(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1851-1852)
(Présidence de >M. Delfosse, vice-président.)
M. A. Vandenpeereboom procède à l'appel nominal à trois heures.
La séance est ouverte.
M. Ansiau donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier ; la rédaction en est approuvée.
M. A. Vandenpeereboom présente l'analyse des pétitions adressées à la chambre.
« Un grand nombre d'industriels et ouvriers présentent des observations relatives à la contrefaçon littéraire en Belgique. »
M. Orts. - Je demande le renvoi de cette pièce à la commission des pétitions avec prière de faire un prompt rapport. Cette pétition présente un certain caractère d'urgence car elle a trait aux négociations qui sont pendantes avec la France.
- Le renvoi est ordonné.
« M. le ministre de l'intérieur transmet à la chambre des explications concernant une pétition émanée du conseil d'administration des hospices de Louvain et du bureau de bienfaisance de la même ville. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
M. de Man d'Attenrode. - Je demande l'impression de ces explications au Moniteur.
- La chambre décide que ces explications seront imprimées au Moniteur.
M. Orts, au nom de la commission spéciale qui a été chargée d'examiner le projet de Code forestier, dépose le rapport sur cet objet.
- La chambre en ordonne l'impression et la distribution et en fixe la discussion au mardi, 10 février.
M. Mercier. - Je ne crois pas avoir besoin de déclarer que je reconnais toute l'utilité d'un amortissement solidement constitué, et la puissance de son action sur le crédit public. Si je n'avais été dominé par cette pensée, je n'aurais pas proposé en 1844 d'affecter un amortissement à une partie de notre dette s'élevant à plus de 84 millions qui, dans son origine, n'en était pas dotée ; c'est assez dire, messieurs, que si je ne suis pas d'accord avec quelques honorables préopinants, ce n'est que sur un point que je considère comme tout à fait accessoire.
Il me paraît inutile dans cette discussion d'établir un parallèle entre ce qu'on a appelé le système anglais et celui qui est consacré chez nous ; si un jour une proposition était produite pour le faire introduire dans notre législation, je pense qu'il ne me serait pas difficile de prouver qu'il n'a été qu'un expédient qui est insuffisant, qu'il n'est pas exempt des inconvénients qu'on reproche à l'autre, et qu’une sage prévoyance nous fait une loi de conserver notre mode actuel d'amortissement.
Pour le moment, il ne s'agit que des dispositions des articles 4 et 5 du projet de loi dont les dispositions sont les suivantes :
« Art. 4. L'amortissement se fera par rachats à la baurse ; l'action en sera suspendue lorsque le cours du fonds sera supérieur au pair. »
« Art. 5. Les fonds d'amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, resteront sans emploi, serviront soit à la réduction de la dette flottante, soit aux besoins généraux de l'Etat. »
A cette occasion, d'honorables membres ont prétendu que les clauses relatives à l'amortissement que renferment les contrats d'emprunts de 1840 et 1842 n'avaient pas été exactement observées.
Ces contrats portent simplement qu'en cas d'élévation du cours au-dessus du pair net, l'action de l'amortissement sera suspendue jusqu'au moment où elle pourra avoir lieu à des taux équivalents ou inférieurs au pair net ; il n'y est même fait aucune mention de la création d'un fonds de réserve.
Relativement à ces emprunts, la loi du 21 mars 1844 a déclaré que les fonds qui n'avaient pas été employés au rachat de la dette ou ne le seraient pas à l'avenir, seraient tenus en réserve jusqu'au moment où il serait loisible au gouvernement d'opérer le remboursement du capital, c'est-à-dire jusqu'après l'expiration du terme pendant lequel l'exercice du droit de remboursement au pair était suspendu.
La question de l'interprétation des contrats de 1840 et 1842 a donc été définitivement jugée, après une discussion approfondie, par la loi du 21 mars 1844, il me semble qu'il est inopportun de rouvrir les débats sur cette interprétation.
Le sens de l'article 8 de cette dernière loi a été lui-même clairement défini dans le cours de la discussion.
Au sénat l'honorable M. de Macar avait fait l'observation suivante :
« Malgré les explications que M. le ministre a données à la commission du sénat, lorsque celle-ci a bien voulu l'admettre dans son sein, et celles qu'il y a ajoutées, je dois cependant lui demander encore si des termes des paragraphes 2, 3 et 4 de l'article 8, il ne devra pas résulter des incertitudes dans l'application des dispositions de la loi ?
a L'amortissement sera suspendu, dit le paragraphe 2, lorsque les obligations seront cotées au-dessus du pair aux bourses de Bruxelles et d'Anvers. Ainsi, aussi longtemps que ce fonds sera coté au-dessous du pair, l'amortissement recevra son exécution régulière, et chaque fois qu'il sera au-dessus, l'amortissement sera suspendu.
« Mais le paragraphe 3 dit : Les fonds de la dotation de cet amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, seront restés sans emploi, seront tenus en réserve et affectés au rachat d'une partie du capital après l'époque déterminée à l'article 6, c'est-à-dire après huit ans. Ainsi dans l'espèce le fonds étant au-dessus du pair, chaque année, une somme d'environ huit cent mille francs restera en réserve dans les caisses de l'Etat, d'après la disposition du paragraphe 3 ; cette somme étant accumulée pendant huit ans formerait un total d'environ 8,400,000 francs. Alors, si l'on s'en tient aux termes judaïques de l'article, le gouvernement se verrait obligé de racheter la rente convertie pour employer cette somme, et comment devrait-il opérer ? Comme il n'y aurait, semble-t-il, d'autre moyen qu'un tirage au sort pour effectuer ce rachat, une pareille clause insérée dans la loi aurait pour résultat de comprimer l'essor de ce nouveau fonds, car au bout de 8 ans, il faudrait en rembourser au pair une somme considérable, et certes, l'expérience de l'effet qu'une opération de ce genre produit sur notre rente n'est rien moins qu'engageante pour déterminer les détenteurs actuels à accepter la conversion. Il y a donc bien à craindre que cette disposition ne fasse tort au nouveau fonds que vous allez créer. Je demanderai donc à M. le ministre qu'il fasse connaître comment il entend faire l'application des dispositions du paragraphe que j'ai cité. »
Comme ministre des finances, je lui ai répondu dans les termes suivants :
« Il faut, pour apprécier la disposition du paragraphe 3 de l'article 8, se reporter au but de l'auteur de l'amendement qui a été introduit à l'article 8. Son but a été de donner aux fonds réservés une destination spéciale, celle de réduire d'une pareille somme le capital de la dette. Si l'on s'en tenait, comme l'a dit l'honorable préopinant, à l'interprétation judaïque du troisième paragraphe, on pourrait peut-être prétendre que, immédiatement après le terme de huit ans, il faudrait employer ce fonds au rachat d'obligations par tirage au sort ; mais ce ne serait pas remplir le but unique de l'amendement qui est de prescrire que ce fonds soit porté en déduction du capital de la dette à l'époque de sa conversion.
« Je déclare donc que le gouvernement n'entend aucunement qu'après les huit années écoulées, il faille immédiatement racheter par la voie du sort un nombre d'obligations correspondant à la somme réservée. Ce ne sera que lorsqu'une nouvelle opération de conversion pourra être faite que l'on déduira le fonds réservé du montant de la dette. Je pense que ces explications satisferont l'honorable membre. »
C'est de cette manière que la disposition a été appliquée par tous les ministres qui se sont succédé.
Cette dérogation momentanée et exceptionnelle à la règle générale de notre amortissement, présente-t-elle les inconvénients graves que semblent lui attribuer d'honorables membres ? Je ne le crois pas.
D'abord elle se justifie en principe par cette considération que la (page 492) plupart de nos emprunts ont été contactés pour l’exécution de travaux publics qui enrichissent le domaine national ; ensuite elle ne peut avoir qu’une durée fort restreinte, puiqu’aussitôt après l’expiration du terme endéans lequel le remboursement au pair ne peut être imposé aux porteurs d’obligations, si le cours se soutient pendant un certain temps au-dessus du pair, une conversion de l’emprunt devient possible, et que dans le cas contraire, l’amortissement reprend son action.
Je suis d'ailleurs d'avis que l'amortissement constitué pour nos fonds à 3, 4 et 4 1/2 p. c. peut être considéré comme suffisant, du moment que son action reste complète et n'est point paralysée par d'autres mesures. A cette occasion s'il est vrai que des obligations à 3 p. c. appartenant à la caisse d'amortissement ou de consignation sont négociées à la bourse, je demanderai avec l'honorable M.De Pouhon dans l'intérêt de notre crédit que cette négociation ne soit pas continuée ; parce qu'elle doit nécessairement peser sur le cours de tous les fonds de l'Etat et éloigner le moment où notre dette pourra de nouveau être réduite.
Quant à l'exception proposée aux article 4 et 5 du projet soumis à nos délibérations, elle sera à peu près la même dans ses effets, que celles qui ent été faites à l'amortissement des emprunts de 1840, 1842 et 1814 ; mais elle a bien moins d'importance encore, puisqu'il n'est pas stipulé un terme pendant lequel cet emprunt ne pourra être remboursé au pair. L'absence d'une pareille stipulation est un obstacle à ce que la réserve soit jamais considérable. Je trouve dans cette considération un motif de plus de ne pas m'opposer à son adoption.
- La discussion générale est close.
« Art. 1er. Les obligations du trésor des emprunts décrétés par les lois du 26 février 1848 [Moniteur, n°58) et du 6 mai, même année (Moniteur, n°128), seront échangées contre des titres nouveaux de 2,000, 4,000, 200 et 100 francs de capital chacun, qui porteront intérêt à 5 p.c. depuis le 1er novembre 1851 jusqu'à l'époque du remboursement.
« Le payement des intérêts de ces nouveaux titres aura lieu, par semestre, dans les divers chefs-lieux d'arrondissement du royaume. Le gouvernement est autorisé à l'effectuer également à Paris, sous la réserve que la dépense qui résultera de cette mesure n'excède pas une somme de 5,000 francs par an. »
M. Osy. - La section centrale à l'occasion de cet article, avait demandé qu'il fût crée un grand-livre pour la conversion des titres au porteur en inscriptions nominatives. M. le ministre a répondu qu'il comptait prendre cette mesure par arrêté royal. C'est effectivement une mesure du ressort du gouvernement ; mais je ferai une observation sur les conditions qu'on paraît vouloir attacher à la conversion.
J'ai vu que pour l'emprunt de 26 millions que le gouvernement vient de contracter les obligations une fois inscrites en nom ne pourront plus être au porteur, tandis que dans la loi de 1844, par laquelle nous avons créé un grand-livre, nous avons donné la faculté aux personnes ayant des obligations inscrites de les échanger contre des obligalions au porteur. Le gouvernement engage toutes les administrations publiques à faire inscrire sur le grand-livre toutes les obligations qu'elles possèdent ; quand ces administrations seront obligées de réaliser des obligations qui ne pourront plus être converties en obligations au porteur, il y aura perte pour elles.
J'engage donc le gouvernement à voir, lorsqu'il prendra l'arrêté relatif à la création d'un grand-livre pour l'emprunt de 37 millions, s'il ne serait pas convenable de remettre aux personnes inscrites en nom des titres au porteur.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je reconnais l'utilité qu'il y aurait à permettre aux porteurs de la dette publique d'avoir à leur choix soit une inscription au grand-livre, soit une obligation au porteur. J'ai eu l'occasion de déclarer en section centrale que, pour cet emprunt de 37 millions, comme pour les autres, les porteurs auront la faculté de faire inscrire leurs titres ; mais je dois dire que, conformément à la stipulation que contient le contrat relatif à l'emprunt de 26 millions, les titres, après l'inscription, seront annulés.
Je crois qu'il y a un grand inconvénient à admettre le système consacré par la loi de 1844. Cette loi permet aux porteurs de la dette de reconstituer, quand ils le trouvent bon, leur inscription en titre au porteur et réciproquement.
Mais comment arrive-t-on à donner cette facilité aux porteurs de la dette ? C'est en faisant supporter à l'administration du trésor une responsabilité extrêmement grande. L'administration du trésor est obligée de conserver tous les titres de la dette, pour lesquels cependant des inscriptions sont délivrées ; de manière qu'il y a à la fois deux mêmes valeurs : l'une par l'inscription, l'autre par les titres que l'on conserve.
M. Malou. - Ils sont estampillés.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Sans doute, mais vous comprenez parfaitement que cette mesure qui s'applique à une quantité énorme de titres présente de sérieux inconvénients.
Ainsi, en ce moment, on a, à l'administration du trésor, environ quinze millions de titres ; il y a là, pour les chefs, une responsabilité qui ne peut être méconnue.
Frappé de cet inconvénient, j'ai invité l'administration du trésor à rechercher si l'on ne pourrait pas employer d'autres moyens qui offriraient autant de facilite aux porteurs, et présenteraient beaucoup moins d'inconvénients. Je me suis demandé si l'on ne pourrait admettre au gré des parties l'inscription ou le titre au porteur sous la condition que les titres seraient annulés en cas d'inscription, sauf à donner à l'administration la faculté d'émettre d'autres titres, lorsque les créanciers le voudraient. Les titres nouveaux ne seraient émis, comme les titres anciens, que sous le contrôle de la cour des comptes.
Une difficulté se présente ; c'est qu'il s'écoulerait un temps assez long entre le dépôt de l'inscription et la remise du titre préalablement vise par la cour des comptes.
Mais ne pourrait-on pas autoriser la cour des comptes à viser d'avance quelques centaines de mille francs de titres qui seraient détenus par l'administration du trésor, laquelle en ferait remise en échange d'une inscription nominative ?
D'un autre côté, la mesure donnerait lieu à quelques frais ; il y aurait une fabrication de titres qui deviendrait assez fréquente.
Mais rien ne me paraît faire obstacle à ce que les particuliers qui veulent jouir de cet avantage de la conversion d'inscription en titres au porteur et réciproquement, payent une rétribution très légère qui couvrirait complètement les frais.
L'étude de ce projet, de cette idée n'est pas assez avancée pour que je puisse dire qu'on la mettra en pratique. Provisoirement, nous devons, je crois, nous en tenir à ce qui a été fait jusqu'à présent. Un grand-livre sera ouvert pour les inscriptions ; mais, une fois inscrits, les titres au porteur seront annulés. Nous n'adoptons pas le système de 1844 qui impose une responsabilité trop lourde à l'administration.
M. Osy. - Je crois, d'après ce que vient de dire M. le ministre des finances, qu'il regarde également comme nécessaire, comme utile pour le public qu'on puisse avoir des obligations au porteur pour des inscriptions. Aujourd'hui je reconnais qu'il y a une grande responsabilité pour l'administration centrale à conserver dans les caisses pour des sommes très considérables des obligations au porteur jusqu'à ce qu'on demande la conversion des emprunts de 1844.
Mais à cette occasion, je dirai que l'administration centrale a la garde de sommes beaucoup plus considérables. Elle a entre autres sous sa garde les garanties données par les banques pour l'émission des billets de banque. Eh bien, le gouvernement a assuré autant que possible la garantie de l'Etat en autorisant la commission de surveillance à contrôler les caisses de l'administration centrale. Je crois qu'avec cette garantie le gouvernement pourrait très bien donner des obligations au porteur.
Mais je suggérerai à M. le ministre des finances une autre idëe.
La Banque nationale a dû prendre de grandes précautions tant pour les valeurs qu'elle possède elle-même que pour celles qu'elle conserve pour le gouvernement. Je voudrais donner à la Banque nationale la garde de ces obligations au porteur qui représenteraient les inscriptions au grand-livre. La banque, qui a tant de millions à conserver, pourrait bien conserver quelques millions de plus en papier.
J'émets cette idée, que M. le ministre des finances mûrira pour le moment où il prendra un arrêté pour la création du grand-livre.
- La discussion est close.
L'article premier, avec l'addition proposée par la section centrale, est adopté.
« Art. 2. Il pourra être émis, pour les différences entre le montant des obligations du trésor présentées à l'échange et le montant des titres nouveaux délivrés, des récépissés fractionnaires aux porteurs. Ces récépissés seront convertis en titres pleins lorsque, combinés avec d'autres récépissés ou avec des obligations soumises à l'échange, ils formeront des sommes de 2,000, 1,000, 200 ou 100 francs.
« Le payement de l'intérêt sur les récépissés fractionnaires ne sera exigible qu'au moment de leur conversion en titres nouveaux. »
- Adopté.
« Art. 3. Il sera consacré à l'amortissement des susdits emprunts une dotation annuelle d'un pour cent de leur capital, indépendamment des intérêts des obligations qui seront successivement amorties. »
- Adopté.
« Art. 4. L'amortissement se fera par rachats à la bourse ; l'action en sera suspendue lorsque le cours du fonds sera supérieur au pair. »
- Adopté.
« Art. 5. Les fonds d'amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, resteront sans emploi, serviront soit à la réduction de la dette flottante, soit aux besoins généraux de l'Etat. »
M. Cools propose de remplacer cet article par la disposition suivante ;
« Les fonds d'amortissement qui, par suite de la disposition qui précède, resteront sans emploi, serviront à l'amortissement d'une autre dette constituée. »
M. Cools. - Messieurs, je ne veux pas rentrer dans la discussion qui a eu lieu sur mon amendement à l'article 5 ; elle a été assez longue. Je me borne à faire un appel à M. le ministre des finances pour lui demander de nouveau s'il ne pourrait pas consentir à retirer cet article 5. Depuis hier il a dû se convaincre que cette disposition ne se trouve pas dans l'empruntd e conversion ni dans les autres emprunts à 5 p. c. Il y aurait déjà là un motif suffisant pour déterminer le ministre à ne pas insister sur l'adoption de l'article 5 ; mais il y en a encore un autre : M. le ministre doit s'être également convaincu que le ministère de 1844 proposa à la chambre ce que le gouvernement demande maintenant, c'est-à-dire de pouvoir employer les fonds de l'amortissement à la réduction de la dette flottante, lorsque le 5 p. c. est coté au-dessus du pair. C'est sur ce point que la discussion s'est engagée, et l'honorable M. d'Huart, voyant que la proposition du gouvernement ne passerait pas, ou pour tout autre motif, a fait alors la proposition de décider que les fonds seraient tenus en (page 493) réserve. Je sais fort bien qu'il y a discussion sur ce qu'il faut entendre par la réserve ; mais pour indiquer clairement le sens que le gouvernement lui-même entendait y attacher, je me bornerai à rappeler la déclaration qui a été faite par l’honorable M. Mercier, alors ministre des finances, pour engager la chambre à adopter la proposition nouvelle de l’honorable M. d’Huart, qu, croyait-on, était tout autre que de consacrer la réserve à la réduction de la dette flottante.
Voici cette déclaration :
« L'intention du gouvernement est bien formelle sur ce point ; nous ne voulons en aucune façon affecter le fonds de l'amortissement à des dépenses ordinaires. »
Or, dans l'article 5, M. le ministre a parfaitement compris que la dette flottante et les dépenses ordinaires sont une seule et même chose, et il vous propose d'insérer dans la loi ce que le gouvernement de 1844 disait lui-même être contraire au texte et à l'esprit de la loi.
De sorte, messieurs, que si l'on adopte l'article 5, on rend irrévocable un système que nous regardons comme essentiellement vicieux. Tout ce que nous demandons, c'est que la question soit réservée. Nous avons fait cette proposition dans la prévision de l'adoption
J'engage donc M. le ministre des finances à retirer l'article 5. S'il ne voulait pas y consentir, je devrais maintenir ma proposition.
M. le président. - Voici un amendement de M. Osy. « Je propose d'ajouter après les mots : resteront sans emploi, ceux-ci ; pendant deux semestres. »
M. Osy. - Messieurs, je désire beaucoup que l'amortissement créé par la loi actuelle ait son cours naturel et ne soit suspendu que par l'élévation du taux de nos fonds. En 1851 on a vu les fonds belges au-dessus du pair et l'amortissement a été suspendu pendant quelque temps. Depuis il est survenu des événements qui ont produit de la baisse, et l'amortissement a repris son cours. Pour l'emprunt que M. le ministre des finances vient de conclure, l'amortissement sera également suspendu quand les fonds sesont au-dessus du pair, mais on ne donnera une autre destination aux sommes disponibles, qu'après deux semestres. Pour mettre les deux emprunts sur la même ligne, c'est-à-dire l'ancien emprunt de 1837 et l'emprunt de 26 millions, je propose de reproduire à l'article 5 la même expression dont on s'est servi pour l'emprunt de 26 millions. M. le ministre des finances se ralliera sans doute à mon amendement qui est d'accord avec ce qu'il a fait.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne reviendrai plus sur la question qui a été traitée dans les séances précédentes par l'honorable M. Cools ; mais il m'est impossible d'accueillir la demande qu'il me fait de retirer l'article 5.
Ici, nous n'avons pas de contrat ; nous ne sommes liés vis-à-vis de personne. Aucune discussion ne peut s'élever sur l'interprétation des traités avec les prêteurs. Nous créons spontanément un amortissement ; nous dotons l'emprunt de 37 millions. C'est un acte purement volontaire de la part du gouvernement et des chambres. Nous avons à nous demander ce qu'on fera de l'argent, quand on n'aura pas pu l'employer à l'amortissement. L'honorable M. Cools veut qu'on ne décide rien du tout. Mais comment pouvez-vous laisser cette question indécise ?...
M. Cools. - Elle est tranchée par l'article 4.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Elle n'est pas tranchée par l'article 4.
M. Cools. - Reproduisez alors les termes de la loi de 1844.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ces termes sont reproduits dans l'article 5, mais l'article 4 ne décide rien du tout, quoi qu'en dise l'honorable M. Cools. D'après cet article, l'action de l'amortissement sera suspendue, lorsque le cours du fonds sera supérieur au pair. Maintenant, lorsque l'action de l'amortissement aura été suspendue, et que des fonds resteront en caisse, que faudra-t-il en faire ?
L'honorable M. Cools veut qu'on ne dise rien du tout. Cependant, il faudra faire quelque chose de ces fonds-là. Veut-il qu'on les emploie ultérieurement encore à l'amortissement ? Alors il décide la question dans le sens du système qu'il a soutenu, ou du moins de celui qui a été indique par l'honorable M. Osy. Mais c'est précisément parce que je trouve des inconvénients à ce système, que je demande qu'on décide par l'article 5 que les fonds d'amortissement qui resteront sans emploi, serviront, soit à la réduction de la dette flottante, soit aux besoins généraux de l'Etat. Il me semble que cela est extrêmement simple, et qu'il ne peut guère y avoir de doute à cet égard.
On peut discuter les questions qui ont été soulevées par l'honorable M. Cools, se demander s'il ne faudrait pas employer ces fonds à racheter même les emprunts à 3, à 4 et à 4 1/2 p. c ; mais du moins, il faut qu'il y ait une solution sur l'emploi des fonds.
Je persiste donc à demander que l'article 5 soit adopté avec la modification indiquée par l'honorable M. Osy et qui est tout à fait conforme à la pensée qui a présidé à la rédaction de l'article 5 ; car il faut bien fixer un terme pour l'emploi des fonds. Or, comme l'amortissement est annuel, nous stipulons que les fonds qui resteront sans emploi après deux semestres pourront seulement alors être affectés à l’extinction de la dette flottante ou aux besoins généraux de l’Etat.
L'honorable M. Cools m'objecte la loi de 1844. Mais cette loi dit que ces fonds serviront à la réduction de la dette flottante jusqu'à son entière extinction, et ultérieurement à toute autre destinatin qui sera déterminée par la loi.
M. Cools. - Vous prenez toujours une loi pour l'autre ; vous lisez la loi de rachat, tandis qu'il s'agit de la loi de conversion.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les deux lois ont exactement le même sens et les mêmes effets, malgré quelques différences dans les termes. Mais je cite la stipulation contenue dans la loi et qui est relative à un fonds d'amortissement dont on dotait également un emprunt pour lequel il n'y avait pas de contrat avec des tiers. Il y a complète analogie avec le cas qui se présente. Que stipulait la chambre en 1844 ? Que les fonds restant sans emploi seraient destinés à l'extinction de la dette flottante et, après cette extinction, à tout autre besoin reconnu par la loi. C'est ce que je reproduis dans l'article 5, et je le fais, non pas parce que cela se trouve dans la loi de 1844 et dans la loi de conversion plutôt que dans la loi d'emprunt ; cela est parfaitement indifférent ; mais je reproduis ce principe parce qu'il me paraît juste et raisonnable ; il n'y a pas d'autres motifs de la disposition que je propose.
Rien ne me semble, en effet, plus rationnel que d'opérer ainsi. Si l'honorable membre persiste dans son amendement et s'il demande le retrait de l'article 5 uniquement pour faire prévaloir un système par voie d'omission, je ne pense pas que cela soit sérieux et que la chambre se prête au moyen qui lui est indiqué. Je persiste à demander le vote de l'article.
M. Dumortier. - Messieurs, l'article en discussion me paraît extrêmement regrettable. En effet il n'est pas de pays, dans la situation où se trouve l'Europe depuis le commencement de ce siècle, dont la dette n'aille constamment en s'augmentant. Si à cette dette qui sans cesse s'augmente, vous n'aviez pas un correctif, celui de l'amortissement, vous grèveriez les générations futures d'une suite de dettes auxquelles il serait impossible de faire face. C'est pour cela qu'à la suite de la révolution de 1830 nous avons fixé un amortissement obligatoire à tous les emprunts qui seraient faits.
Maintenant, que vous propose le gouvernement par l'article actuellement en discussion ? Il vous propose que les fonds d'amortissement qui, par suite de la disposition que vous venez d'adopter, resteront sans emploi, soient employés, soit à la réduction de la dette flottante, soit aux besoins généraux de l'Etat.
Quand ces fonds sont employés à la réduction de la dette flottante, il est toujours constant que ces fonds servent à l'amortissement de la dette du pays.
Je le comprends ; mais ce que je ne comprends pas, c'est que l'article que l'on vous invite à voter laisse la faculté d'employer aux besoins généraux du pays des fonds votés pour l'amortissement de la dette du pays.
C'est là une anomalie ; c'est plus encore, c'est une monstruosité financière et, en effet, qui décidera quels seront les fonds affectés à l'amortissement de la dette ? Lisez l'article : ce sera le gouvernement.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il est clair que non.
M. Dumortier. - Lisez l'article.
Si M. le ministre des finances trouve que son texte est si clair, je le prie de vouloir le modifier de manière à le rendre plus clair encore ; autrement c'est le gouvernement qui est chargé, en cette matière comme en toute autre de l'application de la loi, sera appelé à statuer.
Mais je n'admets pas que le gouvernement, que la législature elle-» même détourne les fonds destinés à l'amortissement pour faire face aux besoins généraux de l'Etat ; car si vous entrez dans un-pareil système financier, en n'amortissant pas notre dette, vous accumulerez dette sur dette, et un jour le pays sera dan3 une situation insoutenable.
Nous qui voulons une nationalité, une existence pour le pays, nous ne pouvons consentir à entrer dans un système aussi énormément vicieux, que j'ai combattu sous les prédécesseurs du gouvernement actuel et que je combattrai toujours, parce que je le regarde comme un des plus funestes systèmes qu'il soil possible d'introduire en matière de dette publique.
J'appuie donc la proposition de M. Cools, et j'adjure la chambre de bien réfléchir à toute sa portée. Cette disposition est excellente. Vous devez l'adopter, si vous ne voulez pas que, les dettes s'accumulant les unes sur les autres, il ne soit plus possible de faire face aux services publics au moyen des ressources habituelles du budget. Je proposerai de modifier simplement les derniers mots de l'article en discussion, et au lieu de : « soit aux besoins généraux de l'Etat, » de dire : « soit au rachat d'autres emprunts ». Par là les fonds d'amortissement ne serviront qu'à amortir les dettes, c'est-à-dire ne seront pas détournées du but pour lequel ils sont votés.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - J'ai l'honneur de déposer un projet de loi sur les brevets d'invention.
- Il est donné acte à M. le ministre de la présentation du projet de loi qu'il vient de déposer. Ce projet et les motifs qui l'accompagnent seront imprimés, distribués et renvoyés à l'exameu des sections.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je pense que l'honorable préopinant n'a pas assisté aux discussions des jours précédents où nous avons traité les questions qu'il vient d'indiquer et qui se formulent dans l'amendement qu'il propose et qui n'est que le reproduction de celui de M. Cools.
Nous avons consacré deux séances à examiner et à combattre cet amendement et à démontrer combien était vicieux le système proposé. La section centrale, où se'trouvaicnt des membres très compétents, a partagé mon opinion ; je citerai M. le président Delfosse, M. Malou, M. Osy. Je ne crois pas devoir combattre de nouveau ce système.
Quant à ce que dit l'honorable membre, que les fonds qui pourraient être employés aux besoins généraux de l'Etat sont à la disposition du gouvernement qui en fera ce que bon lui semblera, je ne pense pas que cela soit sérieux. La chambre doit voter des crédits, pour que la dépense soit régulière ; ce que suppose l'honorable membre serait un détournement de fonds.
Ces expressions « serviront aux besoins généraux de l'Etat » signifient que cela reste dans la caisse comme ressource. Le budget des voies et moyens tout entier sert aux besoins généraux de l'Etat.
M. Dumortier. - C'est ce que je viens de dire.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Alors l'honorable membre peut se rassurer, les ministres ne disposeront pas de ces fonds-là, ils ne le peuvent pas. Les chambres seules en autoriseront l'emploi.
On a dit que si, à cause de l'élévation du cours, on ne pouvait pas employer la dotation au rachat, il fallait la tenir en réserve.
L'honorable M. Cools voudrait que cette expression fût consignée dans l'article 5. Je n'y attache pas la moindre importance. Il faut se rendre compte de ce qui arriverait dans cette circonstance. Supposez qu'on décide que les fonds seront tenus en réserve par suite de la suspension de l'amortissement. Les fonds sont disponibles, on les emploie en bons du trésor ; le jour où l'on pourrait les employer à l'amortissement parce que les fonds seraient au-dessous du pair, c'est qu'il y aurait crise ; comment le trésor mettrait-il à la disposition de la caisse d'amortissement les fonds représentés par des bons du trésor ? Il serait dans l'embarras ; la caisse d'amortissement mettrait-elle le trésor en faillite ?
Si ce n'est pas en bons du trésor que les fonds sont employés, ce sera en fonds publics ; mais quand on voudra les réaliser, il faudra par suite de la crise subir une perte considérable. L'honorable membre, tourmenté par ces difficultés, voudrait que le trésor employât les valeurs représentant la réserve en fonds publics étrangers ; mais il faudrait encore subir une perte pour les réaliser dans des circonstances fâcheuses, car les fonds publics d'un pays ne sont pas seuls affectés par une crise, il y a une sorte de solidarité entre les fonds publics des divers pays.
Aujourd'hui, quand les fonds de l'amortissement ne peuvent être employés par suite de l'élévation des cours au-dessus du pair, on en fait un autre emploi, on les applique à réduire la dette flottante, à empêcher l'accroissement de la dette consolidée ; or, on fait chose utile à la dette consolidée existante, en ne l'accroissant pas.
Au reste, avant que la somme accumulée par suite de la suspension de l'amortissement ait quelque importance, il s'écoulera un temps bien long.
C'est à partir de 1844 qu'on a décidé que les fonds de l'amortissement non employés seraient tenus en réserve pour diminuer d'autant la dette flottante. De combien avez-vous pu disposer ainsi depuis cette époque ? De 5 millions 700 mille francs.
Ainsi, dans un même espace de temps vous auriez peut-être encore une somme équivalente. Y a-t-il là de quoi tant se préoccuper ? N'est-ce pas, après tout, une chose avantageuse pour l'Etat que de diminuer les émissions de la dette flottante en y appliquant des ressources qui conservent ainsi leur destination en arrêtant l'accroissement de la dette consolidée ?
M. Dumortier. - Sans doute c'est un avantage pour l'Etat de réduire la dette flottante quand on ne peut pas réduire la dette consolidée, mais ce n'est pas ce que porte l'article 5 ; il dit : Les fonds d'amortissement qui par suite de la disposition qui précède resteront sans emploi serviront « soit » à la réduction de la dette flottante, « soit » aux besoins généraux de l'Etat ; il laisse donc la faculté au gouvernement ou de réduire la dette ou d'appliquer les fonds aux besoins généraux de l'Etat, c'est-à-dire que le gouvernement pourra réduire la dette flottante ou ne pas la réduire selon qu'il le voudra, vous lui donnez un blanc seing pour amortir ou ne pas amortir à son gré.
Il n'y aura pas détournement de fonds dans le sens de la loi pénale, mais il y aura détournement de l'affectation des fonds, puisque le gouvernement pourra employer aux besoins généraux du pays des fonds destinés à l'amortissement de la dette. C'est un système que je ne puis admettre. Je ne comprends pas que le gouvernement puisse demander l'autorisation de réduire ou de ne pas réduire la dette. D'après l'article 5, il a la faculté de faire ce qu'il veut. Quand il lui plaira de réduire la dette flottante il la réduira, et il ne la réduira pas quand cela lui conviendra.
De façon que vous aurez des fonds pour l'amortissement de la dette publique générale, et qu'au gré du gouvernement ils serviront soit à l'amortissement, soit à toute autre chose. C'est un système que je ne puis admettre ; Car, je le répète, l'intérêt de notre nationalité exige que la dette publique ait une réduction constante. Nous votons chaque année des fonds pour la réduction de la dette ; ce serait les distraire de leur destination que les employer aux besoins généraux du pays. Je veux que, dans toute hypothèse, ces fonds soient employés à réduire la dette et non à faire des dépenses.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne puis laisser passer une erreur aussi considérable de l'honorable membre ; il no remarque pas qu'il faut une loi pour autoriser l'émission de bons du trésor.
M. Dumortier. - Nous le savons bien.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est votre condamnation, car la chambre, avant d'autoriser une émission de bons du trésor, aura égard aux fonds disponibles.
M. Dumortier. - La chambre ne saura pas quels seront les fonds en caisse l'année suivante.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il ne s'agit pas de l'année suivante ; il s'agit des émissions de bons du trésor pour les besoins commis et constatés ; or, on fera cette émission, en proportion des besoins et déduction faite des fonds sans emploi.
M. Cools. - Si M. le ministre des finances, tout en employant les mêmes arguments, en avait fait une autre application, je pourrais me dispenser de prendre encore une fois la parole, car il a dit précisément ce qu'il est possible d'alléguer de plus concluant pour déterminer la chambre à ne pas adopter l'article 5.
Quelle est l'objection du ministre ? Par quoi voulez-vous faire représenter la réserve ? Probablement par des bons du trésor. Or, quand viendrait le moment où ces bons devraient être remboursés à la caisse d'amortissement ? Dans un moment où les fonds sont bas, par suite de la stagnation des affaires, dans un moment où le gouvernement aurait le plus de peine à se procurer des fonds. Eh bien, c'est précisément l'objection capitale que nous faisons contre le système du gouvernement.
Depuis trois jours, nous nous efforçons de vous convaincre de ceci, que c'est un système désastreux que celui qui vous force à vous procurer de l'argent lorsque vous êtes dans la gêne, lorsque les fonds sont au-dessous du pair, et qui vous en dispense lorsque les fonds remontent au-dessus, quand vous êtes dans l'aisance.
C'est, je le répète, le système le plus désastreux ; nous ne vous disons pas autre chose.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ces bons du trésor ne sont pas à la caisse d'amortissement ; ils restent au trésor.
- La discussion est close.
Les amendements présentés par MM. Cools et Dumortier sont successivement mis aux voix et rejetés.
L'article 5 est adopté avec l'amendement proposé par M. Osy, auquel le gouvernement se rallie.
« Art. 6. Les nouveaux titres à créer, en conformité de l'article premier, seront, préalablement à leur émission, soumis au visa de la cour des comptes. »
- Adopté.
« Art. 7. Il est accordé au département des finances, pour l'exécution, de la présente loi, les crédits suivants :
« a. Frais de renouvellement des obligations des emprunts à 5 p. c, décrétés par les lois du 26 février et du 6 mai 1848 : fr. 60,000.
« b. Dotalion d'amortissement de ces emprunts (semestres au 1er mai et au 1er novembre 1852) : fr. 375,139 40.
« c. Frais relatifs au payement des intérêts et à l'amortissement des mêmes emprunts : fr. 6,000.
« Ces trois crédits, qui seront couverts au moyen de l'excédant des ressources prévu au budget des voies et moyens de l'exercice 1852, formeront respectivement les article 23 2°, 23 3° et 23 4°, chapitre premier, du budget de la dette publique pour le même exercice, arrêté par la loi du 4 avril 1851, Moniteur, n°96. »
- Adopté.
« Art. 8. Seront frappés de déchéance, et leur montant définitivement acquis au trésor de l'Etat :
« a. Le capital et les intérêts des obligations du trésor et des récépissés fractionnaires qui n'auront pas été échangés contre de nouveaux titres avant le 1er janvier 1855 ;
« b. Le capital des obligations du trésor, sans jouissance d'intérêt, dont le remboursement est exigible en vertu de l'article 5 de la loi du 24 mai 1850 (Moniteur, n° 147), et qui n'auront pas été présentées au payement avant la susdite date du 1er janvier 1855. »
M. Bruneau. - Le délai de la déchéance est fixé à 3 ans. Il me semble que, pour un emprunt forcé, ce délai est bien rigoureux. Je propose donc de substituer à la date du 1er janvier 1855 celle du 1er janvier 1857.
M. Osy. - L'honorable préopinant avait fait cette proposition en section centrale. Nous avons trouvé convenable de conserver le terme fixé par le gouvernement, parce que l'intérêt d'une bonne administration exige que l'échange ait lieu dans le plus bref délai possible. Le délai de trois ans me paraît suffisant, surtout avec toute le publicité que le gouvernement donne aux avis destinés à faire connaître l'époque où les porteurs de titres encourent la déchéance.
M. Bruneau. - En général la prescription est un moyen assez odieux d'acquérir la propriété. L'Etat ne doit en faire usage que quand un grand intérêt public l'exige. Malgré la publicité donnée aux avis, il est possible que tous les porteurs de récépissés n'aient pas fait l'échange dans le délai de trois ans, que des mineurs soient victimes de la (page 495) négligence de leurs tuteurs, que des personnes encourent la déchéance, parce qu'elles auront été obligées de s'absenter pendant longtemps.
Je persiste à demander que le délai soit de cinq ans ; nous devons chercher à rendre le moins rigoureuses possible les conditions d'un emprunt forcé, auquel il a été satisfait avec tant de promptitude et de patriotisme.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il y a une véritable inconvénient à prolonger le délai ; car l'opération ne peut être close qu'après qu'il a été procédé à l'échange des récépissés. Mais par cela seul qu'il y a un délai fixé, beaucoup de personnes attendent ; le temps s'écoule et elles finissent par oublier. Je crois que du moment où un délai raisonnable, un délai moral, comme on dit, est accordé, cela suffit.
La chambre n'a pas hésité à adopter des principes de ce genre dans la loi du 24 mai 1850, relative au même emprunt. Quelques personnes sont encore restées en retard. La section centrale a été saisie d'une réclamation. Après l'expiration non seulement d'un premier délai, mais d'un second délai, la même chose se présenterait encore. Le terme de trois ans me paraît bien suffisant.
- La discussion est close.
L'amendement de M. Bruneau est mis aux voix ; il n'est pas adopté. L'article 8 est adopté.
La chambre décide qu'elle passera immédiatement au vote définitif.
L'amendement introduit à l'article 5 est définitivement adopté.
Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.
72 membres prennent part au vote.
70 votent l'adoption.
2 votent le rejet.
En conséquence le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.
Ont voté l'adoption : MM. Landeloos, Lange, Lebeau, Lelièvre, Lesoinne, Loos, Malou, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Sinave, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Van Iseghem, Veydt, Vilain XIIII, Visart, Allard, Ansiau, Anspach, Boulez, Bruneau, Cans, Clep, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Breyne, Debroux, de Decker, de Denterghem, de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delescluse, Delfosse, de Liedekerke, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Desoer, Destriveaux, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, d'Hoffschmidt, Frère-Orban, Jacques, Jouret et Verhaegen.
Ont voté le rejet : MM. Cools et Dumortier.
M. Allard. - Il n'y a qu'un instant M. le ministre des finances a rappelé à la chambre qu'une pétition nous a été adressée par une personne qui avait négligé d'échanger ses bordereaux de l'emprunt de 1848. Cette pétition a été renvoyée à la section centrale qui a été chargée de l'examen du projet que nous venons d'adopter. La section centrale n'a pas formulé de conclusions ; elle s'est bornée à dire que l'article 4 de la loi du 24 mai 1850 s'oppose à la prise en considération de cette demande.
(erratum, page 501) Je sais qu'il existe, surtout dans nos campagnes, beaucoup de personnes qui n'ont pas fait l'échange de leurs bordereaux, j'engagerai a gouvernement à nous proposer une loi pour fixer un nouveau délai. Car il s'agit ici d'une véritable confiscation, et toute confiscation répugne à la conscience publique.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je crois que l'honorable M. Allard qualifie beaucoup trop sévèrement le fait dont il parle. On avait fixé un délai endéans lequel l'échange devait être opéré. Après l'expiration de ce délai, on en a fixé un nouveau. Ces divers délais expirés, quelques personnes (elles ne sont pas en grand nombre) qui ont été négligentes, n'ont pas opéré l'échange de leurs bordereaux.
Aujourd'hui tous les comptes sont réglés, on n'avait pu jusque-là arrêter le chiffre de l'emprunt ; ce chiffre est maintenant définitivement fixé ; il serait impossible d'accorder un nouveau délai. On ne pourrait procéder que par voie de remboursement direct. Mais quant à accorder un nouveau délai pour opérer l'échange, c'est impossible ; il faudrait fixer un nouveau chiffre de l'emprunt et remettre en question toutes les opérations qui sont clôturées.
M. Allard. - Je persiste à demander le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances. Il m'est arrivé précisément aujourd'hui un bordereau de 150 francs dont un fermier a oublié d'opérer l'échange. Il s'agit là d'une somme assez forte ; je crois qu'il y a quelque chose à faire.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne m'oppose pas à ce que la pétition me soit renvoyée.
- Le renvoi de la pétition à M. le ministre des finances est ordonné.
M. Osy. - Messieurs, je demande que la séance de demain soit fixée à 2 heures. Je compte prendre la parole sur le premier crédit à l'ordre du jour, et je pense qu'il pourra donner lieu à une assez longue discussion.
-Cette proposition est adoptée.
La séance est levée à 4 heures et demie.