Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 20 décembre 1852

Second vote, vote des articles et sur l’ensemble du projet

Les amendements introduits dans le projet sont successivement mis aux voix et définitivement adoptés.

L'article unique du projet de loi de budget est ensuite mis aux voix et adopté. Il est ainsi conçu :

« Le budget de l'intérieur est fixé, pour l'exercice 1853, à la somme de six millions six cent soixante et dix-huit mille vingt et un francs trente et un centimes (fr. 6,678,021-31) conformément au tableau ci-annexé. »

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget.

75 membres sont présents.

74 adoptent.

1 membre s'abstient (M. de Man d'Attenrode).

En conséquence le budget est adopté. Ont voté l'adoption : MM. Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Cans, Clep, Closset, Coomans, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Liedekerke, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, de Portemont, de Royer, de Ruddere, de Steenhault, Destriveaux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumon, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moreau, Moxhon, Orban, Osy. Pierre, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (C), Sinave, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Iseghem, Van Remoortere, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII et Delfosse.

M. le président. - M. de Man est invité à énoncer les motifs de son abstention.

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, les crédits que vous venez de voter se partagent en deux parties fort distinctes. La première partie de ces crédits constitue le budget des services indispensables à l'administration du pays, il eût été absurde de les refuser ; il m'a donc été impossible de dire non.

La seconde partie constitue le budget des dépenses facultatives, le budget de l'intervention de l'Etat en toutes choses ; le budget de la providence officielle s'exerçant au profit de quelques-uns aux dépens de tous ; quant à cette partie du budget, je n'ai pu l'admettre à cause de la progression incessante de ces crédits. Il m'a donc été impossible de dire oui. Je me suis en conséquence abstenu.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Liedts). - D'après les ordres du Roi, M. le ministre de la guerre et moi, avons l’honneur de présenter le budget du département de la guerre pour l'exercice 1853. Il s'élève à la somme de 32,190,000 fr.

- Il est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation du projet de budget qu'il vient de déposer.

Ce projet sera imprimé, distribué et renvoyé à l'examen des sections.

Dépôt

M. le ministre de la justice (M. Faider). - J'ai l'honneur de soumettre à la chambre, d'après les ordres du Roi, le projet de loi qui tend à proroger les pouvoirs du gouvernement à l'effet de réviser les tarifs en matière de justice criminelle.

- Il est donné acte à M. le ministre de la justice de la présentation du projet de loi qu'il vient de faire connaître.

La chambre en ordonne l'impression, la distribution et le renvoi m une commission nommée par le bureau.

Expulsion de fonctionnaires publics d'un lieu de culte

M. Allard (pour une motion d’ordre). - Messieurs, je demande la parole pour adresser une interpellation à M. le ministre de l'intérieur.

Il s'est passé à Tournay, la semaine dernière, un fait grave : des fonctionnaires publics ont été expulsés du chœur de la cathédrale de cette ville. On a donné pour motif que la présence de ces honorables fonctionnaires au Te Deum, chanté le 16 décembre 1851, a été une bravade.

Je demande que le gouvernement fasse une enquête sur les faits qui se sont passés l'an dernier et en fasse connaître le résultat à la chambre. Il faut que nous sachions en quoi la présence de ces honorables fonctionnaires a été une bravade ; il faut que le pays sache si ce n'est pas la guerre qu'on fait à l'enseignement moyen, plutôt qu'aux honorables professeurs dont je viens d'entretenir la chambre.

C'est un précédent que vient de poser le clergé. Si l'évêque de Tournay perd le procès qu'il soutient en ce moment contre le gouvernement au sujet de la maison de Mons, eh bien, l'an prochain, on refusera l'entrée de l'église, à Mons, au tribunal civil ; s'il perd son procès en appel et en cassation, les membres de ces cours ne pourront plus pénétrer dans l'église ; on arrivera jusqu'à refuser l'entrée du chœur de Ste-Gudule aux mombres des deux chambres qui ont voté la loi sur l'enseignement moyen.

Je demande donc que le gouvernement ouvre une enquête sur les faits et qu'il nous en communique le résultat.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - Messieurs, les faits dont on vient de parler ne sont pas encore parvenus d'une manière officielle à la connaissance du gouvernement. S'ils avaient le caractère qu'on leur attribue, ils seraient très graves sans doute ; mais j'ai quelque lieu de penser que la relation que vous venez d'entendre n'est pas entièrement conforme à l'exacte vérité des faits tels qu'ils se sont accomplis. J'ai demandé un rapport officiel sur ces difficultés qui ont pris naissance à l'occasion d'un Te Deum ; quand je l'aurai reçu, j'aurai l'honneur de donner des explications à la chambre.

M. Orban. - Messieurs, je crois avec M. le ministre de l'intérieur que les faits, tels qu'on vient de les signaler à la chambre, ne sont pas entièrement exacts.

M. le président. - Le gouvernement venant d'annoncer qn'ii s'expliquera plus tard, lorsqu'il aura des renseignements précis, il n'y a pas de discussion possible en ce moment.

M. Orban. - Je viens de lire dans les journaux le compte renda de la séance du conseil communal de Tournay, dans laquelle on s'est occupé de ces faits, séance à laquelle a assisté l'honorable M. Allard.

M. Allard. - Ce n'est pas moi.

M. le président. - Abordons l'ordre du jour.

M. Orban. - Je n'entends nullement discuter ni approuver les faits ; je veux seulement constater qu'il résulte du compte rendu de la séance, que les professeurs de l'athénée de Tournay n'ont pas été expulsés du chœur de la cathédrale de cette ville, comme vient de l'avancer l'honorable M. Allard, mais que seulement ils n'ont pas été invités au Te Deum.

- L'incident est clos.

M. le président. - Le bureau vient de composer la commission spéciale qui sera chargée de l'examen du projet de loi que M. le ministre (page 387) de la justice a présenté tout à l'heure. La commission est composée de MM. Vilain XIIII, Coomans, Deliége, Lelièvre, Orts, Thibaut et Moreau. C'est la section centrale qui a examiné le budget de la justice.

Discussion des articles

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion des articles.

« Article 1er. Il est accordé au département des finances les crédits suivants :

« 1° a. Intérêt de l'emprunt de 26,000,000 de francs à 5 p. c, autorisé par la loi du 20 décembre 1851, (Moniteur, n°356) (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1852) : fr. 1,300,000.

« b. Dotation d'amortissement de cet emprunt pour le semestre au 1er novembre 1852, à 1 p. c. du capital, par an : fr. 130,000.

« Ensemble : fr. 1,430,000.

« 2° Frais relatifs au même emprunt, pour l'exercice 1852 : fr. 4,000.

« 3° Frais de négociation et d'émission des titres : fr. 332,000. »

« Total : fr. 1,766,000. »

Ces trois crédits, montant ensemble à la somme de un million sept cent soixante-six mille francs, seront couverts au moyen de l'excédant des ressources prévu au budget des voies et moyens de l'exercice 1852, et formeront respectivement les articles 23/5°, 23/6° et 23/7°, chapitre premier du budget de la dette publique, pour le même exercice. »

« Art. 2. Les obligations provisoires dudit emprunt, qui n'auront pas été échangées contre des obligations définitives avant le 1er janvier 1855, seront frappées de déchéance, et leur montant, tant en capital qu'en intérêts, définitivement acquis au trésor. »

M. Loos. - Messieurs, ainsi que vous venez de l'entendre, l'article 2 prononce la déchéance contre ceux qui n'auront pas échangé leurs titres provisoires contre des titres définitifs avant le 1er janvier 1855. Il a paru à la section centrale, à laquelle j'appartenais, que cette disposition était par trop rigoureuse, et elle a engagé son rapporteur à faire valoir les considérations qui avaient été exposées dans son sein et qui avaient formé son opinion.

J'ai cherché dans le rapport de la section centrale les raisons qui ont été opposées pour maintenir autant de rigueur contre les porteurs de titres provisoires, et je crois que la pénalité stipulée à l'article 2 a été maintenue, d'abord pour ne pas dévier des précédents établis et surtout parce qu'on redoute, en cas de négligence, certains embarras qui résulteraient, pour le département des finances, de la conservation de titres définitifs. Si le département des finances, si le trésor, en un mot, pouvait subir une perte quelconque par suite de la négligence qu'apporteraient les porteurs de titres provisoires à les échanger, je comprendrais cette rigueur ; mais, en définitive, je ne vois pas quel préjudice l'Etat peut éprouver par suite de ces négligences qu'on veut punir.

Il peut se faire que, par des raisons qui nous sont inconnues, des propriétaires de titres ne puissent se présenter en temps utile ; pourquoi en tous cas prononcer contre eux une déchéance absolue ? Je conçois qu'il soit plus régulier qu'on vienne à date fixe retirer les titres définitifs, que cela facilite la besogne du département des finances, mais je ne sais pas pourquoi il faut traiter les souscripteurs de ces emprunts avec une rigueur aussi excessive.

Il nous avait paru que c'était suffisamment punir la négligence, que d'imposer aux retardataires la perte des intérêts, à partir d'une époque déterminée et de les mettre ainsi en demeure de faire les diligences requises et de suppléer à la perte du litre provisoire, si c'était la cause du retard. Je ne pense pas que, dans la section centrale, non plus que dans le rapport, il ait été donné une seule bonne raison pour démontrer que les intérêts de l'Etat seraient menacés, et pour justifier l'extrême rigueur de la pénalité proposée. Je ne puis admettre la déchéance pour le capital. Je le répète, il suffirait, selon moi, de faire perdre les intérêts au retardataire.

M. Maertens. - Comme c'est dans la section à laquelle j'appartiens que s'est produit le système développé par l'honorable M. Loos, système que j'ai cru devoir combattre, j'ai demandé la parole, pour justifier mon opinion à cet égard.

L'honorable préopinant considère la déchéance comme une pénalité trop rigoureuse, parce qu'elle s'applique tout à la fois au capital et aux intérêts.

Mon opinion, c'est qu'il ne pourrait en être autrement, qu'aucune distinction ne saurait être faite de ce chef, parce que la déchéance n'esl pas une peine, mais une prescription entraînant la perte d'un droit pour défaut d'accomplissement d'une condition ou d'une formalité dans un délai déterminé par la loi.

Cette prescription se trouve justifiée par des raisons d'ordre public, c'est-à-dire, les exigences du trésor, la régularisation de la comptabilité de l'Etat.

Messieurs, vous devez avoir remarqué par le rapport de la section centrale qu'un membre, en voulant appliquer la déchéance aux seuls intérêts, voulait soumettre le capital au régime du droit commun, soit à la prescription trentenaire.

D'après moi, ce système est inadmissible, car ce serait exposer la société tout entière à de graves préjudices. En effet, l'Ettl se trouve dans une position tout exceptionnelle, qui ne peut être comparée à celle d'un particulier, puisqu'il se trouve dans la nécessité de faire rentrer immédiatement ses ressources pour faire face aux soins quotidiens de tous les services.

Le particulier peut agir contre ses débiteurs retardataires par des moyens judiciaires, il peut les traduire devant les tribunaux, provoquer un jugement et leur en faire subir toutes tes conséquences.

L'Etat, au contraire, n'est pas dans la même position vis-à-vis des détenteurs d'obligations. Les titres étant au porteur, il ne peut poursuivre personne ; il se trouve, par conséquent, désarmé, sans action contre ceux qui viennent compromettre les intérêts publics.

Il faut donc une mesure exceptionneoe, une prescription spéciale à bref délai, qui lui permette de sauvegarder les intérêts du trésor public.

Une autre considération non moins importante, c'est que l'Etat ne dispose pas de la fortune publique comme il l'entend. L'argent qui entre dans les caisses du trésor a déjà reçu la destination à laquelle on ne peut le soustraire. L'emprunt spécial que nous sommes appelés à régulariser en offre un exemple frappant.

De tous les points du pays on réclame des travaux dont l'exécution devait être immédiate ; le gouvernement présenta une loi générale qui les renfermait tous. Mais comment faire face aux dépenses ? Il fallut nécessairement recourir à un emprunt dont la rentrée devait se faire dans le plus bref délai, puisqu'il s'agissait de mettre de suite en adjudication la plupart de ces travaux.

Que deviendrait donc l'Etat, s'il n'avait à sa disposition un moyen exceptionnel à faire valoir contre les souscripteurs de cet emprunt qui se refusent à opérer leurs versements ?

Il n'a pas d'action en justice, comme je l'ai fait remarquer plus haut, puisqu'il ne connaît même pas son débiteur. Il faut donc lui donner les moyens de répondre aux exigences impérieuses de la loi, par la seule arme que vous puissiez lui fournir, c'est-à-dire par la déchéance.

Je pense, messieurs, que ces observations seront de nature à vous faire admettre l'article 2 du projet de loi tel qu'il a été formulé parle gouvernement.

M. T’Kint de Naeyer, rapporteur. - J'aurai peu de chose à ajouter aux considérations que mon honorable ami M. Maertens a fait valoir. Il a parfaitement élucidé la question de principes. Je me bornerai à soumettre à la chambre quelques observations puisées dans la législation en vigueur, elles viendront à l'appui de l'opinion de la section centrale. Ce n'est pas uniquement aux emprunts, mais à toutes les créances à charge de l'Etat que la déchéance a été constamment appliquée après un temps limité. D'après l'article 34 de la loi de comptabilité, sont prescrites et définitivement éteintes au profit de l'E'at, sans préjudice des déchéances prononcées par les lois antérieures, ou consenties par des marchés ou conventions, toutes créances qui n'auront pas été liquidées dans un délai de cinq ans à partir de l'ouverture de l'exercice.

Remarquez, messieurs, qu'on ne se montre pas moins rigoureux à l'article 38 ; il ne s'agit plus ici de créances, mais de simples dépôts.

D'après cette disposition, sont définitivement acquises à l'Etat les sommes versées aux caisses des agents des postes et du chemin de fer de l'Etat, pour être remises à destination, et dont le remboursement n'a pas été réclamé par les ayants droit, dans un délai de cinq années à partir du jour du versement des valeurs.

Il semble qu'en pareil cas on devrait avoir certains égards, excepter les personnes qui étant en pays étranger, par exemple, se trouvent dans l'impossibilité de faire les diligences nécessaires pour obtenir le recouvrement des valeurs qu'elles ont confiées à une administration publique. La loi n'a admis aucune distinction.

Or, messieurs, de quoi s'agit-il dans l'espèce ? D'appliquer aux détenteurs peu soucieux de leurs intérêts une mesure d'ordre consacrée par l'usage et admise récemment encore pour l'emprunt de 1848.

Si la chambre admettait pour l'emprunt de 26,000,000 la prescription trentenaire comme l'honorable M. Loos le demande, n'y aurait-il pas lieu de revenir sur toutes les déchéances antérieures ?

La prescription trentenaire du capital serait une véritable dérogation à la loi sur la comptabilité pratique. Quant aux intérêts, le règlement sur la dette publique y a pourvu. D'après le paragraphe 97 du chapitre II, les intérêts des capitaux et les arrérages des rentes inscrites se prescrivent par cinq ans.

M. Loos. - L'honorable M. Maertens vient de soumettre à la chambre quelques considérations pour justifier la sévérité nécessaire en certains cas, mais les exemples qu'il a cités n'ont pas d'analogie avec le cas dont il est question en ce moment.

Evidemment, l'Etat doit pouvoir obtenir la prescription contre des créanciers qui n'ont pas fait les diligences nécessaires pour le recouvrement de leur créance ou contre des débiteurs qui restent en retard d'effectuer des versements auxquels ils se sont engagés. Mais ici il s'agit de toute autre chose : le gouvernement a fait un emprunt, les versements (page 388) sont exécutés ; il ne s'agit plus que d'opérer l'échange d'nn titre provisoire contre un titre définitif.

Il peut arriver que, par une négligence, ou toute autre cause, les porteurs de titres n'aient pu faire l'échange. Mais en quoi cela peut-il porter préjudice à l'Etat ? On n'a pu me le dire dans ma section, et le rapport de la section centrale ne l'explique pas davantage. Je ne vois donc nulle part de raison péremptoire pour imposer la perte d'un capital versé en temps utile. Je comprendrais que l'on prît des mesures sévères à l'égard de porteurs de titres qui seraient en retard d'effectuer des versements, mais le gouvernement nous annonce que sur la totalité de l'emprunt s'élevant à 26 millions, il ne restait plus au 2 de ce mois que 900 francs à verser, tandis qu'il restait 424 titres à échanger.

Je le répète, il s'agit ici simplement de l'échange d'un titre. A celui qui ne remplit pas cette formalité, on pourrait confisquer les intérêts. Mais confisquer en même temps le capital, est une mesure qu'aucun intérêt sérieux ne justifie.

Il s'agit uniquement de conserver les titres définitifs dans les coffres de l'Etat jusqu'à ce que les porteurs des titres provisoires viennent les réclamer.

Qu'on appelle la mesure prescription, pénalité ou déchéance, peu importe ; ce qu'on vous propose, c'est d'imposer au porteur la perte de son capital.

Je propose de modifier ainsi l'article 2.

« Art. 2. Les obligations provisoires dudit emprunt qui n'auront pas été échangées contre des obligations définitives avant le 1er janvier 1835 cesseront d'être productives d'intérêt, jusqu'à ce que l'échange en ait été opéré. »

M. le ministre des finances (M. Liedts). - En vous proposant l’article 2, le gouvernement n’a fait que suivre les antécédents de la chambre même. En effet, après l’emprunt de 1848, elle a voté une loi qui porte la date du 24 mai 1850 et qui déclare que ceux qui n’auriont pas fait l’échange de leurs récépissés dans un délai bien plus rapproché que celui que nous proposons seront déchus du capital et des intérêts de leurs récépissés.

Ainsi, non seulement le gouvernement n'a pas pris l'initialive, mais il a été moins rigoureux que n'a été la chambre, et envers qui ? Envers ceux qui, dans le besoin le plus pressant du moment, sont venus en aide au gouvernement par l'emprunt de 1848. L'article 4 de cette loi porte : «. Seront frappés de déchéance, et leur montant définitivement acquis au trésor les récépissés provisoires et supplémentaires et les duplicata de récépissés qui n'auront pas été échangés dans le délai fixé aux articles 1 et 2. »

Or, le délai fixé à ces articles est limité au 1er septembre 1850. La loi était du mois de mai. Il y avait donc quatre mois. Sur quoi cette courte prescriptien était-elle fondée ? L'honorable député de Gand l'a fait sentir clairement, sur la nécessité, d'une part, qu'il y ait de la régularité dans la comptabilité ; d'autre part, sur l'impossibilité où se trouve l'Etat, à la différence du débiteur ordinaire, d'exiger que les titres soient représentés. Le débiteur ordinaire connaît ses créanciers, peut les faire venir, tandis que l'Etat ne connaît pas les porteurs de ses obligations.

L'amendement que propose l'honorable député d'Anvers est d'autant moins acceptable qu'il est en contradiction avec ce qu'il vient de dire tantôt. En effet, il a dit qu'il comprendrait la rigueur de la loi, si les porteurs n'avaient pas payé l'intégralité des obligations. Mais il est probable que la plupart sont dans ce cas, attendu que tous les versements n'étaient pas faits, lorsque le projet de loi a été soumis à la chambre.

Ensuite peut-on imposer à l'Etat l'obligation de tenir, pendant 30 ans, des titres à la disposition de je ne sais qui ? Il faudra en rendre le ministre détenteur responsable. Il y aurait un immense danger à ce que ces titres qui n'auront pas de valeur, puisqu'ils n'auront pas de propriétaire, s'égarassent, tombassent dans d'autres mains.

D'ailleurs, pour la prescription de l'Etat, il faut des délais plus courts que pour les créances ordinaires. Votre loi de comptabilité, elle-même, est formelle sur ce point ; elle établit la prescription envers toutes les créances, fût-ce d'un million, après un laps de temps de 5 ans.

Je persiste donc à croiie d'abord qu'en adoptant l'article, vous serez infiniment moins sévères que vous ne l'avez été à l'égard des porteurs de l'emprunt de 1848. Et en second lieu, qu'une prescription si courte est fondée sur une raison d'ordre public, qui veut que la plus grande régularité règne dans la comptabilité de l'Etat.

M. T’Kint de Naeyer, rapporteur. - Je ferai seulement remarquer qu'il n'y a plus de coupons d'intérêt attachés aux titres provisoires.

C'est un motif de plus pour que les porteurs de ces titres viennent en effectuer l'échange sans délai.

M. Loos. - Aux termes de la loi, il y a prescription après cinq ans. Mais la chambre voudra bien remarquer que la mesure proposée contre les porteurs de titres provisoires doit s'appliquer dans un délai moindre de 5 ans, puisqu'il expirerait en 1855.

Je comprends qu'en exagérant les choses, en parlant de titres qui resteraient déposés pendant 30 ans, on puisse alléguer des inconvénients. Mais je ne conçois pas que ce cas puisse se présenter. Celui qui aura versé un capital n'attendra pas 30 ans avant d'aller chercher son titre définitif ; car il perdrait les intérêts pendant 30 ans, c'est-à-dire une somme plus considérable que le capital. Si ce cas se présente, il sera tout à fait exceptionnel, Il pourra s'en trouver un ou deux tout au plus, et dès lors, l'embarras ou les inconvénients qu'on redoute se réduisent à bien peu de chose.

Tout au moins je demande qu'on place les porteurs de ritres dans le droit commun et qu'il n'y ait prescription qu'an bout de cinq ans. Si M. le ministre des finances ne voyait pas d'inconvénient à cette modification, je serais disposé à retirer mon amendement.

- La discussion est close.

L'amendement de M. Loos est mis aux voix ; il n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

80 membres y prennent part.

79 votent pour le projet.

1 (M. Loos) votre contre.

En conséquence le projet est adopté ; il sera transmis au sénat.

Les membres qui ont voté l'adoption sont : MM. de Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Liedekerke, Deliége, de Man d'Attenrode, de Mérode (F.), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Royer, de Ruddere, Desmaisieres, Destriveanx, de Theux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumon, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Mercier, Moreau, Moxhon, Orban, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (Ch.), Sinave, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Brandcn de Reeth, Vandenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Cans, Clep, Closset, Coomans, Dautrebande, David et Delfosse.

Discussion générale

M. le président. - La section centrale proposé d'ajouter au projet un article 2 ainsi conçu :

« Le Roi déterminera, par des arrêtés, l'emploi du crédit entre les divers articles du budget, selon les besoins réels du service. »

Le gouvernement se rallie-t-il à l'amendement de la section centrale ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Oui, M. le président.

- La discussion générale est ouverte sur le projet de la section centrale.

M. E. Vandenpeereboom. - Le projet de loi qui vient d'être déposé à l'instant même par M. le ministre des finances, est de nature à provoquer, de la part de plusieurs d'entre nous, des réserves très formelles.

Pour ce qui me concerne, j'attendrai la discussion. Mais je m'associe, dès à présent, aux réserves faites par un honorable membre de la section centrale, relativement à la question du recrutement. Car si j'aspire, sans relâche, au dégrèvement des charges publiques, je suis bien résolu à poursuivre, avec plus d'énergie encore, leur juste répartition.

Depuis qu'on nous a promis de soumettre la question du recrutement à l'appréciation d'une ou de plusieurs commissions, j'ai suivi toutes les phases de cet examen ; j'en connais, je puis le dire, les détails les plus intimes. Je ne vous exposerai pas, pour le moment, toutes ces particularités, parce que je ne veux pas, par des récriminations, rendre plus difficile encore une question déjà si ardue par elle-même. Je me contenterai de constater ce qui résulte des documents que nous avons, et que le public lui-même a sous les yeux.

Le sous-comité spécialement chargé de l'examen de la question du recrutement, a reconnu que la réforme, que nous réclamons est équitable ; mais ce sous-comité laisse au gouvernement le soin de formuler cet acte de justice.

La grande commission, an contraire, s'est ajournée, sans aborder sérieusement l'examen de cette question.

Je ne critique pas ces faits, je les constate. Mais il me semble qus cette absence de solution impose au gouvernement une plus grande responsabilité, et à chacun de nous de nouveaux devoirs. Le gouvernement devra bientôt nous soumellre les grandes questions relatives à notre établissement militaire. Ce sera, pour lui, une tâche bien difficile, en présence du chiffre si élevé qu'on vient de nous faire connaître. On apprendra alors combien sont nombreux les partisans da la réforme du recrutement. J'en connais déjà plusieurs sur les bancs des deux côtés de cette chambre, et j'espère que ce nombre ne fera que s'accroître.

J'ai dit, messieurs, qu'il y a pour nous de nouveaux devoirs à remplir. En effet, ceux qui se plaignent du mode actuel de recrutement n'ont pas le bonheur, comme beaucoup d'autres intéressés, d'être directement représentés en cette enceinte.

Certaines classes ont une double action sur nous, le droit de pétition et l'élection. Or, jusqu'à présent le droit d'élection n'est pas descendu jusqu'à ces classes qui se plaignent, à bon droit, de notre législation sur la milice. C'est donc un devoir doublement impérieux pour nous de prendre en considération leurs plaintes légitimes.

(page 289) Un honorable membre m'interrompt pour me dire : Il y a longtemps que ce mal dure. Malheureusement, il n'est que trop vrai que ce grief est très ancien, et c'est, à mes yeux, une raison de plus pour y faire droit sans plus de retard.

Je me borne, messieurs, à faire observer au gouvernement que s'il arrivait, dans cette question de l’établissement militaire, avec un ajournement de la réforme du recrutement, il aurait grande peine à aboutir, parce que beaucoup d'entre nous peuvent admettre que l'on transige sur des chiffres, mais se refuser à transiger sur les principes.

Maintenant, messieurs, permettrz-moi de vous citer les conclusions du rapport présenté au comité du recrutement par un fonctionnaire du département de l'intérieur, membre de ce comité. Ce rapport contient la conclusion suivante :

« En terminant, nous tenons à déclarer que nous ne sommes partisan absolu d'aucun système, et que nous nous rallierons volontiers à celui qui, rendant plus légère la charge du recrutement et assurant aux hommes que le sort aura appelés sous le drapeau, des avantages analogues, fournirait au pays l'armée dont il aurait besoin. Il appartient à la Belgique qui, depuis vingt ans, précède la plupart des nations dans la voie des améliorations sociales, de travailler, la première, à assurer la position et l'avenir de ses soldats. »

Il se peut, messieurs, que la pensée de l'ancien cabinet se soit reflétée dans cette conclusion, et je voudrais qu'il en fût ainsi. J'espère aussi que le nouveau cabinet voudra bien ne pas répudier cette pensée bienfaisante, cette pensée de réparation. Je prie le ministère tout entier et M. le ministre de l'intérieur en particulier, de vouloir reprendre l'élude de cette question et de la soumettre à un examen très approfondi.

Je suis convaincu que, s'il veut l'aborder avec une ferme volonté de faire le bien (cette volonté qui l'anime), il parviendra, je ne dis pas à faire disparaître tous les abus, mais, au moins, à introduire dans la législation beaucoup d'améliorations. Enfin, je le repète, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, ce qu'il faut, c'est que la réforme porte sur le vice radical de notre législation en matière de milice.

M. le ministre de l'intérieur (M. Piercot). - La loi sur le recrutement se rattache, en effet, à l'un des intérêts les plus importants qui puissent se discuter dans la chambre. L'ancien cabinet l'avait parfaitement compris : il avait soumis la question à une commission spéciale, dont le travail est très avancé. Ce sera aussi l'un des principaux soins du nouveau cabinet d'apporter à la loi du recrutement toutes les améliorations qu'il sera possible d'y introduire. En ce qui me concerne, ce sera l'une des premières affaires dont je m'occuperai, et je puis assurer à l'honorable membre que ses intentions ne seront pas un instant méconnues par le gouvernement.

M. Thiéfry. - Messieurs, les réserves consignées dans le rapport de la section centrale me dispensent d'entrer dans des développements en ce qui concerne le recrutement ; je ferai seulement remarquer à l'honorable préopinant, que la commission militaire ne s'est pas ajournée, mais qu'elle a été dissoute et qu'elle n'a pu s'occuper de la question du recrutement.

Un membre de la section centrale a émis l'opinion que, conformément à l'article 6 de la Constitution, il n'y eût dans l'armée que des officiers belges et qu'on obligeât ceux qui sont encore étrangers au pays, à demander la naturalisation et, s'ils ne l'obtiennent pas, à quitter le service. Deux autres membres ont pensé que le moment n'était pas opportun pour discuter cette question ; je crois, au contraire, qu'on ne saurait pas déraciner trop tôt un abus qui, à part l'illégalité, présente des inconvénients très graves.

Personne ne méconnaîtra les services rendus par les officiers français à l'époque où il s'agissait d'organiser l'armée ; je leur en ai, pour ma part une très grande reconnaissance et je dois dire que la Belgique n'a pas été ingrate envers eux ; les ministres de la guerre ont récompensé leur dévouement par des distinctions et de l'avancement ; les chambres de leur côté, ont admis dans la famille belge tous ceux qui ont voulu se fixer parmi nous.

Mais aujourd'hui, devons-nous encore conserver dans l'armée des officiers qui refusent de demander la naturalisation ou plutôt devons-nous conserver dans l'armée des officiers non naturalisés ? Eh bien, je n'hésite pas à me prononcer négativement pour deux motifs : d'abord, c'est une infraction à la Constitution, puis, et c'est pour moi le principal, parce qu'un pays n'est jamais énergiquemeut défendu que par ses propres citoyens.

Or, messieurs, je le demande, un officier qui est dans l'armée depuis de longues années et qui n'a pas voulu demander la naturalisation ne se trouvera-t-il pas dans une position très équivoque en cas de guerre avec le pays où il a vu le jour. Il ne suffit pas, d'ailleurs, d'être brave, fidèle ; il faut encore que l'officier inspire la confiance aux soldats, et ceux qui sont dans la catégorie dont je parle ne peuvent pas inspirer cette confiance.

Cette question, messieurs, n'est pas nouvelle ; elle a été agitée dans la section centrale en 1849 : le ministre de la guerre de l'époque a présenté un tableau dans lequel il y avait 48 officiers non naturalisés ; depuis lors, dix a'entre eux ont obtenu la naturalisation ; il en reste donc encore 38 non naturalisés.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Permettez-moi de vous interrompre ; voici les chiffres : il y a eu 113 officiers français au service de la Belgique ; dans ce nombre, 27 seulement n'ont pas été compris dans les lois spéciales de naturalisation ; 5 sont en instance, et un était officier en Hollande en 1830.

M. Thiéfry. - Mon observation ne s'applique pas seulement aux officiers français, elle concerne tous les officiers étrangers qui ne sont pas naturalisés. Je tiens en main le rapport de la section centrale de 1849, et j'y lis cette phrase :

« La quatrième section avait demandé qu'un état des officiers étrangers admis dans l'armée, et qui n'ont pas réclamé ou obtenu la naturalisation, fût produit, et que les lois qui ont autorisé leur admission fussent rigoureusement exécutées. »

Eh bien, cet état, qui a été déposé sur le bureau, contenait les noms de 48 officiers ; je dirai plus : M. le ministre de la guerre d'alors déclarait (cela est consigné au procès-verbal) que ces officiers se refusaient à demander la naturalisation et qu'il croyait ne devoir user que de la persuasion pour les inviter à régulariser leur position.

M. le ministre de la guerre a un devoir à remplir, c'est de ne conserver dans notre armée que des officiers belges. Je crois d'ailleurs que le nombre n'a ici aucune signification ; n'y eût-il qu'un ou deux officiers, ce serait la même chose, c'est une question de principe, et l'article 6 de la Constitution est formel : « Les Belges seuls sont admissibles aux emplois civils et militaires, sauf les exceptions qui peuvent être établies par une loi pour des cas particuliers », et cette exception n'existe pas ; il n'y a pas de loi qui autorise M. le ministre de la guerre à conserver dans l'armée des officiers non naturalisés. (Interruption)

On me dit qu'il y a une loi qui autorise le gouvernement à conserver...

- Un membre. - A admettre.

M. Thiéfry. - Soit, à admettre des officiers étrangers ; effectivement, il y a une loi qui a autorisé le gouvernement à admettre ces officiers : mais à la condition de ne les maintenir dans leur emploi, après la paix, que pour autant qu'ils obtiennent la naturalisation.

Un membre. - Il y a une loi de 1851.

M. Thiéfry. - Je le sais, il y a deux lois ; d'abord un décret du 11 avril 1831 qui a autorisé le gouvernement à employer quarante officiers étrangers jusqu'à la paix, avec cette réserve qu'ils pourront rester en Belgique, s'ils s'y font naturaliser. Il y a ensuite une loi du 22 septembre 1831 qui permet au gouvernement d'employer des officiers étrangers, qui sans renoncer à leur grade et à leurs prérogatives dans leur patrie, offriraient leurs services pour la durée de la guerre. Voilà ce qui a été fait. Il n'y a donc aucune loi qui autorise le gouvernement à conserver dans l'armée des officiers non naturalisés.

M. de Muelenaere. - Messieurs, il est évident que nous ne pourrons pas voter le budget de la guerre avant le 1er janvier ; dès lors, il devient indispensable d'allouer au département de la guerre un crédit provisoire ; mais, d'après la proposition de la section centrale, l'emploi de ce crédit devra être réglé par arrêté royal. Je pense qu'il est bien entendu que le règlement de ce crédit se fera d'après le chiffre du budget de 1852 et non d'après le projet de budget qui vient d'être déposé sur le bureau.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - Messieurs, je répondrai d'abord à l'honorable M. de Muelenaere que c'est dans le sens qu'il vient de donner à l'article, concernant la répartition du crédit, que ce crédit sera distribué.

Maintenant, en ce qui regarde les officiers étrangers dont a parlé l'honorable M. Thiéfry, il en reste effectivement encore un petit nombre qui n'ont pas demandé la naturalisation. Mais voici quelle est la position de ces officiers : ils sont entrés au service en 1830 ou au commencement de 1831 ; or, il existe un décret du Congrès national, portant la date du 11 avril 1831, décret dans lequel se trouve un article ainsi conçu :

« L'article 124 de la Constitution est applicable aux étrangers auxquels le gouvernement provisoire a conféré des grades dans l'armée ; ils sont maintenus et admissibles à des grades supérieurs de la même manière que les officiers belges. »

Voilà la disposition sur laquelle se sont appuyés les officiers en très petit nombre qui jusqu'ici n'ont pas demandé la naturalisation.

M. Coomans. - Je confirmerai en deux mois les déclarations de l'honorable M. Vandenpeereboom.

Chaque fois que nous avons demandé dans cette enceinte la réforme des lois de milice dans le sens du développement du système des enrôlemenls volontaires, il nous a été répondu qu'il serait fait droit à nos plaintes lors de la réorganisation de notre établissement militaire. Oa nous a conviés à la patience, on nous a assurés que la grande commission examinerait à fond nos projets de réforme. Vous savez, messieurs, que cette dernière promesse n'a été que très imparfaitement tenue. J'apprends du reste avec plaisir que le gouvernement n'abandonne pas l'œuvre entreprise, qu'il s'engage à nous soumettre prochainement une solution du problème. Cette solution, je l'attends pour l'époque où le budget normal de la guerre sera discuté ; s'il en était autrement, si l'on nous opposait un ajournement indéfini, je ne pourrais voter aucun budget de la guerre, ne fùt-il que de 28 millions, chiffre qu'il entrait dans les vues du gouvernement de faire prévaloir en trois années. Je déclare que je devrais m'abstenir en présence des vices quelquefois scandaleux de nos lois de milice et de recrutement.

(page 390) M. Thiéfry. - Je crois pouvoir faire remarquer à M. le ministre des affaires étrangères, que l'article 3 du décret de 1831, qu'il a invoqué porte que ces officiers pourront à la paix demeurer au service de la Belgique, si, en raison de leurs services, ils obtiennent des lettres de naturalisation. Si ces officiers veulent rester belges, qu'ils demandent donc à être naturalisés.

- La discussion générale est close ; la chambre passe à la discussion des articles.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la guerre un crédit provisoire de 7,000,000 de francs, à valoir sur le budget des dépenses de l'exercice 1853 dudit département. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Le Roi déterminera, par des arrêtés, l'emploi de ce crédit entre les divers articles du budget, selon les besoins réels du service. »

M. E. Vandenpeereboom. - Il me semble qu'il faudrait rédiger cet article d'après les observations qui viennent d'être faites par l'honorable M. de Mucîenaere, et dire que la répartition se fera d'après le budget de 1852.

M. Thiéfry. — Cela est entendu ainsi, puisque ces sept millions doivent être principalement employés pour la solde, le pain, les fourrages, etc.

M. le ministre des affaires étrangères (M. H. de Brouckere). - C'est entendu comme cela.

- La discussion est close.

L'article est mis aux voix et adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligaloire le lendemain de sa publication. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet ; en voici le résultat :

78 membres répondent à l'appel.

77 membres adoptent le projet.

1 membre (M. David) s'abstient.

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

M. le président. - M. David est invité à faire connaître les moiifs de son abstention.

M. David. - Avant de connaître le système de défense du pays, je ne puis voter ni pour ni contre le crédit demandé pour le département de la guerre.

Ont voté pour le projet : MM. de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Mérode (F.), de Mérode-Weslerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Royer, de Ruddere, Desmaisières, Destriveaux, de Theux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumon, Dumortier, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Manilius, Mascart, Matthieu, Moreau, Moxhon, Orban, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodcnbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (Ch.), Sinave, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, (A.), Vandenpeereboom (E.),Vander Donckt, Vau Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Cans, Closset, Coomans, Dautrebande et Delfosse.

Vote des articles et sur l'ensemble

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion des articles.

« Art. 1er. Il est ouvert au département des affaires étrangères un crédit extraordinaire de huit cent onze francs et deux centimes en faveur de la caisse de prévoyance des pêcheurs de Nieuport, instituée par notre arrêté du 25 novembre 1851. »

- Adopté.

« Art. 2. Cette somme sera ajoutée à l'article 33 du chapitre VII du budget du ministère des affaires étrangères pour l'exercice 1852, et servira à liquider les parts afférentes à ladite caisse du chef des opérations de pêche des années 1842 à l846 inclusivement. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Le projet de loi esl adoplé à l'unanimité des 73 membres qui ont pris part au vote.

Il sera transmis au sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. De Brouwer de Hogendorp, de Decker, de Haerne, de La Coste, Delehaye, de Man d'Attenrode, de Mérode (F.), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval, de Portemont, de Renesse, de Royer, de Ruddere, Desmaisières, Destriveaux, de Theux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumon, Dumortier, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Maertens, Magherman, Malou, Mascart, Matthieu, Moreau, Moxhon, Orban, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (A.), Rousselle (C), Sinave, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (A.), Vandenpeereboom (E.), Vander Donckt, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Clep, Closset, Coomans, Dautrebande, David et Delfosse.