis que que le règlement devait lui être immédiatement appliqué. C'est effectivement ce qui a eu lieu. Mais en même temps on laissait à un autre fonctionnaire du département des finances un traitement de 12,000 fr. au lieu de 9,000, à titre personnel.

Je vous le demande, est-ce là de la justice distributive ? Les règlements doivent être faits pour tout le monde ; si nous avons des fonctionnaires qui ont des traitements supérieurs à ceux que leur assignent les règlements, et j'en connais, il faut qu'ils soient réduits, et vous trouverez ainsi à faire des économies.

Je ne prétends pas qu'il existe de ces fonctionnaires au département de l'intérieur, je parle d'une manière générale, et je dis au gouvernement que s'il trouve que les règlements doivent être appliqués, il doit les appliquer à tous sans exception.

Certes, je forme le vœu que nous puissions augmenter les traitements des malheureux facteurs de la poste, que nous puissions peut-être augmenter les traitements des simples douaniers qui ont aujourd'hui de la peine à vivre, que nous donnions également une augmentation aux ouvriers du chemin de fer ; mais je demande que le gouvernement examine aussi s'il n'y aurait pas moyen de faire des économies sur les traitements d'autres fonctionnaires, et surtout si l'on ne pourrait pas diminuer le nombre de ces derniers.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, le budget de l'intérieur a presque tous les ans, vous le savez, le privilège de payer à lui seul les frais de toutes les critiques qui sont adressées à l'administration générale de l'Etat, sous le rapport des dépenses. C'est toujours au budget de l'intérieur qu'on adresse le reproche de trop s'étendre, d'accroître chaque année ses dépenses, de ne plus être en proportion avec les services rendus et avec les ressources du trésor.

Messieurs, ce reproche général n'est pas juste, et je crois que je parviendrai aisément à le démontrer à la Chambre par quelques rapprochements, ainsi que je l'ai déjà fait dans une autre occasion.

On prétend que les budgets d'autrefois étaient beaucoup moins chargés ; qu'en 1843, par exemple, si je ne me trompe, le budget de l'intérieur ne s'élevait qu'à un chiffre global de 5 millions environ.

Aujourd'hui, dit-on, le budget de l'intérieur s'élève à sept millions. Cela ne provient que d'une seule chose, selon l'honorable M. Osy ; c'est de la manie de tout centraliser, de se mêler de tout, de ne rien laisser à l'initiative privée.

Messieurs, ce reproche, je viens de le dire, n'est pas mérité.

En 1843, le budget de l'intérieur ne s'élevait à la vérité qu'à une somme de 5 millions environ, mais c'est précisément depuis cette époque qu'un grand nombre de lois organiques sont venues augmenter les dépenses du ministère de l'intérieur dans une proportion très considérable et telle que si l'on faisait abstraction de ces lois organiques, on trouverait qu'au lieu d'offrir une augmentation à l'époque actuelle, ; le budget présenterait plutôt une diminution de dépenses.

Ainsi, depuis 1843, nous avons eu, par suite de l'organisation de l'enseignement primaire, une dépense nouvelle de plus de 700,000 fr. qui tous les ans est inscrite au budget de l'intérieur.

Depuis cette époque nous avons eu l'organisation de l'enseignement moyen, qui figure au budget pour une somme d'à peu près un demi-million.

Nous avons eu d'autres dépenses, très utiles également, notamment celle de la voirie vicinale, qui a été élevée à 250,000 fr. et qui est, maintenant de 500,000 fr.

Nous avons eu d'autres dépenses pour l'agriculture, et qui s'élèvent à une somme de 300,000 fr.

Si vous faites seulement l'addition des différentes dépenses principales que je viens de citer, vous arrivez à un chiffre de deux millions de francs, qui nous représente toutes dépenses nouvelles depuis l'époque à laquelle on fait très souvent allusion pour critiquer le budget actuel qui est aujourd'hui de 7 millions, et pour prétendre qu'il existe dans les dépenses une exagération qu'il faut réprimer. Il n'est cependant aucune de ces dépenses qui excite dans votre esprit le moindre regret. Ce sont des dépenses de la plus haute utilité, d'une nécessité indispensable et, par conséquent, à ce point de vue, il n'y a aucune économie à faire ; le budget de l'intérieur ne peut mériter aucune espèce de reproche.

Mais, dit-on, le ministère de l'intérieur se mêle de tout ; il intervient dans une foule d'affaires qui sont plutôt d'intérêt privé, qu'on devrait abandonner à l'initiative de l'industrie privée c'est pour cela que ses dépenses s'élèvent à un chiffre si exorbitant et qu'il occupe un nombre trop considérable d'employés.

Messieurs, ces considérations générales sont fort difficiles à saisir, quand on veut se rendre compte du mécanisme général du budget, et je suis heureux que l'honorable M. Osy ait bien voulu, à l'appui de ces griefs généraux, citer quelques exemples qui permettent à la Chambre d'apprécier s'il est vrai, comme on le prétend trop souvent, que le (page 484) département de l'intérieur s'occupe de beaucoup de choses qui ne le regardent pas. L'honorable M. Osy a éré, comme preuve de cette manie de s'occuper de toutes choses, le drainage.

Le drainage figure au budget de l’intérieur pour une somme de 9,000 francs.

Or, je le demande, y a-t-il dans les améliorations récentes, dans les propositions qui ont été faites depuis quelques années pour venir en aide à l'agriculture, y a-t-il une dépense plus utile que celle qui a pour objet de propager les bonnes méthodes de drainage ? Le drainage est une de ces mesures qui ont pris naissance en Angleterre, mais que toutes les nations imitent aujourd'hui à cause des bons résultats que nous en avons obtenus. Le drainage donne lieu tous les ans, de la part des autres pays à l'envoi d'ingénieurs qui viennent étudier chez nous ce moyen puissant d'améliorer les terres.

Du reste, on reconnaît que le drainage, est une très bonne chose, mais, dit-on, il est temps de faire cesser l'intervention de l'état ; laissez faire maintenant l'industrie privée.

Eh bien, messieurs, c'est précisément en cela que l'honorable M. Osy n'est pas d'accord avec les hommes spéciaux qui s'occupent du drainage. Les essais qui ont été faits jusqu'à présent ont eu pour objet de stimuler l'industrie privée, d'éclairer les cultivateurs, de donner aux propriétaires qui sont à même d'opérer le drainage sur une grande échelle, de leur donner les indications nécessaires pour qu'ils ne fassent point fausse route ; et qu'une chose excellente en elle-même ne soit pas discréditée par l'emploi de mauvaises méthodes. Le gouvernement n'opère, du reste, que par voie de conseil et de direction et vous comprenez, messieurs, qu'il ne pourrait pas intervenir d'une autre manière avec la faible somme de 9,000 fr. qui figure au budget. Est-il temps de cesser cette intervention ? Tous les hommes spéciaux sont d'avis qu'il faut encore, pendant quelque temps, continuer à diriger les travaux particuliers, et c’est pourquoi le gouvernement croit devoir insister pour que la législature laisse encore figurer au budget cette faible somme de 9,000 fr. qui, je le reconnais, pourra disparaître d'ici à quelques années.

L'honorable M. Osy a parlé en second lieu, des écoles d'agriculture auxquelles il reproche d'abord de ne pas être organisées par la loi ; je n'ai pas à répondre à cette observation puisque les Chambres vont être appelées, sous peu de jours, à discuter la loi sur l'enseignement agricole.

Mais cet enseignement agricole n'a-t-il donc répandu aucun bienfait dans le pays ? Chose singulière, on demande tout à l'agriculture, l'agriculture est la source de presque tous les revenus de l'Etat ; tous les ans on veut que ses produits augmentent ; et quand il s'agit, à l'aide de quelques encouragements, de répandre l'emploi de bonnes méthodes afin, d'augmenter le produit de nos terres, on se récrie et on trouve que l'agriculture coûte trop à l'Etat ! Cela ne me paraît pas juste. Si on veut de bons résultats en agriculture, il faut éclairer les cultivateurs et propager les bonnes méthodes de culture par l'instruction.

Mais, dit-on, la centralisation est trop grande, il y a dans l'administration un personnel beaucoup trop nombreux, et ce personnel ne travaille pas assez. Messieurs, il m'appartient, à raison de mes fonctions, de compléter la justice qu'un membre de cette Chambre a commencé à rendre aux employés de l'Etat. Oui, messieurs, les employés de l'Etat travaillent pendant tout le temps qui est déterminé par les règlements, c'est-à-dire depuis 9 heures jusqu'à 4 heures et je pense que quand un homme a fourni 7 heures de travail dans une journée il a droit à quelque repos.

On compare sans cesse les employés du commerce ou de l'industrie avec ceux de l'Etat ; mais, messieurs, la comparaison ne me paraît pas tout à fait juste ; je ne veux faire injure à personne, mais il faut bien reconnaître qu'on exige des employés du gouvernement, surtout dans les fonctions supérieures, des connaissances que ne doivent pas posséder les employés du commerce et de l'industrie. Les fonctionnaires de l'Etat sont obligés de faire des études sérieuses pour être à la hauteur de leurs fonctions.

Mais, dit-on, l'administration de l'intérieur coûte beaucoup trop, elle coûte près de 200,000 francs, et un ancien ministre a dit qu'avec 100,000 francs, à titre d'abonnement, il ferait parfaitement marcher cette administration.

Messieurs, cela peut avoir été dit, mais ce n'est pas dans un propos plus ou moins hasardé qu'on peut puiser la connaissance des besoins d'une administration. Cette connaissance ne s'acquiert pas en courant ; il faut être longtemps dans un ministère pour savoir jusqu'à quel point le travail y est considérable et bien réparti entre le personnel. On parle du trop grand nombre d'employés, eh bien, je me permettrai de dire qu'à une autre époque, lorsque l'honorable comte de Theux était ministre de l’intérieur, la dépense du personnel s'élevait à une somme plus élevée que celle d'aujourd'hui. A coup sûr, on ne reprochera pas à l'honorable comte de Theux de ne pas avoir été au courant des besoins de son administration.

Eh bien, à cette époque le crédit du personnel était de 2 2,000 fr. En 1848 lorsqu'on voulait des économies à tout prix, le gouvernement a abandonné 10,000 fr. sur ces 202,000, et a été obligé de reconnaître que le nombre d'employés actuel est strictement, rigouseusement nécessaire. On est donc mal venu à critiquer d'une manière générale et sans entrer dans les détails de la question, l'organisation de l'administration de l'intérieur.

Mais, dit-on, les règlements ne sont pas observés, il y a des traitements qui sont maintenus en dehors des limites fixées. Je ne sais, messieurs, à qui ce reproche s'adresse, mais à coup sûr, il ne concerne pas le ministère de l'intérieur, car là je ne connais aucun traitement qui ne soit réglé d'une manière normale. Je n'y connais pas non plus de traitement de 12,000 francs ; les traitements les plus élevés sont de 6,000 francs, sauf celui du secrétaire général, qui est exceptionnel ; il y en a d'autres de 5,000 francs et, en général, les traitements du ministère de l'intérieur sont réglés dans des proportions extrêmement modestes.

Voilà ce que j'avais à dire pour combattre les critiques dirigées contre le personnel.

On a fait d'autres observations générales sur le budget ; on a parlé des beaux-arts ; on a dit que l'administration des beaux-arts devait être simplifiée, que là encore le gouvernement devrait s'en rapporter à l'avis d'hommes spéciaux. Mais c'est précisément la marche que suit le gouvernement, quand il est question de distribuer les fonds du budget ; le gouvernement ne se détermine que d'après l'avis d'une commission spéciale ; il en est de même quand il s'agit d'encouragements qu'on accorde à la suite d'une exposition publique.

Plusieurs membres ont présenté des considérations qui concernent l'effet d'examiner s'il y a lieu de réformer en tout ou en partie les statuts de l'Académie ; je donnerai des explications à cet égard, quand la Chambre sera arrivée à l'article qui concerne cette institution.

L'honorable M. Lelièvrc a appelé l'attention du gouvernement sur la question pendante à Namur au sujet de l'hôtel du gouvernement provincial.

Le différend qui existe sur ce point entre l'administration provinciale et le gouvernement est en voie de solution. En ce moment même une dépêche vient d'être adressée à M. le gouverneur de Namur, pour lui faire connaître les bases qui, d'un commun accord entre le département de l'intérieur et celui des travaux publics, doivent être proposées à la députation permanente dans le but d'aplanir ce différend.

Quant au règlement concernant les employés des gouvernements provinciaux, ainsi que je l'ai déjà fait observer dans les notes envoyées à la section centrale, ce travail a été soumis à une double commission ; dès que le gouvernement aura arrêté son opinion sur le travail qui lui a été remis, il s'empressera de communiquer à la Chambre le résultat de ses appréciations ; en tout cas cette communication sera faite au plus tard, lorsqu'on présentera le budget de l'intérieur pour l'exercice 1856 ; nous serons alors en mesure de nous expliquer sur le système auquel il convient de s'arrêter, pour améliorer dans de justes limites la position des fonctionnaires attachés aux gouvernements provinciaux.

On a recommandé à la sollicitude du gouvernement la position des employés des commissariats d'arrondissement. Ces employés ne sont pas fonctionnaires de l'Etat. C'est par voie d'abonnement que les commissaires d'arrondissement sont payés de leurs frais de bureau ; sous ce rapport, nous n'avons pas à intervenir. L'administration ne se refuse pas, du reste, à examiner s'il n'y a pas un moyen d'assurer aux employés de cette catégorie le bienfait d'une caisse de pensions ; mais ce sera très difficile.

Il en est de même des secrétaires communaux. Je reconnais que ces fonctionnaires sont dans une position fâcheuse et ont des titres à la sollicitude de la Chambre et du gouvernement ; jusqu'à présent, toutes les démarches qui ont été faites soit auprès des communes, soit auprès des provinces, ont constaté qu'il n'existe aucun moyen d'améliorer la position des secrétaires communaux, sans faire intervenir l'Etat. Avant de se résoudre à créer une nouvelle dépense, le gouvernement doit se livrer à une étude plus approfondie.

Je borne là mes observations dans la discussion générale ; j'attendrai la discussion des articles.

M. Mercier. - Messieurs, de ce que les emplois sont fortement recherchés, on veut inférer qu'ils offrent une carrière brillante. Cette conséquence est loin d'être juste. On sait combien il est difficile aujourd'hui de se créer des moyens d'existence ; ceux d'entre nous qui sont en rapport, soit avec des banques, soit avec des sociétés de chemins de fer, soit avec des maisons de commerce, peuvent dire que leur concours est souvent réclamé pour des emplois que ces établissements ont à conférer. Comme députés, nous sommes en contact avec le gouvernement ; il est possible dès lors que nous recevions en général plus de sollicitations pour des emplois publics ; on nous croit plus d'influence près de l'administration que près des compagnies particulières de chemins de fer ou d'autres entreprises ; mais, je le répète, ceux d'entre nous que l'on suppose avoir quelque crédit auprès des chefs de ces établissements, sont l'objet de vives instances pour le moindre emploi qu'ils ont à conférer. Partout il y a affluence de postulants, quelque modeste que soit la position qu'on a en perspective.

C'est à tort qu'on croirait que les fonctionnaires s'en tiennent rigoureusement à leurs 7 heures de travail par jour. J'en connais beaucoup qui consacrent leurs soirées et, quand il le faut, une partie de leurs nuits à l'accomplissement des devoirs de leur emploi, et qui ne reçoivent cependant aucune rétribution autre que leur traitement fixe ; des (page 485) indemnités pour des travaux extraordinaires sont parfois accordées à des employes subalternes, qui n’ont qu'un faible traitement ; ce n'est pas cependant une règle générale.

Je bornerai là mes observations sur ce sujet. Je signalerai, en terminant, les employés des administrations provinciales à la sollicitude du gouvernement ; leur position est des plus défavorable.

Je pense que si M. le ministre de l'intérieur, lorsqu’il a de nouvelles nominations à faire, pouvait et voulait porter son choix sur les employés les plus capables et les plus aptes de ces administrations, ce serait à la fois un encouragement mérité pour cette catégorie de fonctionnaires et un bien pour son administration.

M. Rousselle, rapporteur. - Messieurs, mon intention n’est pas de prolonger la discussion générale du budget de l’intérieur. Du reste, aucune proposition n’a été faire qui soit contraire aux amendements formulés par la section centrale ; seulement M. le ministre de l’intérieur a annoncé qu’il ne pourrait adopter les conclusions de la section centrale, relativement au drainage ; mais pour ne pas prolonger cette discussion qui doit nécessairement se reproduire à l’article drainage, je me réserve de répondre à M. le ministre de l’intérieur, quand nous en serons à cet article.

- La discussion générale est close.

La séance est levée à 4 heures 1/2.