(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1851-1852)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 921) M. A. Vandenpeereboom procède à l'appel nominal à 2 heures et demie.
- La séance est ouverte.
M. T'Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.
M. A. Vandenpeereboom présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Le sieur Waver-Wahl piie la chambre de statuer sur sa demande relative à la liquidation d'une créance. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs tanneurs et fabricants de cuirs demandent que l'article « cuirs et peaux, grandes et petites », soit rangé dans la catégorie des matières libres à l’entrée. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi concernant des modifications douanières.
« Plusieurs habitants de Morhet prient la chambre de voter en faveur de la province de Luxembourg un crédit d'un million de francs à répartir entre les communes, pour être destiné en partie à la voirie vicinale et en partie à l'achat de pommes de terre nécessaires à la plantation. »
« Même demande du conseil communal de Rendeux. »
- Renvoi à la commission.des pétitions.
« Le sieur Georges-Christophe-Guillaume Mœhl, professeur d'allemand à l'athénée de Bruxelles et interprète près le tribunal de première instance de cette ville, demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Le sieur Parent, ancien colonel des volontaires, prie la chambre de lui accorder une indemnité ou une pension du chef de ses services militaires. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. Lelièvre. - Messieurs, le budget du département de la justice donne occasion de soulever les questions qui se rattachent plus particulièrement à la législation en général et d'appeler l'attention du gouvernement sur les mesures dont l'expérience a constaté la nécessité dans l'intérêt de la bonne administration de la justice.
C'est ainsi que, conformément à l'opinion de la section centrale, je ne puis me dispenser de réclamer un projet de loi ayant pour objet de réduire les frais lorsqu'il s'agit de poursuivre l'expulsion des locataires soit pour expiration du terme du bail, soit du chef de défaut de payement.
Aujourd'hui lorsqu'il n'est question que de locations de peu d'importance, le propriétaire doit souvent, pour expulser des locataires insolvables, dépenser plus d'une année de loyer. Il est impossible de tolérer cet ordre de choses qui a déjà été signalé à l'attention du gouvernement par la commission des pétitions.,
L'abus peut venir à cesser, si l'on exempte des frais de timbre et d'enregistrement la procédure en expulsion, dans le cas où il ne s'agit que de locations annuelles de peu d'importance. J'espère donc que M. le minisire s'occupera des justes réclamations adressées à la chambre et auxquelles il est si facile de faire droit.
D'un autre côté, une affaire criminelle qui a retenti récemment devant les tribunaux, a révélé une grande anomalie que présente notre législation. D'après la loi de 1836, le Belge qui, en France, commet un crime contre un Français, peut être puni en Belgique, tandis que la réciprocité n'existe pas vis-à-vis de notre pays. Ainsi un Français peut venir en Belgique commettre un crime contre un Belge et, de retour dans sa patrie, il ne peut être inquiété.
Il est impossible de laisser subsister ultérieurement cet ordre de choses. Il faut nécessairement qu'il existe à cet égard réciprocité, établir des traités, ou bien abolir la loi de 1836.
A cette occasion, qu'il me soit permis de dire qu'on devrait, au point de vue de nos lois civiles, chercher à sanctionner une législation équitable fondée sur une juste réciprocité avec les pays voisins soit relativement à la force obligatoire des jugements et arrêts, soit en ce qui concerne la capacilé de sociétés anonymes d'ester en justice et de contracter. Une convention internationale est devenue d'une nécessité indispensable, et nos voisins ne doivent pas moins la désirer que nous.
Je dois aussi insister sur la réforme de nos lois militaires. Il est temps d'introduire dans cette partie de la législation des dispositions conformes à nos institutions libérales dont on cherche en vain les traces dans la procédure actuelle. La chambre n'ignore pas que le projet présenté par M. le prédécesseur de M. le ministre actuel n'offre qu'un réforme insignifiante.
Messieurs, j'appelle encore l'attention de M. le ministre relativement à la législation sur les enfants trouvés ; cette législation impose à certaines communes, et notamment à la ville de Namur, des charges exorbitantes, qui sont aggravées outre mesure par la position topographique de notre cité. Il est évident qu'il y a quelque chose à faire pour mettre fin à cet ordre de choses peu équitable. M. de Haussy avait promis de s'occuper de cette question importante, je la recommande à l'examen de M. le ministre de la justice.
Avant de terminer, j'émets le vœu de voir bientôt publier un tarif en matière civile que les lois nouvelles sur le régime hypothécaire et l'expropriation forcée réclament impérieusement. J'espère que le gouvernement saura concilier l'intérêt général avec le juste émolument dû aux officiers ministériels qu'il importe de rétribuer convenablement eu égard à la nature des actes. Je prie M. le ministre de ne pas tarder à combler la lacune que présente sur ce point la législation actuelle. Je comprends parfaitement qu'il est impossible de faire droit immédiatement à toutes mes observations, mais elles me paraissent mériter l'examen de M. le ministre de la justice qui en reconnaîtra certainement la justesse.
M. de Theux. - Je demanderai à M. le ministre de la justice s'il entre dans les intentions du gouvernement de proposer un projet de loi pour annexer la commune d'Alken à l'arrondissement de Hasselt.
M. le ministre de la justice se rappellera que cette demande a été formée il y a environ trois ans. Comme Alken est limitrophe de la commune de Hasselt, elle a des moyens de communication très faciles ; les habitants désirent vivement cette réunion parce qu'il leur est préjudiciable d'aller à Tongres, tandis que le chef-lieu de la province et de l'arrondissement est à leur porte.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il m'est assez difficile de répondre dans le moment actuel à la question que vient de me poser M. de Theux. Je n'ai pas cette affaire présente à la mémoire. Je crois que le conseil provincial du Limbourg a donné un avis favorable à cette réunion.
M. de Theux. - Il a partagé l'avis.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C'est une affaire à examiner» mon intention n'est pas encore arrêtée ; tout ce que je puis dire, c'est que l'intérêt général et l'intérêt des populations dicteront seule ma décision.
L'honorable M. Lelièvre m'a recommandé différents objets, d'abord une législation sur le déguerpissement. Je crois qu'il y a dans la législation certaines modifications à introduire ; cependant la législation a déjà été améliorée, déjà des réformes ont fait disparaître une grande partie des inconvénients qui résultaient de la législation antérieure. Je penser qu'il y a encore quelque chose à faire, mais on ne peut pas faire tout à la fois. On ne contestera pas que toutes les lois que nous avons faites sont urgentes.
M. Thibaut. - Celle-ci est très urgente.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je ne conteste pas que cela soit utile.
Quand je pourrai introduire de bonnes réformes, je serai très heureux de le faire ; c'est mon devoir, ce doit être mon honneur.
L'honorable M. Lelièvre a parlé ensuite de la législation pénale française qui ne punit pas les délits commis hors de France par des Français contre des étrangers, alors que par la loi de 1836, les Belges qui commettent un crime ou un délit à l'étranger contre des étrangers peuvent être poursuivis et punis en Belgique.
Il y a là quelque chose d'assez anormal, je le reconnais, mais je crois que notre législation, tout en permettant de punir les Belges pour des crimes commis à l'étranger contre des étrangers est bien plus en harmonie avec les principes d'éternelle justice, que la législation française.
Ce que je désire, c'est que la France consacre les principes adoptés par la législation belge, et je dois supposer qu'on s'occupe en ce moment de cette question ; car j'ai lu dans un journal que le conseil d'Etat était chargé d'élaborer une loi ayant pour objet de prévoir les crimes commis par des Français à l'étranger.
Ce ferait là un grand progrès. Peu importe où le meurtre, où le vol, où le faux, où en un mot le crime ou le délit a été commis, ce sont des acles coupables pour la répression desquels toutes les nations doivent se donner la main.
L'honorable M. Lelièvre a parlé ensuite de l'utilité de traités relatifs à la force exécutoire des actes passés, des jugements prononcés dans les différents pays qui contracteraient ensemble.
(page 922) Des propositions en ce sens ont été faites par la France, mais les négociations ne sont pas assez avancées, les différents points n'ont pas été assez examinés pour que je puisse m'en expliquer.
Reste la réforme du Code pénal militaire qu'a recommandée l'honorable M. Lelièvre. La section centrale, par l’intermédiaire de M. Moncheur, m'a adressé des observations ; nous nous sommes mis d'accord sur tous les points. J'ai prié M. le ministre de la guerre de désigner un des officiers les plus capables pour éclaircir certaines questions spéciales que, comme jurisconsultes, nous ne pouvons pas décider seuls.
Quant à la question des enfants trouvés dont a parlé l'honorable M. Lelièvre, c'est à la commune de Namur à se mettre d'accord avec la province pour les mesures à prendre afin de sauvegarder ses intérêts.
Quant au tarif en matière civile, j'ai attendu que la loi d'expropriation forcée fût votée pour l'arrêter définitivement.
M. de Renesse. - Messieurs, l'honorable comte de Theux vient de soulever, devant la chambre, la question de la séparation de la commune d'Alken de l'arrondissement judiciaire de Tougrts, à l'effet d'être réunie à celui de Hasselt ; déjà à plusieurs reprises, le conseil provincial du Limbourg a eu à s'occuper de cette affaire ; toujours il a cru devoir l'ajourner, parce qu'il s'agirait d'ôter environ trois mille âmes de la population de l'arrondissement judiciaire de Tongres, qui est l'arrondissement du chef-lieu judiciaire du Limbourg. Par le traité de 1839 avec la Hollande, cet arrondissement judiciaire a dû subir une perte d'environ 80,000 âmes ; alors, pour seule compensation, on lui a accordé le canton de Looz, dont dépend la commune d'Alken. Si l'on ne considérait que le seul intérêt de la commune d'Alken, il y aurait peut-être convenance de faire plus tard droit à la réclamation adressée par une partie des habitants de cette commune ; mais il y aurait alors lieu d'examiner, au conseil provincial du Limbourg, s'il n'est pas équitable de donner une certaine compensation à l'arrondissement judiciaire de Tongres, en lui adjoignant quelques communes du canton de Saint-Trond, dont quatorze sont plus rapprochées de la ville de Tongres que de celle de Hasselt.
M. de Denterghem. - J'ai demandé la parole pour donner quelques explications sur une difficulté signalée hier par l'honorable M. Thiéfry. De la réponse que lui a faite M. le ministre de la justice, il semble résulter que le gouvernement ne serait pas armé vis-a-vis des communes. Ce n'est pas tout à fait exact. La députation provinciale a le droit de porter des dépenses au budget des communes, et de mandater sur le receveur. La difficulté est l'impossibilité où se trouvent les communes de satisfaire aux dettes qu'elles ont contractées envers les administrations de bienfaisance pour secours donnés à leurs aliénés ou indigents.
Je trouve que la commune de Nederbrakel doit à l'administration des hospices de Bruxelles une somme de 4,200 fr. Or, si ma mémoire est fidèle, le budget de cette commune est de 1,800 fr. Vous comprenez qu'il est impossible de porter une dépense aussi forte à la charge de cette commune. Cela provient surtout du prix élevé (sans que je prétende que ce soit à tort) de la journée d'entretien dans les hospices ou hôpitaux des villes. C'est ainsi qu'un aliéné, un malade coûte 40 centimes dans l'hôpital d'une commune rurale, tandis que dans l'hôpital d'une ville, la journée d'entretien coûte 80, 90 centimes, et même souvent 1 franc.
Je ne comprends pas que les dettes, contractées de ce chef par les communes, montent à un chiffre aussi élevé ; car quand un indigent, étranger a la commune, arrive dans un hôpital, l'administration des hospices est obligée de prévenir, dans les quinze jours, la commune du domicile de l'indigent.
Comment, avec cette obligation, peut-on arriver à des sommes aussi considérables que celles indiquées par l'honorable M. Thiefry ?
J'appelle sur ces faits l'attention de M. le ministre de la justice, parce que je les considère comme extrêmement importants. Je crois que, quand on touchera à cette partie de l'administration, il sera nécessaire de la réviser d'une manière complète, et d'aviser à ce que les communes ne soient pas grevées de dettes aussi fortes qu'il leur est impossible d'acquitter.
M. Thiéfry. - Le prix de la journée d'entretien dans les hospices ou hôpitaux est proposé par les administrayions de bienfaisance, à la députation permanente, qui examine les dépenses réellemenl faites et envoie son rapport au ministre, lequel fixe définitivement le prix de la journée. Les communes ne font donc que rembourser aux administrations de bienfaisance ce que celles-ci ont réellement dépensé.
L'honorable membre est étonné de ce que Nederbrakel doive 4,200 fr. Mais cette somme provient de l'accumulalion des secours donnés aux indigents de cette commune, qui n'a rien payé depuis onze ou douze ans. (Interruption.) J'ai ici les renseignements, Nederbrakel n'a rien paye depuis 1840. Voilà pourquoi la dette est aussi forte.
L'honorable membre pense que la loi permet aux députations permanentes de faire rembourser ces frais par les communes. Il est dans l'erreur. La députation permanente peut bien porter au budget d'une commune une dépense qu'elle considère comme obligatoire. Elle peut même plus ; elle peut mandater. Mais mandater sur une caisse vide !
M. de Denterghem. - C'est ce que je dis.
M. Thiéfry. - Mais ce que vous ne dites pas et ce que le gouvernement devrait pouvoir faire, c'est imposer des centimes additionnels pour créer des ressources aux communes, et ces ressources créées, on pourrait mandater avec fruit, et faire payer aux administrations des hospices les avances qu’elles font.
Ceux-ci ont des revenus qui ont été crées pour les pauvres de la ville et qui ne doivent pas être affectés aux indigents étrangers.
Je crois que la question est très simple. L'honorable M.Tesch, en me répondant hier, a fort bien fait remarquer qu'il fallait une mesure législative présentée par les ministres de la justice et de l'intérieur. Tant qu'on n'aura pas obvié à l'inconvénient que j'ai signalé,les hospices seront dans une fâcheuse position.
M. de Denterghem. - Je ne nie pas les faits, mais je constate une chose, c'est qu'à la campagne on peut entretenir un indigent pour 40 centimes, tandis que dans les villes cet entretien coûte 80 centimes à 1 franc.
C'est là un très grand inconvénient, parce que, les sommes s'accumulant, les communes peuvent tout à coup, presque sans qu'elles s'en doutent, être redevables d'une somme considérable.
Messieurs, la députation permanente ne mandate pas ou n'impose pas de centimes additionnels, par une raison très simple, c'est qu'elle se trouve devant une quasi-impossibilité. Il faul bien comprendre qu'il n'en est pas des octrois des communes comme des octrois des villes. Dans les communes, les octrois se trouvent établis sur la fortune présumée des individus.
Eh bien ! par suite des circonstances difficiles que nous avons traversées, le nombre des individus qui payent l'octroi est très limité. Il est résulté de ces circonstances que des personnes qui contribuaient auparavant à l'octroi, non seulement n'y contribuent plus aujourd'hui, mais coûtent. Il en résulte que les centimes additionnels, n'étant répartis que sur un petit nombre d'individus, forment pour ceux-ci une charge considérable.
C'est sur ce point que j'attire l'attention de M. le ministre.
L'honorable M. Thiéfry dit que les hospices ne peuvent pas supporter ces frais, que les hospices sont institués particulièrement pour les pauvres de la ville. C'est très vrai. Mais si quelqu'un devait être lésé, ce que je ne prétends pas, il vaudrait mieux que ce fussent les hospices que les petites communes. Car qu'arrive-t-il ? Ce sont les grandes villes qui subviennent à ce qui peut manquer aux hospices. Or, nous avons l'exemple que les villes obtiennent beaucoup plus facilement des ressources que les communes. Une commune demande un secours, elle ne l'obtient pas. Une ville se trouve en présence d'un grand besoin, le gouvernement intervient avec infiniment plus de facilité.
A cet égard, je ne puis pas admettre les observations de M. Thiéfry.
M. Delehaye. - L'honorable membre vient de dire que si quelqu'un doit être lésé, il vaut beaucoup mieux que ce soient les hospices que les communes. Je dis que cette opinion est contraire non seulement aux lois écrites, mais aux lois de l'humanité. Vous voulez que les hospices subissent les conséquences des avances qu'ils ont faites dans l’intérêt de l'humanité, alors que ces conséquences doivent être subies par les communes auxquelles appartiennent les personnes secourues ; qu'arriverait-il si la doctrine de l'honorable M. de Denterghem pouvait être admise ? C'est qu'on enlèverait aux hospices, en faveur des petites communes, une partie des ressources consacrées à venir en aide aux malheureux. Il en résulterait encore que les communes, sachant que tout retombe à la charge des hospices, ne feraient plus rien pour diminuer le nombre des pauvres.
Il est évident, messieurs, que si quelqu'un doit être lésé, c'est incontestablement la commune, car, enfin, lorsque les hospices sont dans l'impossibilité de suffire à leurs besoins, ce font les communes qui doivent couvrir le déficit.
Ainsi, messieurs, la doctrine de l'honorable M. de Denterghem n'est pas admissible et je pense qu'il ne l'admet pas plus que nous, mais quand il l'a émise il était probablement dominé par d'autres pensées.
M. de Denterghem. - L'honorable M. Delehaye donne infiniment plus d'étendue à mes paroles que je n'ai voulu leur en donner. Je n'ai pas voulu dire que les hospices devaient entretenir les pauvres des petites communes ; mais voici, messieurs, ce qui arrive, en général ; c'est que les hospices supportent beaucoup plus facilement des pertes de ce genre que de petites communes qui n'ont rien. Maintenant on me dira que personne ne doit être lésé, et je suis tout à fait de cet avis ; je dis une seule chose, c'est que si quelqu'un doit perdre, il vaut mieux que ce soit celui qui a des ressources que celui qui n'a absolument rien. C'est précisément parce que vous vous trouvez en face de gens qui n'ont rien que vous éprouvez les difficultés dont vous vous plaignez ; sans cela la députation mandaterait et les hospices seraient payés.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je crois, messieurs, que l'honorable M. de Denterghem ne contestera pas que chacun doit payer ses dettes. Or qui doit entretenir les pauvres ? Ce sont les communes ; par conséquent lorsque les hospices ont entretenu uu pauvre, il faut que la commune à laquelle ce pauvre appartient rembourse les hospices.
L'honorable M. de Denterghem dit qu'une commune, après 10 ou 12 ans, peut se trouver chargée d'une dette énorme ; cela n'est pas en rapport avec notre législation ; aux termes de notre législation, la commune domicile de secours doit être prévenue dans les quinze jours chaque (page 823) qu’un pauvre est admis dans un hospice ou colloqué dans un dépôt de mendicité ; la commune alors peut demander que le secours cesse, et se charger elle-même de pourvoir aux besoins du pauvre. Du moment où les communes contractent cette obligation, les pauvres doivent leur être restitués.
Si des communes se trouvent endettées au profit d'hospices, de bureaux de bienfaisance ou de dépôts de mendicité, c'est qu'elles n'ont pas voulu donner de quoi vivre aux individus colloqués dans un des établissements dont je viens de parler.
- La discussion générale est close.
M. T'Kint de Naeyer. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale qui a examiné la convention additionnelle au traité du 1er septembre 1844 entre la Belgique et le Zollverein.
M. le président. - Le rapport sera imprimé et distribué. A quel jour la chambre veut-elle en fixer la discussion ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Je dois faire observer à la chambre que les ratifications doivent avoir lieu le 31 de ce mois ; il est donc à désirer que la discussion de la convention puisse être fixée à un très court délai,
- La chambre consultée met cet objet à l'ordre du jour de vendredi prochain.
« Art. 1er. Traitement du Ministre : fr. 21,000. »
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, j'ai ici une observation d'un caractère général à présenter. La première et la sixième sections ont reproché au département de la justice de ne pas avoir proposé le budget dans la forme qu'on avait indiquée les années antérieures. Voici ce que je lis dans le rapport :
« La première et la sixième section débutent par une critique de forme. Elles se plaignent que le gouvernement n'ait pas satisfait, en dressant le budget de cette année, aux justes réclamations consignées dans le rapport de la section centrale qui a examiné le budget de 1852. Cette section centrale avait manifesté le désir qu'à l'avenir la comparaison établie dans les développements du budget entre l'exercice discuté et l'exercice précédent fût rédigée en trois colonnes pour les deux années comparées. L'utilité de cette modification était, disait-elle, évidente. »
En suite de l'observation faite par la section centrale, le dépatlement de la justice a communiqué cette manière de voir au département des finances, plus spécialement chargé de la forme des différents budgets. Voici l'opinion qui a été exprimée à cet égard par le département des finances :
« Il ne suffirait pas de diviser la colonne réservée aux crédits alloués pour l'exercice précédent en irois colonnes semblables à celles de l'exercice suivant ; il faudrait en outre ouvrir quatre colonnes nouvelles, savoir : deux pour établir les différences en plus ou en moins dans les charges extraordinaires et deux autres pour résumer les différences par articles. Il est évident que s'il fallait ménager six colonnes de plus dans le cadre du budget, déjà fort rétréci, l'examen de ces documents serait rendu moins facile qu'aujourd'hui. La proposition irait donc à rencontre du but que l'on veut atteindre. »
Ces observations sont très justes ; en effet, il faudrait ajouter 6 colonnes à celles qui existent et bien loin de faciliter l'examen, du budget, un examen deviendrait beaucoup plus difficile.
M. Orts. - Le but de la section centrale et des deux sections qui ont demandé l'amélioration dont il vient d'être question était de connaître d'une manière exacte si les augmentations ou les diminutions proposées portent sur les dépenses temporaires ou permanentes, parce qu'il est évident que la vérité de la situation financière ne peut pas être connue à moins de savoir s'il y a réduction dans le budget normal ou simplement dans le budget extraordinaire, de même pour les augmentations.
Si l'indication que réclame la section centrale cette année comme l'année dernière est matériellement difficile à réaliser, on peut atteindre le but d'une manière fort simple, c'est d'adjoindre dans les colonnes d'observation des budgets une note faisant voir si les augmentations ou si les diminutions portent sur les charges permanentes ou sur les charges temporaires. De cette façon, on sait s'il y a réellement augmentation ou économie véritable dans les modifications que les chiffres subissent d’année en année.
Il pourrait ainsi être fait droit très facilement à l'observation qui a déjà été faite depuis deux ans par les sections.
M. Rousselle. - L’honorable ministre des finances a fait réellement dans les développements de son budget ce que les première et sixième sections ont demandé ainsi que la section centrale au ministère de la justice ; veuillez voir la page 10 de la note préliminaire de ce budget. Il serait bon que tous les chefs des départements ministériels voulussent bien pour l’année prochaine suivre le modèle adopté par le gouvernement des finances ; il serait ainsi satisfait au vœu des sections.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Cela se fait.
- L'article premier est mis aux voix et adopté
« Art. 2. Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 189,350. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel : fr. 23,000. »
- Adopté.
« Art. 4. Frais d'impression de recueils statistiques : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 5. Frais de route et de séjour : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 6. Cour de cassation. Personnel.
« Charge ordinaire : fr. 215,000.
« Charge extraordinaire : fr. 5,500. »
- Adopté.
« Art. 7. Cour de cassation. Matériel : fr. 5,250. »
- Adopté.
« Art. 8. Cour d'appel. Personnel.
« Charge ordinaire : fr. 496,600.
« Charge extraordinaire : fr. 56,000. »
M. Roussel. - Je prierai M. le ministre de la justice de vouloir bien nous dire s'il est intervenu quelque décision, dans les conseils du gouvernement, relativement aux besoins du personnel de la cour d'appel de Bruxelles.
Il paraît que le personnel de la cour d'appel de Bruxelles, depuis les réformes qui ont été apportées aux lois d'organisation judiciaire et de procédure, se trouve réellement insuffisant.
La tenue des cours d'assises, non seulement à Bruxelles, mais encore dans les chefs-lieux du Hainaut et de la province d'Anvers, la présidence de la cour militaire déférée à un conseiller, toutes ces circonstances doivent, si mes renseignements sont exacts, avoir absorbé tous les magistrats que l'on pourrait appeler le personnel suppléant de la cour d'appel. En effet, chaque chambre de la cour est composée non seulement des cinq membres qui doivent siéger à toutes les audiences, mais encore d'un membre chargé de remplacer au besoin les conseillers qui viennent à faire défaut. Il s'ensuit que les chambres chôment forcément chaque fois qu'un des membres de ces chambres retenu par une indisposition ou par quelque autre empêchement.
Je ferai remarquer en outre que la cour d'appel de Bruxelles se trouve dans une position toute particulière. J'ignore ce qui se passe dans les autres ressorts. Si quelque réclamation doit être produite par d'honorables collègues appartenant à d'autres localités, je désire qu'elle le soit. Je produis la réclamation qui concerne la cour de Bruxelles parce qu'occupant comme avocat devant cette juridiction je suis mieux à même que d'autres de voir en quoi le personnel est insuffisant. Cette cour voit converger vers elle les affaires les plus importantes.
Bruxelles est le siège des administrations publiques ; les affaires de l'Etat et celles des grandes exploitations dont le siège est dans la capitale, aboutissent presque toutes à la cour de Bruxelles.
De plus, le nombre des affaires ordinaires déférées à la cour et dont on espérait la diminution par suite de l'étendue donnée au premier ressort, ce nombre se trouve encore augmenté, car il y a un arriéré de 500 causes civiles au rôle de notre cour de justice.
Je sais, par expérience, qu'il devient difficile d'obtenir sentence judiciaire dans les causes qui ne sont point sommaires ou très urgentes de leur nature, ce qui favorise singulièrement la mauvaise foi des plaideurs qui résistent aux justes exigences de leurs adversaires.
Une telle situation n'est point, comme on le croit trop généralement, favorable aux transactions, car l'une des parties trouvant dans l'insuffisance du personnel un moyen d'échapper aux conséquences de l'action judiciaire, ne voit aucun intérêt à transiger. Les causes ainsi arrêtées au grand rôle n'arrivent à une décision qu'après de nombreuses années lorsque souvent tout l'intérêt des poursuivants a disparu. Cet état de choses est nuisible à la propriété et à l'industrie.
Les causes industrielles et commerciales réclament non seulement une juste décision, mais aussi une solution prompte.
La troisième chambre de la cour est chargée du service des mises en accusation, de sorte que cette troisième chambre civile est obligée de s'occuper en même temps des causes civiles et des matières criminelles.
Evidemment, ce n'est que grâce à un dévouement soutenu que les magistrats parviennent a empêcher les conséquences d'une aussi défectueuse situation. L'insuffisance du personnel est évidente.
Il n’y a pas comparaison à faire entre les cours d'autres pays et celles de Belgique. Nous pouvons le déclarer à l'honneur de notre magistrature, pour la décision des affaires civiles, elle a des délibères plus longs que les tribunaux des pays voisins. Mais c'est à ce soin minutieux que nous devons ces arrêts remarquables appréciés en Allemagne, en France, et dans d'autres contrées à raison de la maturité, de la sagesse et de la science qui les distinguent.
(page 924) Ces arrêts forment les titres authentiques de notre magistrature.
Je n'ai pas le moindre intérêt direct ou indirect dans cette question. Simple avocat, mon intérêt est celui de tout le monde.
Quel est l'homme éclairé qui ne doive désirer que des corps judiciaires, respectables par la sagesse de leurs décisions, le soient aussi par la suffisance de leur personnel ?
M. Lelièvre. - S'il s'agit d'augmenter le personnel de certains tribunaux, j'appelle l'attention de M. le ministre de la justice sur la nécessité de maintenir sept juges au tribunal de Namur, nombre absolument indispensable pour compléter les deux chambres, le juge d'instruction ne pouvant siéger à cause des nombreuses affaires dont il est chargé. Lorsque en 1849, on a réduit le nombre des juges du tribunal à six, j'ai cru devoir résister à pareille disposition. Je persiste dans cette opinion, et je prie M. le ministre de la justice d'avoir égard à mon observation, s'il s'agit de modifier la loi de 1849. La bonne administration de la justice à Namur exige la mesure que je réclame. .
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - L'honorable M. Roussel m'a demandé si j'avais reçu des renseignements sur l'insuffisance du personnel de la cour d'appel. La chambre se rappellera que dès l'année dernière des réclamations sont parties de cette chambre au sujet de l'insuffisance du personnel des tribunaux de première instance de Bruxelles, de Gand et de Liège. Par suite de ces réclamations, j'ai fait consulter les différentes autorités que la chose concerne.
Pour le tribunal de Bruxelles, des rapports m'ont été adressés. Ces rapports ne portent pas seulement sur l'insuffisance du personnel du tribunal, mais sur différents autres points. On demande une augmentation du personnel du tribunal de Bruxelles, le maintien du personnel de la cour et que la tenue des cours d'assises soit restituée aux cours d'appel, comme avant la dernière loi. La question est donc complexe.
La question de l'augmentation du personnel dépendra de la solution de cette autre question : quelles attributions seront maintenues aux tribunaux de première instance ou restituées aux cours d'appel ?
La chambre comprendra que, dans une question semblable, il m'est impossible de me prononcer dès maintenant ; mais je partage l'opinion de l'honorable M. Roussel ; il importe que les affaires soient jugées le plus promptement possible et que le personnel soit suffisant pour que les décisions du la justice ne se fassent pas trop longtemps attendre ; une justice tardive équivaut parfois à un déni de justice.
M. Roussel. - Messieurs, j'aurais attendu que nous fussions arrivés au n° 10 concernant les tribunaux de première instance et de commerce pour parler de leurs besoins.
Vous l'avez entendu, messieurs, M. le minisire a été instruit de l'état des choses par M. le premier président de la cour d'appel. Ce magistrat a recommandé à l'attention du gouvernement la nouvelle organisation des cours d'assises que j'ai toujours critiquée et que je continuerai à critiquer.
Il est indispensable de la changer. Ses inconvénients sautent aux yeux. Lors de la tenue de la cour d'assises dans le Brabant, le tribunal de première instance est privé de son premier président, de son chef, lequel a non seulement une besogne judiciaire proprement dite, mais encore une espèce de besogne administrative, et une besogne de référés, où il doit immédiatement se faire remplacer par un deuxième vice-président. Ainsi chaqueflois que les assises se réunissent, le tribunal est privé du président et du premier vice-président, et lorsque le président ou le premier vice-président se trouve indisposé, l'on est obligé de recourir au deuxième vice-président. Il s'ensuit que le nombre des juges qui doivent former les chambres de première instance, que ce nombre fixé au strict nécessaire, ne suffit plus, et qu'on doit suppléer à cette insuffisance au moyen des juges suppléants.
Les juges suppléants sont donc appelés, surtout à Bruxelles, à siéger pendant toute l'année puisqu'ils doivent encore remplacer les titulaires empêchés.
Il arrive très souvent qu'une chambre du tribunal se compose soit d'un juge et de deux juges suppléants, soit d'un juge président, d'un juge-suppléant et d'un avocat assumé.
C'est contraire à l'esprit de la Constitution et de la loi d'organisation judiciaire.
Le juge suppléant n'est institué que pour suppléer le juge qu'un empêchement momentané éloigne de ses fonctions.
Certes, j'estime, on ne peut plus, tous les juges suppléants du tribunal de Bruxelles, et je n'admets pas que l'on pût jamais les soupçonner de partialité.
Mais cela ne suffit pas en bonne justice : il faut aussi toutes les apparences de garantie que la loi a voulu consacrer..
Or un tribunal composé d'un juge, d'un juge suppléant et d'un avocat assumé n'offre plus les apparences de garantie légale assurée par la loi à ceux qui demandent justice aux tribunaux. Heureusement, le caractère des personnes nous répond que l'abus ne peut présenter des inconvénients réels dans l'occurrence.Cependanl, il faut respecter les dispositions de la loi sur la composition des tribunaux.
D'un autre côté, est-il équitable de faire remplir les fonctions de juge à des hommes qui ne jouissent point des avantages légitimes attachés à l'exercice de la magistrature permanente ?
Il y aurait beaucoup de choses à dire encore au sujet des tribunaux de Bruxelles en ce qui concerne le nombre insuffisant des juges qui les composent.
Quant au tribunal correctionnel, par exemple, la multiplicité des affaires est telle que la justice y devient un peu trop sommaire. Il en résulte que les décisions du juge n'atteignent pas toujours le but élevé que le législateur s'est proposé.
Un homme, condamné à 3 ou 4 mois d'emprisonnement, ne doit pas seulement trouver dans la peine un moyen d'amendement ; il faut aussi que l'appareil de la justice lui impose ainsi qu'à l'assistance.
Il faut que la sentence soit le résultat d'un examen approfondi.
Comment peut il en être toujours ainsi au tribunal correctionnel de Bruxelles, qui parfois est forcé de statuer sur cinquante affaires dans une seule audience ?
Je suis persuadé que l'honorable M. Tesch, qui dirige avec tant d'habileté et de droiture l'administration de la justice, cherchera, ainsi que je le demande, et trouvera un remède à l'organisation défectueuse des assises et à l'insuffisance du personnel du tribunal de Bruxelles, et, s'il y a lieu, d'autres tribunaux.
- L'article 8 est adopté.
« Art. 9. Cours d'appel. Matériel : fr. 18,000. »
- Adopté.
« Art. 10. Tribunaux de première instance et de commerce.
« Charge ordinaire : fr. 1,005,895.
« Charge extraordinaire : fr. 37,849. »
- Adopté.
« Art. 11. Justices de paix et tribunaux de police.
« Charge ordinaire : fr. 548,100.
« Charge extraordinaire : fr. 6,840. »
- Adopté.
« Art. 12. Cour militaire. Personnel.
« Charges ordinaires : fr. 16,076.
« Charge extraordinaire : fr. 4,233 34. »
- Adopté.
« Art. 13. Cour militaire. Matériel : fr. 2,000. »
- Adopté.
« Art. 14. Auditeurs militaires et prévôts.
« Charge ordinaire : fr. 29,819.
« Charge extraordinaire : fr. 212. »
- Adopté.
« Art. 15. Frais de bureau et indemnité pour feu et lumière : fr. 3,540. »
- Adopté.
« Art. 16. Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de police : fr. 570,000. »
- Adopté.
« Art. 17. Traitement des exécuteurs des arrêts criminels et des préposés à la conduite des voitures cellulaires.
« Charge ordinaire : fr. 9,800.
« Charge extraordinaire : fr. 22,815. »
- Adopté.
« Art. 18. Constructions, réparations et loyers de locaux. Subsides aux provinces et aux communes pour les aider à fournir les locaux convenables pour le service des tribunaux et des justices de paix.
« Charge ordinaire : fr. 35,000.
« Charge extraordinaire : fr. 40,000. »
- Adopté.
« Art. 19. Impression du Recueil des lois, du Moniteur et des annales parlementaires, pour laquelle il pourra être traité de gré à gré : fr. 116,000. »
- Adopté.
« Art. 20. Abonnement au Bulletin des arrêts de la cour de cassation : fr. 3,000. »
- Adopté.
« Art. 21. Publication d'un recueil des anciennes lois des Pays-Bas autrichiens.de la principauté de Liège et d'autres pays, dont le territoire est compris dans le royaume de Belgique ; publication d'un recueil d'instructions-circulaires émanées du département de la justice depuis la réunion de la Belgique à la France, en 1795 ; impression (page 925) d’avant-projets de loi à envoyer à l’avis des cours et tribunaux et des facultés de droit des universités du royaume : fr. 9,000. »
- Adopté.
« Art. 22. Pensions civiles: fr. 10,000. »
- Adopté.
« Art. 23. Seeours à des magistrats ou à des veuves et enfants mineurs de magistrats qui, sans avoir droit à une pension, ont des titres à un secours, par suite d'une position malheureuse : fr. 12,000. »
- Adopté.
« Art. 24. Secours à des employés ou veuves et enfants mineurs d'employés dépendants du ministère de la justice, se trouvant dans le même cas que ci-dessus : fr. 3,000. »
« Art. 25. Clergé supérieur du culte catholique, personnel enseignant et dirigeant des grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 311,700. »
- Adopté.
« Art. 26. Bourses et demi-bourses affectées aux grands séminaires, à l'exception de celui de Liège : fr. 62,010 55. »
- Adopté.
« Art. 27. Clergé inférieur du culte catholique, déduction faite de 8,462 fr., pour revenus de cures : fr. 3,341,030 »
- Adopté.
« Art. 28. Subsides aux provinces, aux communes et aux fabriques d'églises pour les édifices servant au culte catholique, y compris les tours mixtes et les frais du culte dans l'église du camp de Beverloo.
« Charge ordinaire : fr. 394,000.
« Charge extraordinaire : fr. 26,000. »
- Adopté.
« Art. 29. Culte protestant et anglican (personnel) : fr. 48,876. »
- Adopté.
« Art. 30. Subsides pour frais du culte et dépenses diverses : fr. 9,024. »
- Adopté.
« Art. 31. Culte israélite (personnel) : fr. 8,600. »
- Adopté.
« Art. 32. Frais de bureau du consistoire central et dépenses imprévues : fr. 900. »
- Adopté.
« Art. 33. Pensions et secours pour les ministres des cultes ; secours aux anciens religieux et religieuses : fr. 24,000. »
- Adopté.
« Art. 34. Frais d'entretien et de transport de mendiants et d'insensés, dont le domicile de secours est inconnu : fr. 60,000. »
- Adopté.
« Art. 35. Subsides : 1° à accorder extraordinairement à des établissements de bienfaisance et à des hospices d'aliénés ; 2° aux communes, pour l'entretien et l'instruction des aveugles et sourds-muets indigents, dans le cas de l'article 131, n°17, de la loi communale ; 3° pour secours aux victimes de l'ophlhalmie militaire, qui n'ont pas droit à une pension ou à un secours à la charge du département de la guerre : fr. 85,000. »
M. de Steenhault. - Vous n'aurez pas oublié les réclamations pressantes qui vous ont été adressées par les administrations de plusieurs communes écrasées sous le poids des charges que leur imposent les lois répressives de la mendicité.
Plusieurs honorables membres de cette assemblée vous en ont entretenus à plusieurs reprises.
Rien n'est changé à cet état de choses. Cependant, messieurs, la plaie du déficit s'élargit sans cesse ; le nombre des contribuables diminuant à mesure que les charges augmentent, nous marchons fatalement à une crise imminente, inévitable.
Je conçois parfaitement, avec M. le ministre de la justice, que c'est là une question excessivement difficile à résoudre ; je suis, sous ce rapport, parfaitement de son avis ; mais il n'en est pas moins vrai qu'au train dont vont les choses, il n'y a pas à balancer beaucoup.
Il faut aujourd'hui ou vaincre les difficultés, ou du moins trouver un remède qui atténue le mal.
Ou bien se résigner à se voir demain en face de l'impossibilité pour les communes de satisfaire à des exigences dès à présent hors de proportion avec leurs ressources.
Il n'y a pas de milieu, messieurs, et je n'exagère pas.
Pour vous donner un simple aperçu du point où nous sommes arrivés permettez-moi, avant d'aller plus loin, de vous citer quelques données officielles.
Vous savez tous, messieurs, que la cotisation personnelle est presque la seule ressource de la plupart des communes.
Cet impôt qui, dans le principe, n'était rien, passsait presque inaperçu, est devenu l'une des charges les plus fortes.
Dans les Flandres, comme on vous l'a déjà dit bien de fois, dans le Brabant, dans l'arrondissement de Bruxelles surtout, il dépasse le montant de la contribution personnelle, les trois perceptions réunies.
Jugez à quel point, à quel taux exorbitant cela s'élève !
Les premières classes de bon nombre de communes de cet arrondissement y figurent pour 200, 300, 500 fr. et, si je suis bien informé, il en est même qui vont jusqu'à 1,000 fr. par tête.
Et ce n'est pas tout, messieurs, malgré cela, en dépit de ce chiffre écrasant, les communes ne suffisent pas.
Il est encore dû au dépôt de mendicité de la Cambre entre autres, lors de la clôture du compte de 1850 qui vient d'être soumis au conseil d'administration, l'énorme somme de 151,500 fr., dans laquelle plusieurs communes figurent pour un chiffre de 14,000 à 18,000 fr. et notamment Koelkelberg, fr. 23,556 97, Molenbeek, fr. 10,454,12, Diest, pour 15,357 08 et pour toutes ces communes les ressources annuelles ne suffisent pas pour l'ordinaire. Le chiffre de la dette va donc sans cesse grossissant.
Voilà, messieurs, où le régime actuel nous conduit, et je me le demande, jusques à quand cela pourra-t-il durer ?
Ce que j'en dis, messieurs, ce n'est pas sous forme de reproches adressés à M. le ministre de la justice. Je tiens parfaitement compte de sa position ; j'ai au contraire foi dans sa bonne volonté et sa persévérance, et c'est en espérant que je me suis décidé à vous en dire quelques mots.
Il ne faut pas se faire illusion, messieurs ; ce n'est pas en apportant quelques modifications partielles à la législation actuelle, ce n'est pas en taillant un peu de ci, un peu de là qu'on aboutira.
C'est l'ensemble de notre système qu'il faut réviser, les lois répressives de la mendicité, comme la loi du domicile de secours, comme nos lois sur la bienfaisance.
Et cela ne suffirait peut-être pas encore, si, tenant compte d'une sage liberté, vous ne faisiez converger tous les efforts de la charité tant publique que privée vers un seul et même but, en basant d'ailleurs tout votre système sur le travail et la vie à bon marché, en le complétant, en un mot, par les mesures les plus propres à prévenir un mal que la répression seule est incapable de maîtriser.
Quelques honorables membres avaient proposé, lors de la session précédente, soit des formalités plus rigoureuses pour l'admission volontaire, soit un régime d'intérieur plus sévère.
Mais, je dois le dire, messieurs, ce qui se passe à la Cambre, par exemple, constate de la manière la plus évidente l'impuissance de ces mesures.
Tout échoue, comme le prédisait fort bien M. le ministre, devant la possibilité pour les mendiants vagabonds ou fainéants de se faire condamner.
L'on avait cru trouver un palliatif dans la loi de 1848, parl es entraves apportées aux admissions volontaires, mais on n'est arrivé, en très grande partie, qu'à changer les catégories de reclus.
La proportion entre les volontaires et les condamnés a été seule changée, voilà tout.
De 1845 à 1847 les entrées volontaires étaient à la Cambre de 7,505 sur 1,544 condamnés.
De 1848 à 1850 au contraire il n'y a plus que 1,051 volontaires pour 2,981 condamnés.
Il n'y a donc là rien de bien saillant, rien de suffisant.
Quant au régime intérieur, messieurs, on ne doit pas non plus en attendre beaucoup.
J'avais aussi de grandes préventions, comme de grandes espérances que je fondais sur des améliorations à apporter au régime intérieur ; mais je l'avoue, ce qui se passe à la Cambre m'a fait revenir de mon erreur.
L'administration de cet établissement laisse bien peu à désirer, et les règlements y sont rigoureusement exécutés. Il y règne la plus stricte économie.
La nourriture des reclus y est inférieure à celle des prisons, et certes vous ne voudriez pas qu'on allât plus loin. Le travail y est obligatoire sans exception aucune.
Le régime cellulaire y est en vigueur pour les récidivistes et surtout, pour ceux qu'on reconnaît êlre vagabonds incorrigibles.
Et cependant, messieurs, cela n'a pas suffi ; je suis donc fondé à dire qu'une fois pour toutes nous devons renoncer à chercher un remède sérieux et suffisant dans le régime intérieur des dépôts.
Pour moi, messieurs, en dehors des lois que j'ai citées tout à l'heure et que je souhaiterais de voir réviser, je crois que l'établissement de fermes dépôts, comme il en existe quelques-unes en Flandre, serait une amélioration essentielle dont il devrait résulter un grand soulagement pour les communes, et je dirai même le seul peut-être qu'elles puissent attendre.
(page 926) Mais, messieurs, quelque bon que doive être le résultat d’une entreprise nouvelle, inconnue, vous savez tous que l’exiguïté des ressources, le défaut de connaissances, de renseignements, de guide en un mot, fait en général reculer les administrations de la campagne devant tout innovation ; j'appelle la sérieuse attention de M. le ministre sur ce point parce que le gouvernement peut faire beaucoup ici.
Par l'intermédiaire des commissaires d'arrondissement, il est admirablement placé pour pousser efficacement à l'érection d’établissement de ce genre, en éclairant les communes sur les avantages, sur les conditions d’établissement, sur les mesures réglementaires que l’expérience a sanctionnées.
Je le dis avec conviction, messieurs, sans l'appui moral du gouvernement, peu de chose se fera. Je le sollicite donc avec instance parce que je crois qu’il est de son devoir de l'accorder.
Eu attendant, messieurs, je crois qu'il y aurait une modification essentielle à apporter immédiatement au régime des dépôts quant aux salaires et aux masses de sortie. Voici en quoi.
Le grand mal gît dans les récidives, et il est intense, car à la Cambre pour 1850 sur 1,410 entrées, il y a 66 p. c,, 940 récidives, dont 375 dans les trois mois de leur sortie.
Cette dernière catégorie est presque exclusivement composée de vagabonds, de fainéants qui ne sortent que pour avoir le loisir de dépenser en orgie ce qu'ils ont gagné.
Je crois donc, messieurs, qu'il serait d'abord utile de ne jamais remettre la masse de sortie entre les mains du reclus sortant, qui aurait à la recevoir au fur et à mesure de ses besoins des mains de l'administration de son domicile de secours.
Je crois en outre, messieurs, qu'une partie du salaire pourrait très bien être portée en décompte à la commune.
La plupart des valides gagnent 25 à 30 et jusqu'à 40 centimes par jour.
Il y a là une anomalie profonde en ce que bien certainement les travailleurs libres n'ont pas autant à leur disposition en sus de leur entretien.
Je pense donc qu'il serait juste au point de vue des contribuables qui payent l'entretien, qu'une partie de ce salaire, quelque minime qu'elle sait, retourne à la commune.
Je voudrais enfin, messieurs, que les communes fussent admises à donner des renseignements sur la moralité des reclus afin que l'administration puisse tenir compte des antécédents des récidivistes, et qu'elle fût même autorisée à retirer tout salaire à ceux qui seraient notoirement connus pour fainéants et vagabonds incorrigibles.
Je regrette, messieurs, de revenir sur une question déjà si souvent débattue ; mais abîmés comme nous le sommes à la campagne par des charges aussi fortes, j'ai cru de mon devoir d'en dire un mot et d'insister pour que le gouvernement se préoccupe de cette situation.
M. Rodenbach. - Messieurs, nous avons, dans une précédente séance, mon honorable collègue M. de Muelenaere et moi, provoqué de toutes nos forces une modification à la loi dont vient de parler l'honorable M. de Steenhauit. Je conçois que ce n'est pas le moment, à la fin d'une session, de s'occuper sérieusement de cette grave question ; mais le fait est que les trois quarts de nos communes dans les Flandres sont ruinées par suite des dépenses qu'elles doivent faire pour l'entretien de leurs mendiants.
Je n'en dirai pas davantage ; mais je répète que si l'on veut examiner îés arguments que mon honorable collègue le député de Thielt et moi avons fait valoir, on trouvera matière à améliorer la loi.
Dans d'autres circonstances plus opportunes, nous reviendrons sur cette question si importante pour nos Flandres.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Si l'honorable M. Rodenbach ou son honorable collègue le député de Thielt veulent bien m'indiquer le moyen d'éviter que les communes ne supportent pas une charge aussi forte par suite de l'entretien des mendiants dans les dépôts de mendicité, ils me rendront un immense service, ils me feront le plus grand plaisir. Mais c'est précisément là la difficulté de la question. Tout le monde est d'accord pour trouver que ce qui existe impose aux communes une charge très lourde. Mais personne jusqu'à présent n'a trouvé le remède et personne n'a su l'indiquer.
Messieurs, la législation qui nous régit ne date que d'hier. A plusieurs reprises la législature a eu à s'occuper de la question, et en 1848, ainsi que je le rappelais l'année dernière, une nouvelle loi a été faite sur la matière. Ainsi nous sommes à quatre ans à peine de distance de l'époque où la législation a été reformée et où l'on a cherché à introduire des améliorations.
L'honorable M. Rodenbach était de la chambre, l'honorable M. de Muelenaere était de la chambre, et cependant on n'est pas parvenu à trouver le moyen d'éviter les inconvénients qu'on nous signale encore en ce moment.
Je dois en conclure, la loi se discutant en présence de ces membres, que les moyens qu'ils proposent ne leut ont pas paru à eux-mêmes aussi bons qu'ils le disent, car sans cela il est probable qu'ils eussent cherchéé à les traduire en dispositions de loi.
Je rechercherai certainement, messieurs, avec la plus grande attention tout ce qui peut diminuer la mendicité et atténuer les charges des communes.
Mais il est des difficultés que je ne puis pas vaincre, qu'il n'est pas au pouvoir du gouvernement de vaincre.
La mendicité, le paupérisme est le résultat en quelque sorte d’un état social, et il n’est pas un gouvernement qui à lui seul puisse y apporter un remède complet.
Il peut soulager des misères, il ne peut pas les faire disparaître. L'honorable M.de Steenhault a parlé d'un moyen. Il nous a dit qu'il faudrait autant que possible éviter de remettre aux individus qui sortent des dépôts de mendicité le salaire qu'ils peuvent y avoir gagné, la masse de sortie.
Je ne pense pas, messieurs, que ce moyen soit très pratique et qu'on en obtienne le résultat que se propose l'honorable M. de Steenbault. Si le salaire n'avait pas pour but de faire travailler les individus qui se trouvent dans les dépôts de mendicité, mais on ne leur en donnerait pas.
J'admets avec l'honorable M. de Steenhault qu'il est injuste de leur remettre la masse de solde. J'admets avec lui qu'un individu qui se trouve colloqué dans un dépôt de mendicité, comme uu individu qui se trouve emprisonné pour un méfait, devrait couvrir sa dépense par le travail auquel il se livre, que son salaire devrait revenir soit au gouvernement, soit à la province qui doit l'entretenir dans la prison ou dans le dépôt de mendicité.
Mais qu'a-t-on remarqué ? On a remarqué que dans les prisons et dans les dépôts de mendicité, quand on n'avait pas le stimulant du salaire pour le travail, le prisonnier comme le reclus dans le dépôt de mendicité, ne faisaient absolument rien, et qu'en sortant du dépôt de mendicité, ils seraient beaucoup plus inaptes au travail qu'ils ne l'étaient en y entrant. Quand ils ont l'appât du salaire, on peut espérer que lorsqu'ils seront sortis du dépôt ils pourront gagner leur subsistance, tandis que si on les laisse sans travailler ils seront beaucoup plus incapables de pourvoir à leurs besoins et ils ne sortiront du dépôt que pour y rentrer immédiatement après. Ce moyen ne me semble donc pas pratique. Je ne puis, messieurs, que répéter en finissant, que c'est là une des plus grandes questions qui rentrent dans les attributions de mon département. Je désirerais beaucoup pouvoir y donner une solution satisfaisante pour tout le monde.
Je chercherai cette solution, je chercherai à atténuer les charges qui pèsent sur les communes. Déjà différentes mesures ont été prises : la sévérité du régime des dépôts de mendicité a été augmentée ; sans doute cette mesure n'est pas suffisante, mais elle a déjà produit de bons effets, au moins elle en a produit de très bons en Angleterre. Je crois que nous parviendrons aussi à dégoûter (qu'on me permette cette expression) des dépôts de mendicité.
Mais que nous parvenions à détruire la mendicité, c'est ce que nous ne pouvons pas espérer : la mendicité est un fléau d'une époque et tous les efforts d'un gouvernement échouent contre un pareil fléau.
M. de Steenhault. - M. le ministre de la justice paraît avoir mal compris ce que je voulais dire : je n'ai pas demandé qu'on retirât aux reclus tout leur salaire ; mais comme ils gagnent jusqu'à 40 cent. par jour, j'ai émis l'opinion qu'il serait juste de leur en retenir une partie. Ces gens vivent complètement aux dépens des communes, qui doivent, elles, s'imposer des charges extraordinaires. Il me semble que si l'on donnait aux reclus la moitié de leur salaire, le stimulant serait encore assez fort.
Quant à la masse de sortie, je n'ai pas du tout demandé qu'elle fût enlevée aux reclus, je crois, au contraire qu'il est indispensable de les en faire profiter ; mais ce que je voudrais, c'est qu'en sortaut du dépôt, ils n'aillent immédiatement dépenser leur masse de sortie au cabaret dans des orgies. Vous pouvez, messieurs, vous informer de ce qui s'est passé à la Cambre : on m'assure qu'il y a eu autrefois des reclus qui sortaient du dépôt pour y retourner en voiture.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Cela n'est pas possible.
M. de Steenhault. - J'en appelle à mes collègues de Bruxelles. Le fait est réel.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il est possible que cela ait eu lieu il y a dix ans ; mais sous l'empire de la législation actuelle, c'est impossible.
M. de Steenhault. - Je ne soutiendrai pas que ce fait ne se soit pas passé avanl la loi actuelle ; mais ce que j'ai vu l'année dernière dans ma commune, ce sont des individus sortant de la Cambre venant y passer deux ou trois jours à boire et à s'enivrer au grand scandale des habitants.
J'en ai vu d'autres venant véritablement faire le métier de recruteurs et engager à les suivre au dépôt ceux qui s'efforçaient de vivre honorablement sans tomber à charge de la commune, et cela en leur reprochant la sottise de travailler quand eux ils étaient bien nourris, bien chauffés, bien couchés, en se donnant bien moins de peine.
Je le répète, messieurs, il y a là un abus grave, et il me paraît que le moyen que j'avais indiqué pour y remédier n'est pas du tout impraticable. Rien ne serait plus facile, me paraît-il, que de remettre la masse de sortie entre les mains de l'administration communale du domicile de secours, et de leur faire remettre au fur et à mesure de leurs besoins.
M. Rodenbach. - M. le ministre vient de dire : faites-nous connaître ce qu'il y a à faire pour améliorer la loi sur les dépôts de mendicité.
Je conviens, messieurs, qu'une loi semblable est difficile à faire, mais nous avons déjà indiqué plusieurs améliorations lorsqu’il nous été arrivé une si grande quantité de plaintes.
L’honorable préopinant vient encore d’indiquer un moyen de remédier au mal. Ce n’est pas parce que la loi n’est votée que depuis quatre ans qu’il faut se dispenser de l’améliorer. Si l’on a fait, il y a 4 ans, une (page 927) loi qui n’atteint pas son but, il faut se hâter d’y apporter des modifications.
Il est incontestable messieurs, que les communes sont endettées, qu’il leur est impossible de pourvoir aux frais des dépôts de mendicité ; il faut donc que le gouvernement cherche un remède à cet état de chosesOn ne doit pas tout exiger de l'initiative des députés : il me semble que c'est aux hommes qui se placent au banc ministériel de voir ce qu'il y a à faire quand une loi est défectueuse. C’est déjà beaucoup de notre part de signaler les abus ; c'est au gouvernement de les faire cesser.
Je demande qu'on prenne des mesures pour que les communes ne continuent pas à se ruiner complètement à cause des dépôts de mendicité.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'admets parfaitement qu'un ministre est tenu de réprimer tous les abus que l'on signale et qu'il est en son pouvoir de réprimer.
Mais, messieurs, il ne s'agit pas ici d'un abus ; il s'agit, comme je le disais tantôt, d'une plaie sociale, il s'agit de la misère, de la pauvreté, et on ne peut pas exiger d'un ministre ou d'un gouvernement de faire disparaître une situation qu'il n'est peut-être au pouvoir de personne de faire cesser. C'est à peu près comme si l'on disait au gouvernement : Donnez du pain à tout le monde, donnez des rentes à tout le monde. Vous pourriez signaler comme un abus que tout le monde n'est pas riche ; eh bien, j'avoue que je ne suis pas capable de faire disparaître un semblable abus.
Maintenant, l'honorable M. de Steenhault nous disait que les mendiants retournaient à la Cambre en vigilante. Je dois répéter à l'honorable membre ce que je lui disais tout à l'heure en l'interrompant, c'est que cela est impossible et que les faits dont il parle doivent tous être antérieurs à 1848.
M. de Steenhault. - Ce qui concerne les vigilantes peut être antérieur à 1848, mais les autres faits sont de l'année dernière.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Quant aux autres faits, c'est précisément parce qu'un pareil état de choses avait été signalé, que la loi de 1848 a été faite.
Qu'est-ce qui existait avant 1848 ? Il suffisait, en quelque sorte, au pauvre d'aller sonner au dépôt de mendicité pour se faire nourrir et héberger ; dans la loi de 1848 on a déclaré que nul ne pourrait être admis au dépôt de mendicité sans l'autorisation du conseil communal, soit de la localité à laquelle il appartient, soit de la localité où il a son domicile de secours, soit de la localité où il se trouve ; et par un arrêté royal de 1849, il a été prescrit que quand l'autorisation est accordée par l'autorité du lieu où le pauvre se trouve, il doit en être donné connaissance dans les 24 heures à l'autorité de la commune qui est son domicile de secours. On a pris cette mesure précisément pour que la commune qui doit pourvoir à l'entretien du mendiant ne puisse pas être grevée à son insu.
Ainsi, messieurs, les abus que signale l'honorable membre sont antérieurs à 1848.
M. de Steenhault. - Ce que M. le ministre vient de dire n'empêche pas du tout les abus qui se commettent à la sortie des mendiants. Je parle, moi, de ce qui se passe après la sortie, et la loi de 1848 n'a pas empêché les mendiants de sortir du dépôt de mendicité.
M. le ministre de la justice (M. Tesch). - La loi de 1848 a rendu hs conditions de la sortie beaucoup plus difficiles. Avant 1848 on entrait et on sortait en quelque sorte comme on voulait ; par la loi de 1848 on a déterminé un délai pendant lequel l'individu colloque doit rester au dépôt. Maintenant quand il est sorti, l'administration n'a plus aucun pouvoir pour l'empêcher de commettre des faits qui le ramènent au dépôt. Il faudrait pour cela des moyens que nous n'avons pas et que je cherche en vain.
- Le chiffre est adopté.
« Art. 36. Subsides pour les enfants trouvés et abandonnés, sans préjudice du concours des communes et des provinces : fr. 145,000. »
- Adopté.
« Art. 37. Subsides pour le patronage des condamnés libérés : fr. 50,000. »
-Adopté.
« Art. 38. Etablissement des écoles de réforme pour mendiants et vagabonds âgés de moins de 18 ans : fr. 175,000. »
-Adopté.
« Art. 39. Frais d'entretien, d'habillement et de nourriture des détenus : fr. 1,300,000. »
- Adopté.
« Art. 40. Gratifications aux détenus employés au service domestique : fr. 34,000. »
- Adopté.
« Art. 41. Frais d'habillement des gardiens : fr. 20,000. »
- Adopté.
« Art. 42. Frais de voyage des membres des commissions administratives des prisons, ainsi que des fonctionnaires et employés des mêmes établissements : fr. 11,000. »
- Adopté.
« Art. 43. Traitement des employés attachés au service domestique : fr. 435,000. »
- Adopté.
« Art. 44 Frais d'impression et de bureau : fr. 10,000. »
-Adopté.
« Art. 45. Constructions nouvelles, réparations, entretien des bâtiments, y compris 235,000 fr. pour la continuation des travaux de construction d'une prison cellulaire à Courtray, et 235,000 fr. pour l'acquisition des terrains et les premiers travaux de construction d'une maison de justice civile et militaire à Anvers.
« Charge ordinaire : fr. 160,000.
« Charge extraordinaire : fr. 470,000. »
-Adopté.
« Art. 46. Honoraires et indemnités de route aux architectes, pour la rédaction de projets de prisons, la direction et la surveillance journalière des constructions (charge extraordinaire) : fr. 22,000. »
- Adopté.
« Art. 47. Traitement et frais de route du contrôleur des constructions dans les prisons (charge extraordinaire) : fr. 6,000. »
- Adopté.
« Art. 48. Achat et entretien du mobilier dans les prisons. Frais de couchage des gardiens, des surveillants et des détenus : fr. 55,000. »
- Adopté.
« Art. 49. Achat de matières premières et ingrédients pour la fabrication : fr. 570,000. »
- Adopté.
« Art. 50. Gratifications aux détenus : fr. 165,000. »
- Adopté.
« Art. 51. Frais d'impression et de bureau : fr. 5,000. »
- Adopté.
« Art. 52. Traitements et tantièmes des employés : fr. 85,000. »
- Adopté.
« Art. 53. Mesures de sûreté publique : fr. 58,000. »
- Adopté.
« Art. 54. Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 5,000. »
- Adopté.
On passe à l'article unique du projet de loi du budget. Cet article est ainsi conçu :
« Article unique. Le budget du ministère de la justee est fixé, pour l'exercice 1853, à la somme de onze millions sept cent vingt-neuf mille deux cent treize francs quatre-vingt-neuf centimes (fr. 11,729,213-89), conformément au tableau ci-annexé. »
- Adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du budget.
Le budget est adopté à l'unanimité des 66 membres qui ont répondu à l'appel nominal. Il sera transmis au sénat.
Ont répondu à l'appel nominal : MM. de Renesse, de Royer, Desoer, de Steenhault, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, Dumon (Auguste), Dumortier, Jouret, Julliot, Lange, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Le Hon, Lelièvre, Lesoinne, Mercier, Moreau, Moxhon, Orban, Orts, Osy, Peers, Pierre, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Tesch, Thiefry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Vandenpeereboom (Alphonse). Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Anspach, Cans, Cools Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Decker, de La Coste, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Mérode (Felix), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, de Pitteurs et Verhaegen.
- La séance est levée à quatre heures et un quart.