(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1851-1852)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 465) M. T'Kint de Naeyer procède à l'appel nominal à 2 heures et demie ; donne lecture du procès-verbal de la dernière séance dont la rédaction est adoptée, et communique l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Le sieur Hayois demande la concession d'un chemin de fer de Thulin à Leuze, moyennant la garantie par l'Etat d'un minimum d'intérêt de 3 p. c, pendant 40 ans, sur un capital de trois millions de francs. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« La chambre de commerce et des fabriques de Tournay déclare protester contre les paroles prononcées par M. Allard dans la séance du 24 décembre dernier et demande que sa protestation soit insérée dans les Annales parlementaires.
M. Allard. - Messieurs, je ne puis admettre qu’une chambre de commerce vienne protester contre les paroles que j’ai prononcées. Si la demande de la chambre de commerce était accueillie, je devrais répondre, nous aurions des débats par correspondance. Je m’oppose à ce que cette pétition soit même renvoyée à la commission des pétitions. Je demande l’ordre du jour.
M. Visart. - Sans doute, messieurs, il serait doublement regrettable de réveiller dans cette enceinte une polémique qui a déjà fait trop de bruit dans les journaux, mais je ne puis me rallier à l'opinion de l'honorable M. Allard ; je demande donc, sans vouloir autrement m'immiscer dans le différend, que la protestation de la chambre de commerce de Tournay, conformément à ses conclusions et à la lettre qu'elle m'a adressée, soit insérée aux Annales parlementaires et envoyée préalablement, à cet effet, à la commission des pétitions.
M. le président. - La chambre dc commerce de Tournay proteste contre les paroles prononcées par M. Allard dans la séance du 24 décembre dernier et demande l'insertion de sa protestation aux Annales parlementaires.
M. Dolez. - Je crois que la pièce dont il s'agit ne devait pas même être communiquée à la chambre. La chambre reçoit des pétitions et non des protestations. Au nom de la dignité de la chambre, je demande que ce document soit considéré comme n'ayant pas été communiqué.
M. de Theux. - Je crois que la marche à suivre est de renvoyer la réclamation à la commission des pétitions qui fera un rapport sur lequel la chambre statuera. Il s'agit d'une rectification de faits articulés dans cette enceinte, et à laquelle l'honneur d'un corps est intéressé. C'est une question qui n'est pas si minime qu'on paraît le croire. Des faits ont été articulés qui peuvent porter atteinte à l'honneur, à la considération d'un corps ; ce corps réclame près de la chambre. Je ne sais qui a tort ou raison dans cette affaire, personne ne m'en a parlé ; je pense qu'il faut renvoyer à la commission des pétitions la pièce qui nous est adressée pour faire un rapport ; après quoi la chambre décidera.
M. le président. - Pour qu'on sache bien sur quoi on discute, voici comment la pièce commence :
« Tournay, 28 décembre 1851. Notre dignité nous commande de protester contre les paroles que M. Allard a prononcées dans la séance du 24 de ce mois. » Et elle se termine ainsi : « L'attaque a été rendue publique par l'insertion au Moniteur, nous espérons que vous ordonnerez également l'insertion de la présente protestation dans les Annales parlemenlaires. » M. le greffier a pensé qui'l devait donner connaissance de la pièce à la chambre. Une proposition est faite tendant à ce que la pièce soit considérée comme n'ayant pas été lue.
D'autre part on demande l'insertion au Moniteur.
M. Dumortier. - J'ai réclamé la parole quand j'ai entendu l’honorable M. Dolez demander que la pétition de la chambre de commerce de Tournay fût considérée comme n'ayant pas été lue, non seulement qu'elle ne fût pas renvoyée à la commission des pétitions, mais fût considérée comme si elle ne nous avait pas été adressée. Il me paraît qu'il est impossible de présenter une conclusion plus offensante envers un corps constitué que celle qui vous est soumise en ce moment. Et je crois que, quand l'honorable membre aura bien réfléchi à la portée de sa proposition, il sera inévitablement le premier à la retirer.
S'il s'agissait d'une réclamation individuelle adressée à la chambre par une personne qui aurait été nommée dans la discussion, je comprendrais la susceptibilité des membres de la chambre. Mais de quoi s'agit-il ? Comme l'a dit l'honorable M. de Theux, c'est un corps constitué, une administration publique, à qui l'on a attribué de mauvaises intentions qu'il repousse ; certainement ce corps est tout à fait dans son droit, quand il adresse à la chambre une protestation contre ces insinuations.
M. Allard. - Je demande la parole.
M. Dumortier. - Je ne prétends pas ici m'ériger en juge dans un sens ou dans un autre. Mais je dis que si vous passez à l'ordre du jour sur cette protestation, vous aurez effacé de la Constitution le droit de pétition.
- Plusieurs membres. - Ce n'est pas une pétition.
M. Dumortier. - C'est une protestation, c'est-à-dire la pétition la plus sacrée puisqu'elle est inspirée par le sentiment du devoir et de l'honneur à un corps qui se croit attaqué. Il n'est pas possible d'admettre que la chambre déclare non avenue une pétition de ce genre. Ce serait une mesure de dédain à l'égard d'un corps constitué. Je ne pense pas que la chambre veuille poser un acte semblable.
M. Dolez. - Je ne savais pas de quel corps émanait la protestation, il n'a donc pu entrer dans ma pensée de rien dire d'offensant pour lui. Mais la question qui me touche, c'est la régularité de nos délibérations, c'est la dignité de la chambre. Nous ne pouvons admettre qu'un corps ou un individu proteste contre un discours d'un membre de la chambre. Or, il ne s'agit ici que d'une protestation. S'il s'agissait d'une véritable pétition, il n'est pas douteux qu'il ne fallût la renvoyer à la commission des pétitions ; c'est parce qu'il s'agit d'une protestation, que j'ai fait ma proposition qui n'a rien d'offensant pour la chambre de commerce de Tournay, qui ne porte aucune atteinte à sa dignité, que je tiens pour extrêmement respectable.
M. Delehaye. - La chambre de commerce de Tournay prétend (page 466) qu'un de nos honorables collègues s'est trompé dans l'allégation d'un fait qui la concerne. Que pourra faire la commission des pétitions, à qui vous renverriez l'affaire ? Elle devra vérifier le fait, prononcer entre l'honorable M. Allard et la chambre de commerce de Tournay, faire en quelque sorte une enquête. Si vous posez cet antécédent, il faudra une enquête, chaque fois qu'un membre de la chambre sera en désaccord avec une chambre de commerce. Ce n'est pas admissible.
La chambre de commerce de Tournay a usé de son droit, en protestant contre l'allégation de M. Allard.
Aujourd'hui la chambre a à prendre une résolution : la seule qu'elle puisse prendre, à mon avis c'est de prononcer l'ordre du jour. Je propose donc que la chambre, après avoir pris connaissance de la protestation, passe à l'ordre du jour.
M. Cools. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour appuyer la proposition de l'honorable M. Delehaye. Il est de fait que la pièce dont nous sommes saisis a un caractère des plus insolites. Il ne peut pas être admis que même un corps constitué puisse venir discuter dans la chambre les opinions qui y sont émises. Si la chambre de commerce de Tournay a été blessée par les paroles qui ont été prononcées, si elle a des motifs de mécontentement, ce que je ne veux pas examiner en ce moment, elle a à sa disposition tous les moyens de publicité.
Si elle veut plus, si elle désire amener une discussion dans cette chambre, elle a besoin d'intermédiaire. Elle pouvait faire valoir ses plaintes auprès d'un de nos honorables collègues, auprès de celui surtout qui est son protecteur naturel, du ministre dont elle relève. Ce membre pouvait venir ici rectifier l'erreur. Mais on ne peut admettre qu'un corps étranger soit admis à discuter ici l'opinion émise par un d'entre nous.
Du reste, la pièce est connue ; elle a été notifiée à la chambre ; tout ce que nous avons à faire, c'est de nous occuper d'autre chose et de passer à l'ordre du jour, comme le propose l'honorable M. Delehaye.
M. de Mérode. - S'il ne s'agissait que de l'opinion émise par un membre de l'assemblée, je concevrais qu'on ne fît aucune espèce d'attention à la pièce qui nous est adressée. Mais il ne s'agit pas ici d'une opinion, il s'agit d'une attaque lancée par un membre de la chambre contre un corps constitué, et cette situation est toute différente.
Quant à moi, je crains beaucoup l'omnipotence de tous les pouvoirs quelconques, du pouvoir législatif comme du pouvoir exécutif. Chaque pouvoir doit respecter ce qui est au-dessous de lui, ce qui n'est pas à sa hauteur, et la chambre de commerce de Tournay a sa dignité à défendre tout comme la chambre des représentants.
Il est évident que nous ne pouvons pas discuter sur le fond de cette pétition. Mais comme nous avons entendu l'attaque qui a été dirigée contre la chambre de commerce de Tournay, je demande que la réponse soit déposée au bureau des renseignements et que chacun de nous puisse là en prendre connaissance. De cette manière, nous ne donnerons tort ni à celui qui a attaqué ni à ceux qui ont été attaqués et nous respecterons les convenances vis-à-vis les uns des autres ainsi que la liberté pour tous.
M. Allard. - J'entends dire que j'ai attaqué la chambre de commerce de Tournay. J'avais en main un document intitulé : « Rapport lu à la chambre de commerce par le président ». Ce rapport, je le possède. J'ai fait ressortir quelques phrases qui s'y trouvent. C'est ainsi que j'y ai lu que la chambre de commerce, étant favorable au traité, s'abstenait, parce qu'elle ne voulait pas donner au ministère une arme dont il pourrait tirer parti pour faire son éloge.
J'ai cru voir, d'après cette phrase, que l'esprit de parti avait dirigé la chambre de commerce.
La chambre de commerce vient dire, que ce n'était pas un rapport, que c'étaient de simples notes. J'ai lu ce qu'on m'a envoyé. On m'a envoyé un rapport à la chambre de commerce.
Je demande si j'ai attaqué à tort la chambre de commerce de Tournay ? Je ne le crois pas, et je persiste à m'opposer au renvoi à la commission des pétitions.
M. de Mérode. - Je n'ai pas demandé le renvoi à la commission des pétitions.
M. Visart. - Je relire ma proposition et je me rallie à celle de l'honorable M. de Mérode.
M. le président. - L'ordre du jour étant proposé, doit être mis d'abord aux voix.
M. Dolez. - Je me rallie à la proposition d'ordre du jour.
- L'ordre du jour est mis aux voix et prononcé.
« Le sieur Brion, sous-lieutenant d'état-major détaché au régiment des grenadiers, demande la rectification d'une déclaration de nationalité qu'il a faite par erreur, devant le bourgmetre de la commune d'Ixelles au lieu de la faire devant le gouverneur de la province comme le prescrit l'article premier de la loi du 4 juin 1839. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
« Le sieur Aug. Tournemine, à Liège, né à Emmerin (France), demande la naturalisation. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Plusieurs habitants de Mopertingen prient la chambre d'annuler les élections qui ont eu lieu dans cette commune. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Quelques sauniers, à Chièvres, prient la chambre de ne pas donner son approbation aux stipulations du traité de commerce conclu avec l'Angleterre, relative à l'assimilation du sol de source au sel brut. »
« Même demande du sieur Dubois, saunier, à Couvin, et de la chambre de commerce de Nivelles. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le traité.
« Le sieur Peeters, graveur à Bruxelles, dont la faiblesse de constitution a été reconnue par le conseil de milice, demande à être exempté du service militaire. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Wawer Wohl réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la liquidation d'une créance du chef des fournitures de tabacs que son beau-père a faites à la régie en 1811. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Quicke, ancien militaire congédié pour infirmités contractées au service, prie la chambre de lui accorder un secours. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Dejongh, militaire de la levée de 1846, n'ayant pas obtenu du département de la guerre l'autorisation de contracter mariage, prie la chambre de décider s'il peut invoquer en sa faveur l'article premier de la loi du 8 mai 1847. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Les membres du conseil communal de Saint-Ghislain prient la chambre d'accorder au sieur Martens la concession du chemin de fer de Saint-Ghislain à Tournay par Peruwelz. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Hardy, changeur à Bruxelles, demande que le département des travaux publics autorise l'établissement d'un bureau de change aux principales stations du chemin de fer et qu'il soit interdit aux employés de l'Etat d'effectuer le change des monnaies. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Werotte, ancien employé au gouvernement provincial de Namur, réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la révision de sa pension. »
- Même renvoi.
« Le sieur Deflinne demande la concession d'un chemin de fer de Leuze à Peruwelz, moyennant la garantie par l'Etat d'un minimum d'intérêt de 4 p. c. sur un capital d'un million de francs. »
-Même renvoi.
« Le sieur Servais, instituteur à Melroux, demande un secours et prie la chambre de décider s'il peut être mis à la pension. »
- Même renvoi.
« Le sieur Stricke présente des observations sur les mesures prises par le département des travaux publics à l'égard des gardes-convoi et demande que l'indemnité promise à ces employés leur soit remise et le plus tôt possible. »
- Même renvoi.
« Le sieur Van Hees réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la restitution de l'indemnité du chef de la garde civique qu'on lui a fait payer en 1850, et pour être dispensé du payement de celle qui lui a été réclamée en 1851. »
- Même renvoi.
« Plusieurs habitants du faubourg d'Anvers demandent une loi qui porte le nombre des notaires dans les deux cantons d'Anvers à 25 dont 5 pour la partie extra-muros. »
- Même renvoi.
« Par dépêches du 20 et du 22 janvier M. le ministre de la justice renvoie deux pétitionsqui lui ont été communiquées avec prîère d'en prendre connaissance. »
- Pris pour notification.
« Par dépêche du 8 janvier, M. le ministre de l'intérieur renvoie deux pétitions qui lui ont été communiquées avec prière d'en prendre connaissance.
- Pris pour notification.
« Par message du 27 décembre, le sénat informe la chambre qu'il a adopté le projet de loi qui rectifie la limite séparative entre la commune de Glons et celle de Roclenge-sur-Geer.
« Par messages du 30 et du 31 décembre, le sénat informe la chambre qu'il a adopté :
« 1° Le projet de loi qui ouvre au budget des finances de 1851 un crédit de 467,045 fr. 26 cent.
« 2° Le projet de loi qui réunit les deux cantons de justice de paix de Thourout ;
« 3° Le projet de loi qui proroge la loi du 30 juin relative à la réduction des péages des canaux et rivières ;
« 4° Le budget du département de la guerre pour 1852 ;
« 5° Le projet de loi qui supprime l'article 68 de la loi générale du 20 août 1822 ;
« 6° Le projet de loi sur les loteries ;
« 7° Le projet de loi relatif aux salaires des conservateurs des hypothèques ;
« 8° Le projet de loi fixant le contingent de l'armée pour 1852.’
Par messages du 10 janvier, le sénat informe la chambre qu'il a adopté :
« 1° Le budget des travaux publics pour 1852 ;
« 2° Le projet de loi portant interprétation de l'article 78 de la loi du 30 mars 1836 sur les pouvoirs communaux. »
- Pris pour information.
(page 467) « Par dépêches du 6 janvier, le sénat informe la chambre qu'il a pris en considération la demande de grande naturalisation du sieur T.-C.-F, Bonthier de Catus, et qu'il a rejeté celle du sieur J.-B. Dury.
- Pris pour information.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke) dépose un projet de loi ayant pour objet de régler les prix et conditions du transport des marchandises sur le chemin de fer de l'Etat.
- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet et le renvoie à l'examen des sections.
M. Osy (pour une motion d’ordre). - Messieurs, cinq jours avant notre dernière séparation, le gouvernement avait présenté un projet de loi ayant pour objet d'apporter des modifications au tarif des douanes. Comme le temps manquait pour discuter ce projet, la chambre a autorisé le gouvernement à mettre à exécution par arrêté royal les dispositions proposées. La loi qui accordait cette autorisation se trouve encore au sénat. Les motifs qui l'avaient fait voter et qui étaient la séparation de la chambre et l'urgence, le traité avec la Hollande devant être ratifié le 31 décembre, ces motifs n'existent plus, Je crois donc, messieurs, qu'il serait prudent d'ordonner le renvoi aux sections du projet de loi présenté le 22 décembre dernier, afin qu'il soit examiné mûrement. Alors nous verrons si les propositions du gouvernement peuvent être converties en loi et non pas décrétées par arrêté royal. Le gouvernement pourrait facilement s'entendre avec le sénat pour adopter une marche régulière, c'est-à-dire pour arriver à l'examen du projet de loi présenté le 22 décembre.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, les raisons qui ont déterminé la chambre à voter le projet de loi qui donne au gouvernement le pouvoir d'exécuter par arrêté royal, en toutou en partie, les dispositions proposées le 22 décembre, continuent à subsister. La chambre a été déterminée à voter ce projet par la considération que les ratifications du traité du 21 septembre devaient être échangées le 31 décembre, et qu'il était reconnu indispensable par tout le monde, d'appliquer, en même temps que le traité, les dispositions renfermées dans le projet de loi.
Par suite d'un incident qui sera expliqué dans quelques jours au sénat, le terme fixé pour l'échange des ratifications du traité du 21 septembre a été prorogé : c'est maintenant le 31 janvier que les ratifications doivent être échangées. Nous pensons qu'il n'y aura aucune difficulté à l'approbation du traité par les chambres néerlandaises, de même que par les chambres belges, et ainsi on mettra le traité à exécution à dater du 1er février.
Reste maintenant la question de l'examen du projet de loi dont la chambre est saisie ; je ne vois aucun inconvénient à ce que ce projet soit renvoyé aux sections et examiné par la chambre avec toute la maturité désirable ; mais il est impossible d'accueillir la proposition qui est faite par l'honorable M. Osy, de retirer en quelque sorte le projet de loi que la chambre a voté et qui est maintenant soumis au sénat. ;
- Un membre. - On n'a pas ce droit.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - C'est impossible : la chambre a épuisé ses pouvoirs à cet égard. C'est au sénat à statuer.
Mais il y a impossibilité de procéder ainsi par un autre motif : c'est qu'il est indispensable que le gouvernement soit investi de ces pouvoirs, afin d'appliquer les mesures générales qui sont la conséquence du traité du 20 septembre 1851.
M. le président. - On paraît être d'accord pour faire examiner le projet de loi dans les sections.
M. Osy. - Messieurs, le projet de loi que nous ayons adopté contient, dans son article final, la disposition suivante :
« La présente loi sera en vigueur à dater du 1er janvier 1852. »
Or, M. le ministre des finances vient de déclarer que l'arrêté ne sera en vigueur que le 1er février ; le gouvernement va-t-il donc changer par arrêté une des dispositions du projet de loi ?
Je ne puis le croire ; je présume que le gouvernement fera changer la date au sénat, et que la loi nous reviendra dès lors amendée.
Je crois donc qu'il serait beaucoup plus rationnel d'aborder immédiatement l'examen du projet de loi dans les sections ; quand l'autre loi nous reviendra amendée du sénat, alors nous verrons s'il y a lieu d'autoriser le gouvernement à mettre à exécution son arrêté, ou si nous nous occuperons du projet de loi.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'honorable préopinant n'y a pas réfléchi : le gouvernement a été investi du pouvoir d'appliquer, à partir du 1er janvier, certaines mesures qu'il a fait connaître à la chambre ; il était donc autorisé à les appliquer ou à ne pas les appliquer ; eh bien, il ne les appliquera pas à partir du 1er janvier, par une bonne raison : c'est qu'il n'y a pas eu lieu de le faire ; il les appliquera à partir du 1er février. Ainsi, le scrupule qui a dicté la motion de l'honorable préopinant n'est nullement fondé.
M. Manilius. - Messieurs, il me reste bien peu de chose à dire après le discours de M. le ministre des finances.
Le gouvernement a été autorisé à mettre à exécution par arrêté, tout ou partie des mesures générales qu'il a fait connaître à la chambre. Cet arrêté doit être déposé par lui dans le cours de la session.
- Un membre. - C'est fait.
- Une autre voix. - La chambre est saisie.
M. Manilius. - On ne peut s'occuper de l'arrêté que quand l'arrêté existe. Vous avez autorisé le gouvernement à intervenir par voie d'arrêté ; vous ne pouvez dès lors mettre la chambre en demeure d'examiner la question, que lorsque la question est devenue une réalité.
Vous êtes identiquement aujourd'hui, le 20 janvier, dans la même situation qu'au 22 décembre. Je pense donc que l'honorable M. Osy, qui vient d'entendre dire par M. le ministre des finances que ce sera probablement le 1er février qu'il usera de cette latitude accordée, comprendra que ce n'est pas aujourd'hui que l'on doit s'occuper de cette modification au tarif des douanes. Pas plus qu'au 22 décembre, nous ne pouvons aujourd'hui terminer cet examen avant le 1er février. D'ailleurs, le gouvernement n'en a pas besoin, et nous agirons plus rationnellement en examinant les arrêtés qui découleront de l'autorisation demandée et votée par la chambre.
M. Malou. - Je m'attendais à ce que le gouvernement aurait compris la nécessité ou la convenance de faire à la chambre, à sa rentrée, un rapport sur les causes qui n'ont pas permis que le vote de la chambre sur un acte international, ressortit ses pleins effets.
C'était, selon moi, une chose de nécessité ou du moins de convenance, si l'on veut que le gouvernement parlementaire soit une vérité en Belgique. Le gouvernement non seulement n'a pas fait de rapport, mais lorsqu'on demande de rentrer dans la régularité en examinant non seulement le projet de loi qui nous est soumis, mais l'incident même que la chambre voudra apprécier, le gouvernement oppose en quelque sorte une fin de non-recevoir.
Eh bien, je crois qu'il est une chose évidente, c'est qu'aujourd'hui, dans l'état où les faits se présentent, nous devons examiner immédiatement le projet de loi appelé réforme commerciale, et que nous devons savoir si le gouvernement entend que le projet de loi soit soumis à l'examen des sections sans aucun amendement. En d'autres termes, je demande formellement, par motion d'ordre, si le gouvernement a des amendements à présenter. Je demande que ces amendements soient déposés pour que l'examen en sections soit sérieux, pour que l'on sache quelle est en définitive aujourd'hui sur cette question très importante toute la pensée du gouvernement.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'honorable préopinant vient de nous dire qu'il s'étonnait, d'après les interpellations qui nous sont adressées, que le gouvernement ne fît aucune espèce de communication sur l'incident que la chambre connaît et qu'il n'opposât que des fins de non-recevoir à la motion qui vient d'être faite.
Qu'a demandé l'honorable M. Osy, le seul qui ait pris la parole, qui ait fait une motion ? Il a demandé qu'on discutât de nouveau un projet de loi sur lequel la chambre a statué et dont le sénat est saisi. Nous avons fait observer que ce n'était pas possible, que la chambre avait apprécié ce projet de loi et qu'il était impossible de le faire reparaître, devant la chambre.
Est-ce là une fin de non recevoir ? L'honorable M. Malou fait une nouvelle motion. Il demande qu'on expose tout ce qui s'est passé entre le gouvernement hollandais et le gouvernement belge depuis l'ajournement de la chambre. J'avais dit à l'honorable M. Osy que cet incident serait expliqué au sénat qui se trouve saisi du traité. Il me semble, en effet, beaucoup plus convenable d'attendre que le sénat qui se réunit demain, qui doit aussi délibérer, reçoive ces communications. La chambre aura ultérieurement à les apprécier ; elle verra si le gouvernement n'a pas agi comme il le devait, conformément à son devoir et à ce que lui prescrivaient les intérêts du pays. Il n'y a pas, je pense, péril en la demeure.
M. Malou et ses honorables amis de l'opposition font (erratum, page 470) entendre qu'il s'agit là d'une immense, d'une très grave affaire ; nous la réduirons à ses justes proportions, dussent nos adversaires en éprouver quelque déplaisir.
M. Malou. - C'est toujours à mes yeux une grosse affaire, pour me servir de l'expression qu'on vient d'employer, quand un incident comme celui-ci se produit ; c'est une grosse affaire et à raison de l'accusation dirigée contre le gouvernement et à raison du doute que cela jette dans les relations commerciales. C'est une chose grave aussi que l'acte que vous avez signé ne puisse pas recevoir exécution au jour fixé par vous-même.
J'ai demandé si le gouvernement maintient le projet du 22 décembre tel qu'il a été présenté, et dans le cas où il ne le maintiendrait pas j'ai demandé que les amendements qu'il se propose d'y apporter fussent déposés dès à présent pour que l'examen que nous aurons à en faire fût sérieux.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il peut vous convenir de prétendre que l'incident a de la gravité à raison de l'accusation dirigée contre le gouvernement. Il est commode d'articuler une accusation et de la trouver grave, car elle n'émane que de vous.
- - Un membre. - De la chambre hollandaise.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cela est complètement inexact.
M. Dechamps. - Pourquoi s'est-elle ajournée ?
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Avec un peu de bonne volonté et moins de passion vous le comprendriez facilement. (Interruption.)
Je vais vous le dire. Est-ce que vous n'avez jamais pensé qu'un acte d'ailleurs conforme au droit qui vous appartient puisse soulever des réclamations de la part d'un gouvernement voisin ?
(page 468) Votre droit n’est pas contesté, mais votre acte nuit, on réclame. Nous vous souvenez-vous pas que quand vous discutiez la loi des droits différentiels, cet objet de vos amours, lorsque vous avez établi une tarification nouvelle pour certains articles, et notamment pour le café, vous avez eu des réclamations devant lesquelles vous avez décès ; vous avez proposé des modifications à votre projet sur la demande du gouvernement néerlandais ; vous vous en souvenez ? Le gouvernement néerlandais n’a pas dit : Vous êtes de mauvaise foi, il a dit : C’est votre droit, mais l’usage que vous faites de votre droit nous nuit ; ce serait aussi mon droit d’user de représailles vis-à-vis de vous. Eh bien, le gouvernement néerlandais n’a contesté sur aucun point le droit du gouvernement belge et sa parfaite loyauté. Voilà ce que nous déclarons.
M. Dechamps. - Tant mieux !
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Tant pis pour vous, car depuis un mois vous vivez sur cette méchante accusation.
Le gouvernement hollandais n'a donc contesté sur aucun point le droit et la parfaite loyauté des procédés du gouvernement belge.
Il eût été difficile pour d'autres que des gens passionnés comme vous l'êtes de soulever à ce point de vue, la moindre réclamation.
M. Orban. - Ce n'est pas parlementaire. M. le président, je demande le rappel à l'ordre de l'orateur.
M. le président. - Il y a de bonnes comme de mauvaises passions.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Désirez-vous que je dise que vous n'êtes pas passionné ?
M. Orban. - Je le suis quand j'entends parler comme vous le faites.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Quoi qu'il en soit, je demande à n'être pas interrompu. Vous n'avez pas la police de l'assemblée.
M. Orban. - Je le sais, aussi me suis-je adressé à M. le président.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je disais donc qu'il eût été difficile d'élever la moindre réclamation, et de contester la franchise que nous avons mise dans cette affaire.
Il y a cet égard des actes plus importants que toutes les explications possibles. Il y avait un discours prononcé par moi, le 26 novembre et un autre le 28, dans lesquels, avant que le rapport ne fût préparé pour la deuxième chambre des états généraux, j'avais annoncé, au nom du gouvernement toutes les mesures que nous voulions prendre. Il faut avouer que pour des gens qui auraient prémédité de violer l'esprit et le texte du traité, c'était une singulière façon de procéder que de publier à l'avance leurs projets.
Vous avez eu soin d'annoncer par vos journaux que de profondes modifications allaient être apportées au projet de loi que nous avons déposé, que la (erratum, page 470) tarification serait gravement altérée. Renoncez à cette espérance ; M. Malou peut examiner en pleine sécurité tous les articles de la tarification du projet ; ils seront maintenus.
M. Malou. - C'est une équivoque.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vraiment ! Eh bien il est pourtant certain que l'on ne proposera aucune modification au tarif. Une autre mesure que vous considérez comme la suppression du système des droits diffeientiels, la modification des formalités de la relâche à Cowes, cela sera maintenu. Le projet comprend aussi le rappel de l'article 4 de la loi du 21 juillet 1844 qui accorde une réduction de 10 p. c. aux importations dans certaines conditions déterminées par la loi ; cette réduction existe, elle se fait ; nous entendions la supprimer. Le différend entre le gouvernement néerlandais et nous a porté, en définitive, sur cette déduction de 10 p. c. La maintiendrait-on, ou ne la fera-t-on plus à l'avenir ? (erratum, page 470) Les deux parties n'étaient pas d'accord sur la portée de certaines dispositions du traité. Des explications ont été échangées, et le sens en a été définitivement fixé.
Nous avons pensé que pour 10 articles soumis aux droits différentiels, on pouvait continuer la déduction afin de ne pas faire naître un conflit entre des Etats voisins et ne pas compromettre un traité dont l'importance pour le pays a été reconnue par la chambre ; nous avons consenti à maintenir la déduction de 10 p. c. sur ces dix articles, aussi longtemps que les droits différentiels seront conservés Voilà à quoi se réduit cette grave affaire.
Pécuniairement elle est peu importante. Les hommes, non passionnés ; ont estimé, il est vrai, à 300 mille francs les conséquences de cette concession ; je crois devoir les avertir qu'ils réduiront de beaucoup leurs évaluations Nous n'avons pas cru qu'il fallût risquer de faire éclater une guerre de tarif entre la Hollande et la Belgique pour le différend que je viens d'exposer à la chambre. Nous donnerons au sénat de plus amples explications.
M. Delfosse. - J'ai demandé la parole, uniquement pour faire remarquer que le projet de loi dont l'examen est le plus avancé en commission est le code forestier. La commission doit avoir encore une séance ; elle se réunira demain. Je demande donc qu'on ne convoque pas en sections, à l'heure où la commission doit se réunir.
M. Malou. - Les observations que j'ai présentées tout à l'heure à la chambre ont en partie produit le résultat que j'attendais. Ainsi, je me plaignais de ce que le gouvernement n'eût pas fait de rappport sur l'incident, et vous venez d'entendre M. le ministre des finances, avec ce style simple, facile et qui n'est nullement passionné, faire un rapport sur l'incident, nous dire à quoi il se réduit ; je l'en remercie puur le fond, non pour la forme.
D'abord, il y a une comparaison que M. le ministre des finances a faite, et qui n'est pas du tout une raison : lorsqu'on a discuté la loi des droits différentiels ; on posait un acte de législation intérieure, il ne s’agissait pas d’un traité conclu ; aujourd’hui l’ncident est né d’un traité conclu, dont la portée, à ce qu’il paraît, n’est pas la même pour les deux parties contractantes.
Loin de nous féliciter de cette difficulté, comme l’a dit M. le ministre des finances, nous l’avons regrettée. Il ets très regrettable pour le ministère, que le gouvernement qui avait un traité exécutoire au 1er janvier, ait dû prolonger d’un mois le délai qui avait été fixé pour les ratifications, et qu’un ajournement ait été prononcé aux états-généraux.
J'avais demandé (et c'était une question qui n'avait rien de passionné) encore s'il ne convenait pas que M. le ministre des finances, que le gouvernement voulût bien déposer les amendements qu'il croirait devoir introduire dans le projet de réforme commerciale, parce qu'il me semblait que la chambre devait les connaître, pour s'occuper du projet en sections. Il résulte des longues explications que vient de donner le gouvernement, qu'il n'a fait à la Hollande qu'une concession consistant à maintenir la réduction de 10 p. c. établie par la loi de 1842 et par la loi des droits différentiels.
En d'autres termes, si j'ai bien compris, le gouvernement renonce à l'article premier du projet qu'il a présenté le 22 décembre.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Non, mais seulement à la partie de l'article qui concerne les 10 p. c.
M. Malou. - Ainsi, pour aplanir un incident, on fait à la Hollande une concession nouvelle. Nons verrons dans les sections et dans la discussion publique quelle est l'importance de cette concession. A mon avis elle a une grande importance.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Le sénat est saisi du traité Ju 20 septembre et du projet de loi voté par la chambre le 27 décembre dernier qui en est la conséquence. Je crois donc que c'est au sénat et non à la chambre que le gouvernement doit donner les explications qui pourront être nécessaires.
Les honorables préopinants pensent-ils que le sénat n'offre pas toutes les garanties que ces questionss eront suffisamment examinées ? Dans la situation actuelle, il serait étrange de saisir la chambre de ces explications, c'est-à-dire de porter la discussion à la fois devant les deux chambres.
Ce serait avoir l'air, pour les honorables membres qui provoquent ces explications, de se défier du sénat, de supposer qu'il n'examinera pas suffisamment ces questions.
C'est au sénat que nous devons ces explications, sauf à la chambre, lors de l'examen du projet de loi du 22 décembre, de provoquer les renseignements qu'elle jugera utiles.
Voilà le seul motif pour lequel nous ne vous avons pas donné immédiatement des explications sur l’incident soulevé naguère à la première chambre des états généraux des Pays-Bas.
Si le sénat n'avait pas dû se réunir, c'est nécessairement à la chambre que nous nous fussions adressés.
Maintenant, si l'on n'avait pas été si impatient de provoquer une explication à cet égard, il eût été plus convenable d'ajourner cette motion après l'adoption du traité.
Avant l'adoption du traité, il n'y a aucune urgence d'adopter le projet qui en sera la conséquence ; car c'est préjuger l'adoption du traité. Certes, nous avons lieu de croire que le traité du 20 septembre sera adopté dans les deux pays. Mais pourquoi préjuger cette adoption, en renvoyant aux sections le projet de loi qui doit en être la conséquence ? Je crois donc que l'on s'est trop hâté en présentant les motions qui viennent d'être faites par les honorables MM. Osy et Malou.
Le sénat se réunit demain, il examinera le traité et le petit projet de loi voté par la chambre le 27 décembre. Puis la chambre examinerait le projet de loi définitif, qui doit en être la conséquence.
Voilà la marche la plus rationnelle.
Cependant, si la chambre a hâte d'examineren sections le projet définitif, le gouvernement ne croit pas devoir s'y opposer.
M. Osy. - Si j'ai bien compris les explications de M. le ministre des finances, il y a toujours un changement à apporter à la loi que la chambre a votée le 27 décembre.
Je crois que toutes les lois de finances doivent être votées d'abord par la chambre des représentants ; de manière que l'amendement qu'on compte présenter au sénat, devrait être voté d'abord par nous.
Il me semble donc que la marche la plus rationnelle serait de renvoyer aux sections le projet de loi présenté le 22 décembre, avec les amendements que le gouvernement compte y proposer.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le gouvernement n'a pas d'amendements à proposer à la loi votée par la chambre.
Cette loi donne au gouvernement le pouvoir d'appliquer par arrêté royal les dispositions contenues dans le projet de loi sur lequel la chambre n'a pas statué. Après l'échange des ratifications du traité du 20 septembre, le gouvernement prendra un arrêté royal qui ne comprendra pas la réduction de 10 p. c. La chambre pourra examiner de son côté le projet déposé ; et l'on sait dès à présent quelles seront les modifications qui y seront faites. Il y aura quelques mots à ajouter à l'artucle premier. Voilà tout.
M. le président. - Ainsi l'on est d'accord. Le projet de loi sera examiné en sections après-demain. Le gouvernement fera connaître les modifications qu'il y propose.
- La commission du code forestier devant se réunir demain, je propose de fixer l'heure de la séance publique à trois heures.
- Cette proposition est adoptée.
(page 469) L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :
« Article unique. La compagnie concessionnaire du chemin de fer de Liège à Namur est autorisée, sous telles garanties et conditions que le gouvernement jugera nécessaire de lui imposer, à percevoir, à son profit, pendant toute la durée de la concession de ce chemin de fer, un péage de deux centimes pour chaque personne passant sur le pont qu'elle a construit sur la Meuse, au Val-Saint-Lambert, près de Liège. »
- Personne ne demandant la parole, il est précédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet qui est adopté à l'unanimité des 65 membres présents.
Ce sont : MM. Loos, Malou, Manilius, Mercier, Moxhon, Orban, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogîer, Roussel (Adolphe], Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Van Iseghem.Vermeire, Vilain XIIII, Visart, Allard, Anspach, Bruneau, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, de Chimay, de Decker, Delehaye, Delfosse, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode (Félix), de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Desoer, de Steenhault, Destriveaux, de Theux, Devaux, d'Hoffschmidt, Dumon (Auguste), Dumortier, Frère-Orban, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lesoinne et Verhaegen.
- La chambre fixe la séance publique de demain à 3 heures.
M. le président. - On peut mettre à l'ordre du jour de demain le projet de loi relatif à la banque de Belgique.
M. Delfosse. - M. le rapporteur est absent.
M. le président. - Peut-être sera-t-il demain ici.
- Il est procédé au tirage au sort de sections de janvier.
La séance est levée à 4 heures.