Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 25 juin 1851

Rapport de la section centrale

M. Moreau. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la section centrale sur le projet de loi qui supprime les droits d'entrée sur plusieurs matières premières.

- Ce rapport sera imprimé et distribué ; il est mis à la suite des objets à l'ordre du jour.

Rapport de la commission

M. Cools dépose le rapport de la commission permanente des finances sur l'emploi des crédits extraordinaires votés en 1845 et 1846 pour les subsistances.

- Ces rapports seront imprimés et distribués. Ils sont mis à l'ordre du jour.

M. le président. - La chambre a chargé le bureau de nommer la commission chargée d'examiner le projet de loi sur les expropriations et celle qui doit être chargée de l'examen du projet de Code forestier. La première de ces commissions est composée de MM. Lelièvre, Deliége, de Muelenaere, Osy, d'Hont et Moreau. La seconde est composée de MM. de Theux, Orts, Moncheur, Ansiau, Pierre et David. La première de ces commissions sera présidée par le président de la chambre ; la seconde par son vice-président, M. Delehaye.

Dépôt

Un membre, usant de son initiative, a déposé un projet de loi très volumineux, appuyé de plusieurs tableaux. Il serait très difficile d'en faire des copies pour les sections ; cela demanderait trop de temps. La chambre jugera peut-être convenable d'ordonner l'impression de ce projet avant que les sections en prennent connaissance.

- - Un membre. - Les sections peuvent se réunir successivement.

M. le président. - Si les sections veulent se réunir successivement, c'est différent.

Discussion générale

M. le président. - La section centrale a proposé quelques légères modifications ; M. le ministre se rallie-t-il à ces modifications ?

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Oui, M. le président.

M. Osy. - Messieurs, d'après une expression dont on s'est servi hier, nous allons nous occuper d'un budget très innocent ; cependant il se trouve dans ce budget des objets très importants pour notre commerce et notre industrie ; dans le courant de la session, nous n'avons pas eu l'occasion de nous occuper de ces branches nécessaires et intéressantes de la prospérité du pays, parce que depuis quatre ans nous attendons vainement que le gouvernement nous fasse connaître son système commercial. Nous n'avons pas encore appris que le gouvernement fût disposé à introduire des changements dans le système commercial introduit par la loi de 1844, bien que depuis longtemps plusieurs puissances aient fait de grands pas en avant.

Nous avons demandé plusieurs fois des réductions de droits sur différents produits manufacturés, parce que si de semblables réductions étaient graduellement introduites (j'insiste sur le mot graduellement), notre industrie serait entrée plus efficacement dans la voie du progrès.

Le gouvernement s'occupe en ce moment de négocier des traités de commerce avec plusieurs puissances pour remplacer ceux qui vont expirer dans très peu de temps. Je mettrai dans les paroles que je vais prononcer toute la circonspection possible, pour que rien ne puisse entraver les négociations entamées.

Cependant je regrette qu'une pétition arrivée d'Anvers, il y a près de trois mois, et renvoyée à la commission d'industrie, pétition qui se bornait à demander un changement à la loi de 1844, en ce qui concerne les navires en relâche, n'ait pas encore été examinée par la commission, et que celle-ci n'ait pas encore fait son rapport ; si nous avions eu ce rapport, nous aurions pu connaître l'opinion du gouvernement.

Comme cette question des relâches touche à des négociations que nous pouvons avoir avec les deux puissances dont j'ai parlé, je n'en dirai pas davantage sur ce point, et j'engagerai le gouvernement à vouloir bien examiner avec attention le vœu émis par notre métropole commerciale.

Dans les observations que j'aurai à faire, je suivrai l'ordre adopté dans le rapport de la section centrale.

Nous voyons d'abord dans ce rapport que le gouvernement a créé un établissement sur la côte d'Afrique. Cet établissement ne nous a jamais été communiqué officiellement par le gouvernement. La première trace officielle que nous en trouvons, est dans un rapport de M. le ministre de l'intérieur sur l'emploi d'un crédit de 2 millions. Dans la convention relative à cet établissement sur la côte d'Afrique, nous remarquons qu'il y a un subside annuel à payer. A cette occasion, je rappellerai à M. le ministre des affaires étrangères que l'article 68 de la Constitution exige que toutes les conventions qui peuvent grever l'Etat doivent être ratifiées par la législature.

Le subside qui a été alloué a été imputé sur des crédits que la (page 1458) chambre avait mis à la disposition du gouvernement pour une destination spéciale. Je trouve avec la section centrale que c'est une marche irrégulière. J'engage le gouvernement à nous présenter un projet à cet égard pour régulariser l'opération.

Il est vrai que, pour le moment, il ne s'agit que d'une dépense annuelle de 5,000 fr. Mais il se pourrait que par la suite le gouvernement étendît l'établissement et fît des forts sur la côte d'Afrique.

Tous les crédits que nous avons mis à la disposition du gouvernement étaient destinés avenir au secours de l'industrie en souffrance ; mais je ne crois pas ce crédit pût servir à créer un établissement sur la côte d'Afrique. Le gouvernement aurait dû venir franchement proposer à notre ratification la convention qu'il avait faite et s'enquérir si effectivement le pays voulait entrer dans cette voie.

Plusieurs sections se sont encore occupées, cette année, de la question de la réunion du commerce et de l'industrie dans un même département. M. le ministre des affaires étrangères a envoyé à la section centrale une note qui ne l'a pas satisfaite ; la section centrale insiste fortement sur la nécessité de cette réunion, qui, à plusieurs reprises, depuis un grand nombre d'années, a été soutenue ici. Aujourd'hui, j'aurais à citer un fait qui prouve qu'il est plus que nécessaire que cette question soit résolue dans le sens indiqué par la section centrale.

M. le ministre des affaires étrangères a fait une convention avec une maison d'Anvers pour établir un comptoir en Californie. Une somme de 100,000 fr. a été allouée à cette maison, et ces fonds ont été pris sur les crédits votés pour le département de l'intérieur.

Je ne parlerai pas de l'acte en lui-même. Mais ce dont j'ai à me plaindre et ce dont je me plains fortement, c'est qu'une convention comme celle-là n'ait reçu aucune publicité.

Je crois que c'est par un arrêté royal du 21 août 1849 qu'a été ratifiée la convention faite le 10 août 1849. Voilà près de deux ans que cette convention a été conclue avec une maison d'Anvers, et moi-même, Anversois, je n'ai jamais rien connu de cette convention faite avec une maison d'Anvers. On n'a jamais dit officiellement qu'un comptoir avait été créé en Californie sous les auspices du gouvernement. On a bien parlé du projet de fonder un comptoir dans les Indes, mais on a dit qu'on n'était pas tombé d'accord sur les conditions avec la maison qui devait se charger de l'exécuter et qu'il avait été abandonné.

Mais ici il s'agit d'une affaire conclue ; au moyen du crédit d'un million, le gouvernement pouvait faire cette convention. Je crois que cette convention, qui avait pour but d'établir un comptoir en Californie, aurait dû recevoir de la publicité pour que ce comptoir fût mis, en réalité, à la disposition de tous les Belges, afin de leur donner le moyen de faire des affaires sur un pied convenable, comme cela se fait avec toutes les maisons respectables.

Eh bien, tous les industriels belges, qui auraient dû savoir qu'il existait en Californie un établissement belge sous le patronage du gouvernement pour se mettre à même d'en profiter, n'en ont rien su ; et moi, Anversois, ce n'est que l'année dernière que j'en ai su quelque chose. La maison, avec laquelle cette convention a été passée, s'était engagée à transporter pour 300 mille francs de marchandises belges en Californie, et dans un espace de dix-huit mois, pour 1,500,000 fr. de nos produits à Valparaiso.

Aucune connaissance de cette convention n'ayant été donnée au public, comment les industriels pourront-ils profiter des stipulations qu'elle contenait ? N'était-ce pas une grave irrégularité que de ne pas publier un semblable arrêté par la voie du Moniteur ?

Depuis trois ans nous entendons les membres du cabinet proclamer qu'ils ont inauguré un gouvernement sincère, un gouvernement franc, un gouvernement ouvert ; et je dois dire que depuis trois ou quatre ans |e n'ai vu que mystère ou réticence en toute chose de la part du gouvernement.

En effet, de toutes les affaires faites sur les différents crédits, rien n'a été inséré au Moniteur. Aujourd'hui que nous sommes occupés à examiner les divers comptes de l'emploi des fonds, nous ne trouvons aucun renseignement au Moniteur. Celui dont il s'agit se rapportant au département des affaires étrangères, j'ai dû en parler.

Je ne me suis pas expliqué sur l'emploi des fonds, je me suis plaint seulement qu'on n'ait pas informé le public que le gouvernement avait fait une convention avec une maison d'Anvers pour fonder un comptoir en Californie et exporter 1,800,000 fr. de produits nationaux. Si le gouvernement avait donné de la publicité à toutes les conventions qu'il a passées, bien des sommes qui sont perdues auraient été conservées au trésor, car on l'aurait averti du peu de solidité des maisons avec lesquelles il traitait, et qui aujourd'hui sont en faillite. Mais tout a été fait en cachette, rien n'a été connu...

Riez tant que vous voudrez. Mais je désirerais savoir pourquoi l'on s'est abstenu de publier une convention relative à l'allocation d'un subside de 100,000 fr. pour l'établissement d'un comptoir en Californie et pour l'exportation en ce pays de nos produits fabriqués jusqu'à concurrence d'une somme de 1,800,000 fr. On me répondra que le comptoir d'Anvers était intéressé à faire connaître cette convention aux industriels. Mais je ferai observer qu'elle ne l'a fait connaître qu'à certains industriels : il y a eu des favorisés ; or, je ne veux de favoritisme nulle part ; je veux que tout le monde soit mis sur la même ligne.

Si la convention avait été publiée, tous les industriels auraient su qu'ils pouvaient obtenir des commandes, faire des consignations en Californie.

Je ne parlerai pas des négociations commerciales qui viennent de s'ouvrir avec la Hollande.

Mais je dois insister sur la nécessité de traités de commerce avec l'Angleterre, le Brésil et l'Espagne.

Déjà plusieurs fois le commerce d'Anvers s'est plaint de ce que l'Angleterre a dû prendre des mesures défavorables à la Belgique, puisque les puissances voisines ne sont pas soumises aux mêmes droits. Je sais que le gouvernement anglais, d'après le traité de navigation et d'après les lois existantes, était en droit de surtaxer les importations de la Belgique. Mais voici près d'un an que j'en ai parlé à la chambre et à M. le ministre des affaires étrangères ; et je désirerais savoir si les négociations avec l'Angleterre sont commencées, si nous pouvons espérer que cette surtaxe de 20 p. c, sur les importations en Angleterre par navires belges pourra disparaître, si nous pouvons espérer un traité avec l'Angleterre.

C'est d'autant plus important que ce n'est pas seulement sur les importations par navires belges en Angleterre que porte la surtaxe. Elle a pour effet de nous interdire l'entrée des colonies anglaises ; car vous concevez qu'aucun Anglais n'affrétera pour ces colonies un navire belge, puisque ses importations sont frappées d'une surtaxe de 20 p, c.

Je demande donc si la Belgique sera bientôt mise, en Angleterre et dans ses colonies, sur la même ligne que les autres puissances.

Depuis plusieurs années, je demande aussi que l'on négocie en vue d'obtenir avec le Brésil un traité qui serait, je crois, d'une haute importance pour le commerce et pour l'industrie.

Enfin j'insiste également pour qu'on négocie à l'effet d'obtenir un traité de commerce avec l'Espagne.

De tels traités seraient assurément plus avantageux que ces petits traités que nous avons votés au commencement de la session.

Je me réserve de prendre la parole sur les divers articles du budget.

M. Loos. - J'ai demandé la parole, lorsque j'ai entendu l'honorable M. Osy manifester son regret de ce que, jusqu'à ce jour, la commission d'industrie n'ait pas fait son rapport sur les diverses pétitions relatives à la révision de la loi du 31 juillet 1844, sur les droits différentiels.

La commission d'industrie m'a fait l'honneur de me nommer rapporteur sur cette question. J'ai fait mon rapport à la commission, qui l'a approuvé. Cependant elle a été unanime pour reconnaître qu'en raison des négociations commerciales ouvertes avec les différentes puissances, en raison de la position chancelante où le cabinet s'est trouvé, il pouvait être imprudent de provoquer une discussion sur la loi de 1844.

Il a paru à la commission d'industrie qu'il valait mieux ajourner encore pour quelque temps cette discussion.

Du reste, je suis aux ordres de la chambre. Si elle ne partage pas l'opinion de la commission d'industrie, je suis prêt à déposer mon rapport.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Messieurs, l'honorable M. Osy, en commençant son discours, a dit qu'il userait de circonspection en ce qui concerne tout débat sur notre régime commercial et des droits différentiels, à cause des négociations importantes qui sont entamées en ce moment avec différentes puissances.

J'approuve entièrement, messieurs, la circonspection de l'honorable préopinant, et je crois qu'il est extrêmement utile de ne pas entamer des débats semblable dans les circonstances actuelles, car toutes les questions relatives soit aux tarifs, soit aux droits différentiels, sont naturellement impliquées dans les négociations qui ont lieu en ce moment.

Sans ces circonstances, nous n'éprouverions pas le moindre embarras, la moindre difficulté à faire connaître les vues du cabinet, en ce qui concerne notre régime des droits différentiels. Si l'honorable préopinant veut, à la session prochaine, renouveler ses interpellations, nous exposerons quelles sont les vues, quelle est l'opinion du cabinet en ce qui concerne les tarifs de douanes et notre régime commercial.

Je ne m'appesantirai donc pas sur cette première observation, et je passerai immédiatement à l'examen de celles qui ont été ensuite présentées par l'honorable M. Osy.

L'honorable député d'Anvers a d'abord parlé de l'établissement, dit-il, que nous avons à la côte d'Afrique. Il reproche au gouvernement de ne pas avoir donné connaissance de cet établissement, de ce qui s'était fait jusqu'à ce jour pour développer nos exportations dans ces contrées.

Mais, messieurs, je ferai d'abord remarquer que dans le rapport qui a été déposé par l'honorable ministre de l'intérieur relativement à l'emploi des deux millions, il y a une note explicative sur tout ce qui s'est fait sur la côte d'Afrique. Tous les renseignements y ont été donnés, et si ma mémoire est fidèle, j'ai été à différentes reprises interpellé sur les opérations que nous avions encouragées sur la côte d'Afrique.

Quant à l'arrangement qui a eu lieu pour l'acquisition d'un territoire sur les rives du Rio Nunez, il n'y a pas eu jusqu'ici la moindre nécessité ni la moindre utilité de saisir la chambre d'une proposition. Les fonds qui ont été employés jusqu'à présent ont été pris sur le crédit de 2 millions. Or ce crédit était destiné en partie à favoriser le développement de nos relations commerciales. Nous étions donc dans notre droit d'employer la faible somme qui a été dépensée pour cet objet et de la prélever sur le crédit de 2 millions.

Pourquoi n'avons-nous pas saisi la chambre d'une proposition ? Est-ce pour dissimuler, comme l'a prétendu l'honorable préopinant ? Mais pas (page 1459) le moins du monde. Nous n'avons pas saisi la chambre d'une proposition à cet égard, parce qu'il fallait d'abord que l'expérience prononçât. C'est quand la question sera complètement instruite que la chambre sera appelée à l'examiner.

Nos relations commerciales avec la côte d'Afrique, grâce, en grande partie, à l'intervention utile du gouvernement, se sont grandement développées depuis deux ans.

Ces exportations n'étaient, il y a quelques années, que d'une valeur de quelques cent mille francs. En 1850, on a exporté pour une valeur de plus d'un million. Qu'est-ce qui a amené ce résultat ? C'est que le gouvernement, ayant jugé qu'il y avait nécessité de rechercher de nouveaux débouchés pour les produits de notre industrie, a reconnu que la côte occidentale d'Afrique pourrait être un de ces nouveaux débouchés. Une exploration a été faite sur toute la côte. On a vu que des relations utiles pourraient s'y établir et s'y développer ; on a pris des mesures en conséquence, et les faits sont venus jusqu'à présent confirmer les espérances que l'on avait conçues.

Ces expériences se continuent encore. Avant donc de saisir la chambre d'une proposition formelle, il faut qu'on ait des faits nombreux à lui soumettre, que l'on puisse affirmer d'une manière positive, que l'on peut réellement établir sur ce point des relations utiles et avantageuses pour le pays.

Voilà les raisons pour lesquelles, jusqu'à présent, la chambre n'a pas été saisie d'une proposition. Dès que l'expérience sera complète, la chambre aura à se prononcer.

Du reste, la somme employée pour cet objet a été tellement minime, qu'il n'y avait pas grande importance pour la chambre à hâter cet examen d'une semblable dépense que nous étions autorisés, d'ailleurs, à prélever sur le crédit de deux millions.

L'honorable préopinant trouve qu'il y avait là une question constitutionnelle, qu'il s'agissait d'un traité que nous devions nécessairement soumettre à la chambre.

Je dirai d'abord qu'en supposant que l'on puisse attribuer à cet arrangement la valeur d'un traité, la Constitution ne dit pas que les traités doivent être immédiatement soumis aux chambres. Ils ne doivent l'être que lorsque l'intérêt du pays l'exige. C'est donc une appréciation à faire par le gouvernement.

Dans tous les cas, on ne peut considérer, je crois, comme un traité celui qui n'engage le gouvernement qu'à payer une somme de 5,000 fr. par année, somme qui se réduit en réalité à 2,500 fr., comme je l'ai expliqué à la section centrale.

Je crois que les chambres doivent se féliciter de la marche qu'a suivie le gouvernement.

Nous avons, en effet, en Afrique un nouveau débouché très important que nous n'avions pas il y a quelques années. Or dans cette enceinte comme au-dehors de cette enceinte,o n réclame constamment du gouvernement des mesures propres à favoriser les exportations et à ouvrir surtout de nouveaux débouchés pour nos produits. On devrait donc applaudir à ses efforts quand ils sont couronnés par le succès.

L'honorable M. Osy a ensuite découvert un autre fait posé par le gouvernement et que celui-ci, dit-il, a eu en vue de dissimuler. Une convention a été passée en 1848, au moment où la Californie devenait un pays si intéressant pour nos exportations, avec une maison d'Anvers qui avait déjà établi un comptoir dans ce pays. D'après cette convention, on lui a prêté pendant deux ans, sans intérêts, une somme de 100 mille francs. Car ce n'est pas un subside de 100 mille francs qu'on a donné à cette maison ; je crois qu'alors l'affaire eût été d'une grande importance ; mais on lui a prêté pendant deux ans une somme de cent mille francs en prenant toutes les garanties suffisantes et de manière à n'avoir aucun doute sur le remboursement de cette somme. On a donc sacrifié l'intérêt de ces cent mille francs pendant deux ans. Comme ils ont été émis en bons du trésor, je présume que c'est une affaire de 4,000 fr. par an, soit un sacrifice total de 8,000 fr.

On a cru qu'au moment où la Californie devenait un pays si important, si intéressant, il y avait utilité à encourager la création d'une maison de commerce belge en ce pays, afin qu'elle put développer ses relations de manière à y attirer le plus d'affaires possible.

Quelles sont les conditions que l'on a faites à cette maison ? C'est d'abord d'expédier en Californie pour 300,000 fr. de produits belges, c'est ensuite d'en expédier pour 1,500,o00 fr. dans l'Amérique du Sud. Ainsi pour cette somme insignifiante de 8,000 fr. nous avons l'engagement de la part de cette maison belge qui, du reste, a grandement développé nos relations, l'engagement d'exporter pour 1,800,000 fr. de produits belges. Je crois que quand les chambres ont remis au gouvernement une somme assez considérable pour favoriser nos relations commerciales, elles ne pouvaient pas s'attendre à voir faire de ces fonds un meilleur usage, à moins de prétendre qu'on a mis des fonds à la disposition du gouvernement pour développer nos relations commerciales, mais que le gouvernement ne pouvait pas en faire emploi.

Quant à la circonstance que la mesure dont il s'agit n'a pas été insérée au Moniteur, nous n'avions aucune espèce d'intérêt à dissimuler cette opération, ce que je viens de dire en fournit la preuve évidente ; le gouvernement n'avait qu'à s'en applaudir ; mais il n'y avait aucune obligation, on n'a pas cru jusqu'à présent que les subsides accordés à des maisons de commerce ou à des industriels dussent figurer au Moniteur ; c'est peut-être un tort, mais nous n'avons fait, sous ce rapport, qui ce qui avait toujours été fait avant nous, au département des affaires étrangères.

Du reste, messieurs, il a été rendu compte de cette affaire dans le rapport présenté par M. le ministre de l'intérieur sur l'emploi des deux millions. Ce rapport est imprimé. Nous n'avons donc pas eu l'intention, qui eût été passablement ridicule, de dissimuler cet arrangement qui a exigé un sacrifice de 8,000 fr. en deux ans.

L'honorable M. Osy s'est occupé ensuite des négociations entamées avec l'Angleterre, le Brésil et l'Espagne.

Quant à l’Angleterre, des négociations ont été en effet entamées avec cette puissance, et j'espère qu'elles aboutiront à un bon résultat. Si elles n'ont pas abouti jusqu'à présent, c'est parce qu'elles se rattachent, en définitive, à tout notre système de droits différentiels. L'Angleterre a posé des principes fort larges en matière de liberté commerciale ; elle a appelé toutes les nations à la suivre dans cette voie ; il s'agit, jusqu'à un certain point, de savoir si on veut adopter les principes adoptés par l'Angleterre.

C'est une question qui certainement sera quelque jour agitée dans cette chambre, et alors nous aurons à l'examiner d'une manière approfondie et sous tous les points de vue ; mais si l'on veut conserver le régime commercial de 1844, il sera difficile d'obtenir de l'Angleterre toutes les faveurs qu'elle accorde à ceux qui l'ont suivie dans la voie où elle est entrée ; elle accordera difficilement ces faveurs sans obtenir une parfaite réciprocité.

Quant au Brésil et à l'Espagne, depuis longtemps nous avons donné toutes les instructions nécessaires à nos agents, et, à différentes reprises, ils ont offert l'ouverture de négociations ; mais jusqu'à présent le gouvernement du Brésil, de même que le gouvernement espagnol, n'ont pas accueilli ces propositions.

Quant au Brésil, il suffit de lire les débats du parlement pour s'apercevoir que les principes qui dominent dans ce pays ne sont pas favorables à la conclusion de traités de commerce. C'est ce que le ministre des affaires étrangères du Brésil a toujours fait connaître aux agents diplomatiques.

Le Brésil n'aime pas à faire des traités de commerce accordant certaines faveurs, surtout avec des pays appartenant à l'Europe. S'il accordait des faveurs spéciales à la Belgique, il devrait les accorder également à l'Angleterre, et c'est une des raisons pour lesquelles il n'aime pas à entrer dans cette voie.

Quant à l'Espagne, nous avons toujours désiré conclure avec elle un traité de commerce, mais jusqu'à présent elle s'y est refusée. Lorsque l'une des deux parties ne veut pas entrer en négociations, il faut bien que l'autre y renonce. C'est ce qu'il ne faut jamais oublier en matière de traités de commerce.

Du reste, l'Espagne a déjà fait un grand pas dans un régime moins restrictif ; elle a modifié son tarif il y a à peu près deux ans, et les modifications qu'elle a adoptées ne sont pas sans une certaine valeur pour la Belgique ; plusieurs de nos produits les plus importants y ont trouvé des réductions très notables.

Je ne dis pas que jusqu'à présent nos exportations y aient considérablement gagné, mais cela tient aussi à d'autres causes, par exemple, la difficulté des communications. Les droits différentiels qui existent en Espagne empêchent nos navires d'y faire des exportations, et les navires espagnols fréquentent très peu nos ports.

Mais si l'Espagne continue à suivre la voie où elle est entrée, si de nouvelles modifications sont introduites dans son tarif, nécessairement nos exportations en profiteront ; il n'y a pas le moindre doute à cela.

Dans tous les cas, nous n'avons jamais manqué de saisir toutes les occasions d'exprimer au gouvernement espagnol combien nous désirerions voir ouvrir des négociations pour arriver à un arrangement commercial, et nous n'avons aucune raison de croire que ces ouvertures ne finiront point par être accueillies. On nous a déjà fait entrevoir que, dans certaines circonstances données, surtout si la politique n'y met pas obstacle, on pourrait en venir à un arrangement commercial.

L'honorable M. Osy désire, avec la section centrale, la réunion de la division de l'industrie et de la division du commerce intérieur. Cette question a déjà été soulevée plusieurs fois dans la chambre, et chaque fois le gouvernement a démontré qu'on attachait réellement une importance exagérée à cette réunion.

La séparation des deux divisions a eu lieu en 1845, lorsque l'honorable M. Dechamps est arrivé à la tête du département des affaires étrangères. Eh bien, depuis lors je ne pense pas qu'il y ait eu un changement quant à la promptitude à traiter les affaires. Nous n'avons pas remarqué les inconvénients que prétendent signaler et la section centrale et l'honorable préopinant.

Il est évident que si nous avions trouvé ces inconvénients, il n'y aurait pas eu de motifs de la part d'aucun des membres du cabinet pour ne pas admettre cette réunion. On dit que c'est dans le but d'arriver à l'unité qu'on voudrait la réunion du commerce et de l'industrie. Mais, messieurs, ce serait une chimère en quelque sorte de poursuivre cette unité absolue dans l'administration ; vous auriez beau réunir la division du commerce à l'industrie, vous n'auriez pas pour cela la centralisation. Il y a une foule de questions qui dépendent du département des finnaces, par exemple. Cette centralisation absolue, cette unité est impossible, en un seul département.

Mais, messieurs, cette unité existe dans le conseil des ministres. C'est là que se résolvent toutes les grandes questions et particulièrement les (page 1460) questions de principe. Ce n'est pas tel ou tel ministre qui décide quel système sera suivi en fait de commerce ou d'industrie : c'est le conseil des ministres, c'est le gouvernement dans son ensemble.

Ainsi, chaque fois qu'il se présente dans la division du commerce et dans la division de l'industrie une question de principe, elle vient se résoudre en conseil des ministres. Et quand il y a une question d'administration sur laquelle les ministres ne sont pas d'accord, c'est encore dans le conseil des ministres qu'elle vient se résoudre. Voilà où se trouve l'unité que vous désirez.

Quant à l'économie, je ne vois pas quelle serait celle qui résulterait de la réunion des deux divisions dans le même département. Comme il y a beaucoup d'occupations, il faudrait à peu prés le même nombre d'employés ; sous ce rapport donc, il y aurait peu d'avantage à réaliser la réunion que l'on propose.

Plusieurs fois déjà nous avons agité cette question en conseil ; jamais nous n'avons reconnu l'utilité de la réunion des deux divisions : si nous avions reconnu cette utilité, nous nous serions empressés de la mettre à exécution.

Messieurs, il y a beaucoup d'attributions dans la division de l'industrie qui doivent, dans tous les cas, rester au département de l'intérieur ; attributions qu'il serait assez étrange de faire passer au département des affaires étrangères. Voici les attributions de la division de l'industrie :

1° Brevets d'invention, de perfectionnement et d'importation ;

2° Tenue des archives, des inventaires et registres concernant les brevets ;

3° Collection de modèles et d'échantillons relatifs aux brevets ;

4° Publications relatives aux brevets d'invention ;

5° Marques et dessins de fabrique ;

6° Relations avec le comité consultatif pour les affaires industrielles ;

7° Subsides en faveur de l'industrie ;

8° Comités industriels ;

9° Ateliers d'apprentissage et de perfectionnement ;

10° Essais de métiers ;

11° Distribution d'ustensiles et de métiers ;

12° Renseignements relatifs aux inventions utiles, encouragements ;

13° Musée de l'industrie ;

14° Expositions de produits de l'industrie ;

15° Etablissements dangereux, insalubres ou incommodes ;

16° Police des établissements industriels, travail des enfants dans les manufactures ;

17° Livrets d'ouvriers, caisses de secours et de prévoyance et autres institutions en faveur des classes ouvrières ;

18° Appareils contre les incendies ;

19° Affaires relatives aux machines et appareils venant de l'étranger ;

20° Collection des produits de l'industrie du pays et de l'étranger ; «

21° Comptabilité, tenue des registres, indicateur particulier de la division.

Dans cette énumération d'attributions, il en est beaucoup qui doivent nécessairement rester à l'intérieur. Il faudrait donc toujours conserver une division à l'intérieur ; et ce changement, qui est réclamé comme une chose qui peut avoir une grande influence, ne consisterait qu'à détacher quelques-unes des attributions qui sont à l'intérieur pour les faire passer aux affaires étrangères.

Si, au contraire, on voulait faire passer la division du commerce du département des affaires étrangères à celui de l'intérieur, il me serait facile de démontrer que la mesure aurait encore de plus graves inconvénients. Il estessentiel que le commerce extérieur, qui est une des attributions les plus importantes des affaires étrangères, reste entièrement attribué à ce département. Du reste, je le répète, si le gouvernement reconnaissait plus tard l'utilité de la réunion des deux divisions, il n'aurait aucun motif pour ne pas adopter le changement proposé par la section centrale.

M. Osy. - La réponse de M. le ministre des affaires étrangères, quant à la réunion du commerce et de l'industrie dans le même département, ne me satisfait pas plus qu'elle n'a satisfait la section centrale ; malgré cette réponse, la majorité de la section centrale n'en continue pas moins à exprimer le désir que le commerce et l'industrie se trouvent dans le même déparlement.

C'est le département des affaires étrangères qui prépare les traités de commerce ; or, il n'est pas un traité de commerce où l'on ne parle de commerce et d'industrie ; il faut donc avoir recours à deux ministères pour un traité de commerce.

Les chambres de commerce sont dans les attributions du ministère des affaires étrangères ; or, ces chambres ont à traiter des questions de commerce et d'industrie ; elles ont donc affaire avec deux ministères qui peuvent avoir des opinions différentes sur des affaires qui ne viennent pas se résoudre en conseil des ministres.

Par ces motifs, je continue à demander que le gouvernement ne cesse pas d'examiner attentivement cette question qui est beaucoup plus intéressante qu'on ne le pense.

Je répondrai maintenant quelques mots à M. le ministre des affaires étrangères, en ce qui concerne l'établissement créé sur la côte d'Afrique. M. le ministre dit que c'est une affaire peu importante, que nous en avons reçu connaissance par le compte rendu de l'emploi d'un crédit.

L'affaire est peu importante, c'est vrai ; mais les principes sont tout. L'article 68 de la Constitution est formel ; il porte que « les traités de commerce et ceux qui pourront grever l'Etat ou lier individuellement les Belges, n'ont d’effet qu'après avoir obtenu l'assentiment des chambres-. »

Cette disposition est formelle ; il ne s'agit pas seulement des traités de commerce, mais de tous ceux qui peuvent grever l'Etat. Certes, cette affaire n'est pas importante, au point de vue de la somme qui a été dépensée, mais comme j'ai eu l'honneur de dire, il y a une autre question. On a prévu que plus tard on pourrait devoir faire des ports dans ces établissements. Vous voyez qu'une première dépense peut en amener d'autres. Le gouvernement ne devait pas prendre sur les crédits qui lui ont été alloués pour encourager le commerce et l'industrie les fonds nécessaires pour faire cette dépense. On aurait dû présenter un projet de loi pour ratifier le traité fait avec je ne sais qui pour créer un établissement sur la côte d'Afrique.

Nous aurions examiné si cet établissement devait être avantageux et ne pas entraîner de trop grandes dépenses. Je crois que cette affaire doit être régularisée.

Quant au comptoir fondé en Californie, j'ai mis toute la circonspection possible, j'ai dit que je ne m'expliquais pas sur les 100 mille francs donnés à une maison d'Anvers.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Prêtés.

M. Osy. - Prêtés, si vous voulez, pendant deux ans sans intérêt.

C'est, dites-vous, une affaire de 8 mille francs. Ce n'est pas l'affaire que je critique ; ce que je critique, c'est que quand vous faites une convention qui doit servir à tout le pays, vous ne la faites pas connaître à tout le pays. Si vous aviez inséré cette convention au Moniteur, tous les industriels du pays auraient pu savoir qu'un comptoir avait été créé en Californie sous les auspices du gouvernement par une maison d'Anvers qui s'était engagée à faire les affaires des Belges aux conditions les plus favorables dans ces contrées. Cependant voilà près de deux ans que cet argent a été prêté à ces conditions, et ce n'est que le 15 février de cette année que nous en avons eu connaissance.

Quand le gouvernement dit à une maison d'Anvers : « Je vous prête 100,000 fr. à condition d'exporter pour 1,800,000 fr. deproduits belges », il faut que tous les industriels sachent que cette maison a pris l'engagement d'exporter pour 1,800,000 fr. de produits.

Le gouvernement nous répond que cette maison s'était chargée de donner connaissance de la convention aux industriels du pays.

La publicité était obligatoire pour le gouvernement. Cette maison pouvait se borner à s'adresser à quelques maisons privilégiées, tandis que toutes les maisons de commerce du pays auraient dû être mises à même de profiter de la convention.

Je répète que, dans toutes les opérations du gouvernement, il y a eu réticence déplorable.

Je suis amené à vous parler d'autres conventions.

On a donné de l'argent à certaines maisons pour établir des fabriques de soie à Alost et à Deynze. Eh bien, si nous avions su qu'on avait donné de l'argent à une maison de Deynze, qui ne méritait pas grande confiance, vous n'auriez pas eu une première faillite à supporter. Que fait-on alors ? On cache l'affaire de Deynze, et on donne de l'argent pour faire une fabrique à Alost sans rien publier.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Tous nos actes sont publiés, ils sont consignés au Moniteur.

M. Osy. - Le gouvernement s'est engagé à payer les ouvriers pendant un certain nombre d'années. Aujourd'hui ces fabriques sont en faillite, de sorte que le gouvernement est encore engagé dans une dépense ultérieure.

Je n'ai pas une masse de commis à ma disposition pour examiner tous les arrêtés insérés au Moniteur ; je prierai M. le ministre, qui vient de se lever avec humeur, de vouloir bien me citer les Moniteurs où sont insérées les conventions dont je viens de parler, aussi bien celle relative à la Californie que celles de Deynze et à Alost. Si je me suis trompé, je m'empresserai de le reconnaître.

Je n'affirme pas que pour les fabriques de Deynze et d'Alost il n'y a pas eu de publicité, mais je l'affirme pour le comptoir de la Californie. Je désire, qu'à l'avenir, quand on fera des conventions dans l'intérêt du pays, tout le monde en ait connaissance, afin qu'il n'y ait pas de privilégiés.

A cette occasion, je suis obligé de revenir sur une affaire qui est terminée. Je veux parler de la convention cotonnière. Sur le crédit ouvert, il restait une somme de 76 mille francs ; on les donna à une maison de Gand en ne suivant plus les mêmes règles que pour la distribution de l'autre partie du crédit ; plus tard on donna encore une somme de 50 mille francs de la même manière à la même maison, et on critique ce qui s'est fait en 1847 !

Le pays devait savoir que cette maison qui recevait un subside devait exporter, afin que les fabricants pussent se débarrasser de leur trop plein. Nous sommes dans un pays de publicité, et je vois faire toutes les affaires en secret.

Je renouvelle l'invitation que j'ai adressée à M. le ministre de m'indiquer les numéros du Moniteur où je pourrai trouver l'insertion de ces différents actes.

Je dirai peu de chose des traités de commerce, je veux seulement demander à M. le minisire si, dans les négociations ouvertes avec l'Angleterre, on peut espérer de voir disparaître la surcharge qui pèse sur nos navires. Je n'en dirai pas davantage de la France et du Zollverein. Mais (page 1461) nous n'avons pas besoin d'user de la même réserve à l'égard des pays avec lesquels nous n'avons pas de traité.

M. le ministre nous a répondu, pour l'Espagne, qu'on s'en était occupé depuis plusieurs années, et qu'il n'avait pas été possible d'obtenir que les négociations fussent ouvertes. C'est fâcheux. Nous avions obtenu avec ce pays, alors qu'il n'avait pas un gouvernement régulier, un traité qui n'a pas été ratifié par les cortès. A plus forte raison devrions-nous espérer conclure un traité avec ce pays, maintenant qu'il a un gouvernement régulier. Un traité de ce genre pourrait devenir très avantageux.

Aujourd'hui que le gouvernement et la majorité de la chambre sont décidés à ne plus accorder de primes, il est plus que jamais nécessaire d'avoir de bons traités avec toutes les puissances de l'Europe et de l'Amérique.

Pour le Brésil, je crois que M. le ministre des affaires étrangères est tout à fait dans l'erreur. Ce qui empêche l'Angleterre de faire un traité de commerce avec le Brésil, c'est qu'elle fait de l'abolition de la traite une condition sine qua non. Vous savez qu'au Brésil l'abolition de la traite n'est que nominale, et que le sucre et le café y sont cultivés par des nègres qu'on fait venir d'Afrique.

C'est un trafic qu'ont fait naguère la France, l'Espagne, le Portugal. Mais on peut dire à l'honneur de la Belgique qu'elle y est toujours restée étrangère. Elle a interdit ce trafic à ses nationaux par un traité conclu avec les grandes puissances ; mais elle pourrait bien ne pas pousser le rigorisme vis-à-vis du Brésil aussi loin que l'Angleterre ; car il nous importe peu que les produits que nous tirerons du Brésil soient dus ou non à la culture des esclaves.

J'espère donc que M. le ministre des affaires étrangères fera tout ce qui dépendra de lui pour obtenir un traité avec le Brésil. Il pourra rappeler à cette puissance que nous avons fait un pas vers elle : en effet, après le vote de la loi sur les droits différentiels, bien que nous n'eussions pas de traité avec le Brésil, le gouvernement a assimilé le pavillon brésilien au pavillon belge. C'est une mesure fort sage, dont le gouvernement brésilien doit nous tenir compte. J'engage M. le ministre des affaires étrangères à invoquer cette circonstance pour obtenir un traité de commerce avec le Brésil.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, je tiens à répondre à l'accusation de l'honorable député d'Anvers.

Il reproche à l'administration actuelle d'avoir introduit un système de réticence, de cacher ses actes, de ne pas publier au Moniteur beaucoup de mesures prises.

En ce qui concerne la convention passée pour l'établissement d'un comptoir en Californie, j'ignore si elle a été publiée au Moniteur ; elle a été passée par mon collègue des affaires étrangères ; il est possible qu'il y ait eu oubli ou omission ; mais le gouvernement n'avait aucun motif de ne pas faire connaître cette convention, attendu qu'elle était une preuve de sa sollicitude pour les intérêts qui lui étaient confiés.

En ce qui concerne toutes les autres conventions, notamment celles qui avaient pour but d'introduire dans les Flandres des industries nouvelles, toutes ces conventions, sans exception, ont été publiées ou analysées au Moniteur. L'honorable M. Osy peut s'en convaincre s'il veut se donner la peine de pousser jusque-là ses recherches. Toutes ces conventions ont paru au Moniteur ; en outre, nous sommes si peu ennemis de la publicité qu'une des conditions introduites généralement dans ces conventions exige que tous ces ateliers soient ouverts à ceux qui se présenteraient pour les visiter. Nous ne voulions pas faire, en effet, de ces entreprises un objet de spéculation particulière, nous voulions que ces ateliers d'apprentissage fussent connus de tous les industriels qui voudraient s'approprier à leur tour les procédés nouveaux que nous cherchons à introduire dans les Flandres.

Toutes les conventions renferment, je le répète, comme condition expresse que les ateliers seront ouverts à ceux qui s'y présenteront avec l'autorisation du ministre de l'intérieur ou du gouverneur.

Nous sommes tellement partisans de la publicité, que nous ne nous sommes pas contentés du Moniteur. Depuis quatre ans que le système de réticence paraît s'être introduit dans l'administration, nous avons créé un Bulletin administratif, où sont mentionnés et reproduits tous les actes du département de l'intérieur. C'est un supplément de publicité que nous avons cru devoir donner au Moniteur. Dans ce bulletin, tous les actes sont reproduits avec plus de développement encore que dans le Moniteur. Ce recueil comprend déjà quatre volumes. Je croyais avoir mérité plutôt le reproche de faire trop de publications ; je ne sais pas si dans quelques sections ce reproche n'a pas été adressé au département de l'intérieur.

Quoi qu'il en soit, je répète que, loin de vouloir cacher mes actes, non seulement je les publie au Moniteur, mais je les publie dans un bulletin spécial distribué à un très grand nombre d'exemplaires et qui se compose déjà de quatre volumes. Si M. Osy le désire, je pourrai lui en adresser un exemplaire.

M. Osy. - Je vous remercie : je l'examinerai avec plaisir.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous y trouverez tous ces actes reproduits in extenso ou par analyse.

En outre, tous ces actes, toutes ces conventions sont communiqués in extenso à la cour des comptes, où chacun des membres de la chambre peut les examiner. Ces actes ont encore été communiqués à la commission chargée de l'examen des comptes. Enfin ils sont imprimés dans les comptes rendus du ministère de l'intérieur. Je demande si l'on peut étendre plus loin la publicité.

Je sais qu'il est certains actes concernant les personnes qui peuvent exciter plus ou moins la curiosité de certains membres, mais je croîs que sous toutes les administrations il a été convenu que de pareils actes ne devaient pas avoir de publicité. Il n'est que ce seul genre de mesures qui ne reçoivent pas de publicité complète. Tels sont les subsides accordés aux artistes et aux littérateurs. En 1840, je les publiais au Moniteur. Après ma sortie du ministère, cette publicité n'a pas été maintenue ; je n'ai pas cru devoir la rétablir.

Voilà les seuls actes qui ne sont pas publiés au Moniteur. Mais dans les développements mis sous les yeux des sections centrales, nous faisons connaître les noms des parties prenantes, la quotité des subsides, tous les renseignements désirables ; de manière que rien, absolument rien n'échappe à la connaissance des chambres.

Si nous nous sommes montrés sensibles au reproche de l'honorable M. Osy, c'est que nous le croyons tout à fait immérité.

Nous prétendons que loin d'avoir restreint la publicité, nous l'avons, au contraire, étendue plus que jamais elle ne l'avait été sous les administrations précédentes.

Nous ne voulons pas récriminer contre les administrations précédentes ; en général, tout le monde dans le pays se montre ami de la publicité.

J'en viens maintenant à la proposition de réunir au même département le commerce et l'industrie. Le commerce et l'industrie formaient, il y a cinq ans, deux divisions séparées au département de l'intérieur. Lorsque l'honorable M. Dechamps passa au département des affaires étrangères, il emmena avec lui la division du commerce. La division de l'industrie resta au département de l'intérieur. Y a t-il lieu de réunir de nouveau au même ministère la division de l'industrie et la division du commerce ? Nous croyons qu'il y a certains avantages à ce que ces deux intérêts soient examinés séparément. Précisément parce que l'industrie joue aujourd'hui un très grand rôle dans les intérêts publics, il importe que plusieurs administrateurs s'en occupent.

Ce n'est pas parce que l'industrie occupe aujourd'hui une part très large dans les intérêts nationaux qu'il faudrait la livrer à une seule administration.

Au point de vue de l'économie, la réunion de la division du commerce et de la division de l'industrie ne présenterait aucun résultat, car il faudrait absolument le même nombre d'employés.

Mais il y a plus. Le voulût-on, qu'il serait impossible de détacher entièrement du département de l'intérieur la division de l'industrie, et réciproquement il serait impossible de détacher entièrement la division du commerce du département des affaires étrangères.

En effet, la division du commerce s'occupe particulièrement et avant tout des tarifs et des traités de commerce. Eh bien, les tarifs et les traités de commerce ne peuvent être examinés convenablement que par le département des affaires étrangères, attendu qu'il faut tenir compte, dans toutes ces questions, des relations du gouvernement belge avec les gouvernements étrangers.

Si vous retranchez du département des affaires étrangères, les questions commerciales dans un petit pays comme le nôtre qui n'a que rarement de grands intérêts politiques à débattre avec les autres puissances, autant vaudrait supprimer entièrement ce ministère. Or, je pense que nous avons besoin dans notre pays d'un département des affaires étrangères.

De même, messieurs, il est un grand nombre d'affaires qui touchent à l'industrie et qui sont essentiellement liées à l'administration de l'intérieur. Ainsi les brevets d'invention, l'enseignement professionnel, la police des établissements insalubres, les renseignements relatifs aux brevets, les marques de fabrique, les expositions publiques, le musée de l'industrie, les conseils de prud'hommes, les caisses de secours pour les ouvriers, les caisses de retraites, ce sont là toutes institutions qui touchent essentiellement à l'administration de l'intérieur et qui seraient déplacées au département des affaires étrangères.

Je viens de parler de l'enseignement professionnel qui comprend l'établissement d'ateliers d'apprentissage, il y a là toute une réforme pour notre industrie, et je crois que cette réforme est mieux placée dans les mains du ministre de l'intérieur que dans celles du ministre des affaires étrangères.

il ne suffit pas d'apprendre aux ouvriers à lire et à écrire, je crois que l'action du gouvernement doit aller plus loin, qu'il ne faut pas seulement former des ouvriers instruits au point de vue intellectuel, mais aussi au point de vue pratique, qu'il faut leur enseigner les nouvelles méthodes, les nouveaux procédés, qu'il faut former non seulement les esprits des ouvriers, mais aussi les mains et les bras. Nos ateliers d'apprentissage sont sous ce rapport une innovation qui peut avoir les meilleurs résultats pour nos classes ouvrières.

On parle beaucoup et avec raison, de la nécessité pour l'Etat, de la nécessité pour le pouvoir de s'occuper du sort des classes laborieuses. Loin de restreindre l'action de l'administration sous ce rapport, il faut au contraire l'encourager et l'étendre. Il y a beaucoup de mesures encore à prendre pour les classes ouvrières. Une division occupée spécialement de toutes les questions qui touchent à la classe des travailleurs, loin d'être supprimée, devrait au contraire être étendue ; et ces questions-là sont en dehors des questions industrielles proprement dites.

En général, on restreint les questions industrielles aux questions de tarifs. Eh bien, les questions de tarifs ne concernent pas seulement le ministre, soit de l'intérieur, soit des affaires étrangères ; elles concernent aussi le département des finances. La question des tarifs doit donc (page 1462) nécessairement être traitée au moins par deux ministres ; et où est le mal, lorsqu’une question de tarifs importante se présente, que l’on consulte à la fois le département des affaires étrangères et le département de l'intérieur ?

Du reste, ce n'est qu'accessoirement que le ministre de l'intérieur est consulté sur les questions de tarifs. Ces question se règlent en général de commun accord entre le département des affaires étrangères et celui des finances ; mais pour toutes les autres questions qui touchent plus directement aux intérêts des travailleurs, aux intérêts des classes ouvrières, celles-là rentrent nécecsairement et doivent rester dans les attributions du département de l'intérieur.

A plusieurs reprises nous nous sommes entretenus, mon collègue M. le ministre des affaires étrangères et moi, pour tâcher de faire un échange d'attributions. Nous ne tenons pas à être surchargés de travail, Eh bien, il nous a paru très difficile d'opérer cet échange. Ce sont d'ailleurs des détails d'administration intérieure.

Que la chambre soit bien convaincue que nous ne mettons aucune opiniâtreté à défendre l'état de choses actuel, que nous avons trouvé établi. Cet état de choses peut donner lieu à quelques tiraillements. Mais ce n'est pas seulement pour les affaires de l'industrie et du commerce que ces tiraillements peuvent se présenter.

Vous avez un grand nombre d'affaires qui sont mixtes de leur nature, auxquelles il est très difficile d'attribuer leur véritable place. Tantôt c'est avec le département des affaires étrangères que mon ministère doit s'entendre, tantôt c'est avec le département des finances, ou avec celui des travaux publics, ou avec celui de la guerre. Il y a nécessairement chaque jour de ces questions mixtes qui concernent différents départements, et vous ne demandez pas pour cela qu'elles soient réunies en un seul département.

L'important, c'est qu'il y ait dans la conduite des affaires unité de vues et de principes et qu'un département ne défasse pas ce que fait un autre département. Voilà ce que la chambre est en droit d'exiger, comme les ministres sont en droit d'exiger des fonctionnaires supérieurs qu'ils impriment à la direction des affaires la même impulsion, la même unité de vues. C'est ce que nous tâcherons toujours d'obtenir.

M. Osy. - Je n'abuserai pas des moments de la chambre, mais je ne puis me dispenser de répondre à ce que vient de dire M. le ministre de l'intérieur.

On me dit que j'agis par curiosité, par esprit de parti. Ce sont les mots dont M. le ministre de l'intérieur s'est servi à mon égard.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je n'ai pas parlé d'esprit de parti.

M. Osy. -Il n'y a, messieurs, ni esprit de parti, ni curiosité dans mes observations. (Interruption.)

Je dis que je ne mets ni curiosité ni esprit de parti dans mes observations ; elles sont dictées exclusivement par l'intérêt du pays.

Je dis que la convention relative à la Californie, le public devait la connaître, et que c'étaitau gouvernement, mais non pas à la maison d'Anvers, d'eu donner connaissance au public.

Quant aux autres objets dont j'ai parlé, je ne demande pas que M. le ministre me remette quatre volumespour les lire ; nous n'avons pas le temps de nous livrer à un pareil travail ; je demande seulement que M. le ministre veuille bien donner l'ordre dans ses bureaux de m'indiquer la date des numéros du Moniteur où se trouvent les mesures en question.

Je sais fort bien que nous pouvons nous adresser à la cour des comptes pour avoir des renseignements, mais quand est-ce que la cour des comptes peut nous instruire ? Longtemps après que les dépenses sont faites. Si, au contraire, les arrêtés sont publiés au Moniteur avant que la dépense soit effectuée, nous pouvons saisir la chambre de la question et même engager les personnes intéressées à s'adresser là où elles le trouvent convenable.

Je demande donc, messieurs, que, puisque les arrêtés ont été publiés, comme le dit M. le ministre, on continue, à l'avenir, à publier toutes les conventions qui se rapportent aux intérêts généraux du pays.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il résulte des dernières paroles de l'honorable M. Osy qu'il a parlé un peu légèrement lorsqu'il a dit que le gouvernement avait érigé en système de ne pas publier ses actes ; maintenant, il veut bien reconnaître que les actes dont il avait parlé ont été publiés, mais il demande que le gouvernement mette un certain nombre d'employés à sa disposition pour lui indiquer la date des numéros du Moniteur où cette publication a eu lieu.

Si tel est son bon plaisir, je mettra un employé à sa disposition ; cependant il ne faudrait pas que cet acte formât antécédent pour les membres de la chambre, car les employés ont autre chose à faire que de rechercher dans le Moniteur des publications qui sont à la portée de tout le monde. M. Osy pourrait au surplus épargner cette peine aux employés, puisque les actes dont il s'agit ont été fournis à la commission des.finances.

M. Osy. - Deux ans après.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Mais les indications qu'on pourrait vous donner maintenant seraient encore plus tardives.

Quoi qu'il en soit, si vous tenez à ce qu'on vous indique les numéros du Moniteur, je prierai un employé complaisant de vous rendre ce petit service.

Je tenais à constater que l'honorable M. Osy est revenu dans son discours, comme d'ailleurs la loyauté l'exigeait, sur l'accusation qu'il avait dirigée contre le gouvernement d'avoir, depuis 3 ou 4 ans, pris pour système de cacher ses actes. L'honorable membre a reconnu que, sous ce rapport, il était allé trop loin dans son premier discours.

Rapport de la section centrale

M. Le Hon. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le.bureau le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner les amendements présentés par M. le ministre des finances sur les articles 1, 2 et 3 et notamment l'article destiné à remplacer l'article 4 du projet de loi sur les droits de succession.

- Plusieurs membres. - La lecture ! la lecture !

M. Le Hon donne lecture du rapport, qui est ainsi conçu :

(page 1469) Messieurs, vous avez renvoyé, dans votre séance d'hier, à l'examen de la section centrale les amendements apportés, par M. le ministre des finances, à quelques dispositions du projet de loi qu'il vous avait présenté le 7 novembre 1848; vous avez en même temps exprimé le désir qu'elle vous fît d'urgence un rapport sommaire sur les résultat de ses délibérations, afin de pouvoir reprendre immédiatement la discussion d’une loi au sort de laquelle est attachée, plus particulièrement, l’existence du cabinet.

Appelé hier seulement à faire partie de la section centrale, au retour d'une longue absence qui m'avait tenu éloigné de la chambre pendant les débats récents auxquels la loi a donné lieu, il m'appartenait moins qu'à personne d'être son organe à cette tribune. Aussi avais-je décliné formellement l'honorable mission de rapporteur ; mais les circonstances graves sous l'empire desquelles les questions se présentaient aujourd'hui, et sans doute aussi la considération particulière que mon opinion se produisait pour la première fois sur ce sujet, ont déterminé la section à m'imposer l'honneur de sa confiance, sans aucun égard pour mes refus.

En me soumettant, non sans regrets, à ce devoir, je me suis persuadé que la chambre n'attendait de nous qu'un résumé succinct des nouvelles délibérations de la section centrale, seul travail possible dans les quelques heures que votre juste impatience nous accordait.

C'est ce résumé que j'ai l'honneur de vous présenter.

Nous avons examiné les trois premiers articles de la loi et l'amendement de M. le ministre des finances, qui s'y rattache. C'est, quant à présent, le seul objet de ce rapport.

La discussion ayant été ouverte, une première question, la question de principe, a été soulevée. Après les discussions approfondies dont elle a été l'objet dans celle chambre, en 1849, et tout récemment encore, il était difficile de produire des arguments nouveaux, soit pour, soit contre la justice et la moralité d'un droit de mutation sur les successions en ligne directe. La matière a été, pour ainsi dire, épuisée et dans le remarquable rapport de notre honorable collègue M. Deliége, à la date du 20 janvier 1849, et dans les nombreux discours des défenseurs et des adversaires du projet de loi. Ces pièces du débat, publiées dans les Annales parlementaires, sont entre les mains de chacun de vous.

Un membre, qui persiste à combaltre en principe l'établissement d'un droit sur les successions en ligne directe, s'est borné à rappeler, par quelques observations, les vices qu'il accuse dans cet impôt; les voici en substance :

« La loi qui enlève aux enfants une partie des fruits du travail de leur père, blesse les sentiments que la nature a mis au cœur de l'homme.

« Souvent, à raison de la communauté de travail et de patrimoine qui existe entre le père et les enfants, il n'y a pas, à la mort du père, de succession proprement dite, et, dans ce cas, la matière même d'un droit de succession vient à manquer.

« Ce droit frappe principalement la propriété foncière déjà grevée de fortes charges.

« Il atteint les enfants au milieu des douleurs de la famille, et alors que le patrimoine commun à la jouissance duquel ils participaient, diminue les ressources de chacun d'eux en se divisant.

« Ill les oblige, eux qui doivent payer beaucoup à la mort de leur père, à payer davantage.

« Il est contraire à nos mœurs et impopulaire.

« S'il est établi en France, même sur les immeubles, il n'existe en Angleterre que sur le mobilier. »

Le même membre a ajouté qu'il ne voyait aucune raison plausible de placer en première ligne et d'affecter de préférence au rétablissement de l'équilibre financier, un nouvel impôt, surtout de cette nature, quand cette destination serait plus convenablement donnée à des impôts existants dont on pourrait améliorer les produils. Il votera contre le principe.

Un autre membre déclare que, malgré la puissante argumentation des défenseurs de la loi, il conserve plus que jamais la conviction que le principe de cet impôt est mauvais ; que s'il avait à résoudre la question, aujourd'hui encore, d'après ses éléments propres, au point de vue financier seulement, il n'hésiterait pas à émettre un vote négatif, comme en 1849 : mais les circonstances ont donné depuis lors à la loi un véritable caractère politique, à raison de la portée et des conséquences politiques du vote qu'émettra la chambre ; et lorsque sa résolution peut compromettre, avec l'existence du ministère, le système de gouvernement, qu'a inauguré l'avènement du parti libéral au pouvoir, en 1847, système qu'il a soutenu de son loyal concours, il éprouve le besoin de réfléchir au danger de cette situation avant de se prononcer, et, provisoirement, il s'abstiendra.

Deux membres rappellent que, dès l'année 1848, ils se sont montrés peu favorables à toute nouvelle proposition d'impôt, jusqu'à ce que l'on eût réalisé les économies reconnues possibles dans les dépenses de l'Etat. Cette considération, jointe à leur répugnance pour le principe d'un droit sur les successions en ligne directe, avait contribué aussi à déterminer, en 1849, leur vote contre l'établissement de ce droit, alors que des réductions notables étaient encore espérées.

Aujourd'hui qu'on a obtenu du système d'économie ce qu'on pouvait en attendre sans nuire à l'organisation des services publics, c'est à l'impôt, disent-ils, qu'il faut demander de combler le déficit constaté dans nos finances.

Ces honorables membres reconnaissent que, malgré les inconvénients réels d'un droit qui frappe les successions recueillies en ligne directe, les discussions de la tribune semblent avoir porté quelque lumière et affaibli certains préjugés dans les esprits; ils ne se dissimulent pas qu’aujourd’hui, dans la question, l'intérêt financier s'efface devant la gravité de l'intérêt politique, et placés entre l'adoption d'un impôt dont le choix n'aurait pas leur complet assentiment, et le danger d'une crise où pourrait succomber le système de gouvernement auquel se rattache, dans leur conviction, la sûreté intérieure du pays, ils n'hésiteront pas à se prononcer en faveur de la proposition du ministre des finances.

Un membre qui, seul, avait formé la minorité de la section centrale, en 1849, par un vote favorable au principe de la loi, déclare persister dans son opinion par des motifs puisés dans la justice et la moralité de l'impôt proposé. Il reproduit, en réponse aux critiques qu'a élevées le premier préopinant, l'extrait suivant de la note qu'il a fait insérer dans le rapport de l'honorable M. Deliége :

« Le droit de succession, même en ligne directe, dit-il, circonscrit dans les limites tracées par l'article 2 du projet de loi, n'atteint que le concitoyen qui peut payer ; il l'atteint au moment même ou il obtient une augmentation de fortune ; il a pour base un droit certain, d'une valeur facile à déterminer ; il ne prête pas à l'arbitraire ; il est d'une perception facile et économique ; il est exempt de vexations, de visites domiciliaires et autres tracasseries inséparables des contributions indirectes. A la différence des impôts de consommation, il ne frappe jamais les classes nécessiteuses; enfin il est conforme à ce grand principe proclamé par J. Bentham, qu'en matière d'impôts, il faut réduire à son moindre terme la peine de prévention et éviter les non-valeurs ».

L'honorable membre ajoute que, pour les esprits qui ne jugeraient pas comme lui, cette réponse décisive et péreroptoire, il lui paraît du moins incontestable, que la question de principe, en cette matière, est un sujet de controverse très ardu, dont les difficultés de solution autorisent, s'ils ne commandent pas, la réserve et le doute. Dans ce cas, en présence des complications politiques qui peuvent résulter de ce débat et des éventualités que recèle un prochain avenir, il pense que chacun de ses collègues peut honorablement, quel qu'ait été son vote antérieur, prendre conseil de la gravité des circonstances et des changements qu'à subis la loi. Quant à lui, il émettra un vote favorable à son principe.

Un membre, qui n'avait jusqu'à présent pris part à aucune discussion relative à cette loi, ni dans la section centrale, ni dans la chambre, a exprimé aussi son opinion, après avoir attentivement écouté l'avis de ses collègues sur la situation nouvelle.

Si l'on ne peut nier, a-t-il dit, que nous sommes annuellement en déficit, il est prudent et nécessaire de créer des ressources pour le couvrir. Il approuve le ministère d'apporter, dans cette tâche ingrate, de la résolution et de la persévérance. Un équilibre financier solidement établi est une des principales conditions d'ordre et de sûreté, quand viennent les temps difficiles.

On repousse en principe, d'une manière absolue, tout droit sur la succession en ligne directe.

On dit que la succession, comme la propriété, est d'ordre supérieur, providentiel : mais est-elle, pour cela, moins accessible à l'impôt que la propriélé elle-même ?

L'impôt est le sacrifice que la société impose à ses membres pour subvenir aux frais et aux charges de la protection qu'elle donne à leur sûreté, à leurs droits et à leurs intérêts.

Tous les droits, quelque élevés qu'on les suppose, ont besoin pour se faire respecter de la protection de la société civile et les droits héréditaires sont assurément de ce nombre. Ils sont soumis, comme les aulres droits, au payement de ce service social. Parmi ceux qui offriraient une matière efficacement imposable, en est-il qui, sauf les devoirs de justice et d'humanité envers les classes nécessiteuses, puissent prétendre au privilège de l'immunité? L'honorable membre ne le pense pas. Il (page 1470) y a plus : le droit de succession, loin de revendiquer une position privilégiée, doit plus qu'aucun autre, au temps où nous sommes, accepter l’égalité devant la loi fiscale.

Vous savez avec quelle violence de prétendus réformateurs attaquent sans cesse la transmission héréditaire des biens, et travaillent à la présenter aux masses, faciles à séduire, comme une usurpation sur leurs droits naturels. Ne serait-ce pas fournir vous-mêmes des armes aux ennemis du principe d'hérédité, que de lui octroyer un privilège réel, celui d'une exemption injuste et choquante? Oui, sans doute, la transmission héréditaire des fruits du travail du père à ses enfants est un droit sacré, inhérent à la propriété et inviolable comme elle ; mais le droit de vivre, de se nourrir, de se chauffer, n'est pas moins élevé et respectable, et pourtant la loi lève un impôt sur la viande, la bière et la houille, objets de première nécessité pour toutes les classes. Et, veuille- le remarquer, ces impôts de consommation frappent l'indigent à raison des besoins qu'il paye de son travail, tandis que le droit de succession n'atteint les enfants qu'à raison des ressources qu'il reçoit de l'hérédité.

Au reste, poursuit-il, ce droit est chose très peu nouvelle.

Il existait en France avant la première révolution, et a été réorganisé par la loi du 22 frimaire an VII, encore en vigueur.

Il a pénétré en Autriche en vertu d'une loi du 27 janvier 1840.

Il fut établi en Danemark, aux termes d'une ordonnance du 8 février 1810.

L'Angleterre l'a institué dans les limites que comportait chez elle la Constitution spéciale de la propriété foncière, c'est-à-dire, elle n'a frappé que le mobilier.

Si notre opinion est une erreur, elle nous est commune avec des hommes d'Etat d'une grande autorité, des esprits fort distingués et des caractères indépendants.

MM. Thiers et Léon Faucher, fort peu socialistes par nature, ne comprennent pas le doute sur la légitimité du droit de succession en ligne directe.

Voici comment ce dernier s'exprimait dans une occasion récente : « Je n'ai pas à défendre le principe d'un impôt sur les successions; la loi le consacre déjà, et il est d'une bonne politique... Un gouvernement mentirait à son origine et abjurerait sa foi, s'il admettait ou s'il tolérait de pareils privilèges sous un régime d'égalité ; la propriété a ses devoirs comme elle a ses droits ; elle doit une partie de son revenu, tant qu'elle reste dans les mêmes mains, à la société qui la protège. Quand elle change de mains, il est juste que le pouvoir social qui en garantit la sûre et libre transmission, prélève une partie du capital transmis pour prix de ce service. »

En Belgique, d'honorables membres de cette chambre, M. de Decker et M. le comte de Mérode ont soutenu la même doctrine, le premier dans la séance du 15 mai 1851, le second dans celle du 10 décembre 1843.

Loin donc de favoriser les opinions subversives de certaine école sur la nature du principe d'hérédité, l'honorable membre pense que l'établissement d'un droit aussi modéré que celui du projet est un acte tout à la fois d'équité, de prudence et de bonne politique. Il s'est prononcé en faveur du principe.

Un septième membre a déclaré se rallier aux opinions émises par le premier orateur, et a contesté au projet de loi le caractère démocratique qu'on lui avait attribué, par le motif que, suivant l'honorable membre, il atteindra surtout la petite propriété.

Après l'échange des observations que je viens de résumer, la question de savoir s'il y avait lieu d'établir un impôt sur la succession en ligne directe, a été mise aux voix.

Quatre membres ont voté pour.

Deux membres ont voté contre.

Un membre s'est abstenu.

L'article premier a été adopté sans discussion à la même majorité.

Passant à l'article 2, un membre a proposé de l'amender en substituant le chiffre de 7,000 francs à celui de 1,000.

N'approuvant pas le principe de l'impôt, ce membre désire en restreindre autant que possible, l'application au profit des héritiers directs, qui ne recueillent que de petites successions. En général les enfants ne possèdent que ce que leurs parents leur laissent ; or, un capital de 1,000 francs ne leur donnant que 30 à 50 francs de rente annuelle, ne semble pas susceptible d'être imposé ; le capital de 7,000 francs que ce membre voudrait exempter de l'impôt, ne donne encore qu'un maximum de 350 francs de rente ou moins d'un franc par jour.

Un autre membre a fait remarquer que cet amendement entraînerait avec lui le rejet de la loi, s'il était admis : car le produit qu'elle donnerait alors serait relativement trop faible pour contribuer au rétablissement de l'ordre dans nos finances.

La modification, mise aux voix, a été rejetée par cinq voix contre deux.

L'article 3 a été adopté à la même majorité de quatre voix pour, deux voix contre, une abstention.

Passant au texte même de l'article nouveau de M. le ministre des finances, nous ferons observer d'abord que, tout en se montrant favorable au principe du droit, dans le vote distinct qu'elle a émis, la majorité de la section a reconnu la part d'influence que devaient exercer, en cette matière, sur le vote de la loi, l'assiette de l'impôt, le mode et les garanties de sa perception.

La suppression du serment a écarté une difficulté grave. La faculté accordée à l'héritier de déclarer, à son gré, la valeur brute ou la valeur nette des biens recueillis, donne satisfaction à l'une des répugnances les plus enracinées dans nos mœurs.

La disposition de l'article nouveau introduit un régime qui tient le milieu entre le système de la loi française et celui du projet de 1848.

Deux membres ont fait observer que cette différence d'un quart pour cent en faveur de l'héritier qui consentait à payer le droit sur la valeur brute, semblait avoir un caractère d'injustice envers celui qui, forcé le plus souvent de déclarer la valeur nette, à cause du passif de la succession, serait tenu d'acquitter le droit entier de 1 p. c.

La majorité de la section a pensé que c'était là un chiffre différentiel de transaction qui devait être considéré dans ses effets généraux et au point de vue du respect assuré au secret des familles.

La section s'est occupée incidemment du projet annoncé par M. le ministre des finances de présenter d'autres lois d'impôt, dont les produits seraient spécialement affectés à de grands travaux d'utilité publique. Plusieurs de ses membres ayant fait allusion à cette seconde série de voies et moyens, dans la discusion préliminaire de la question de principe, il a été entendu que la section faisait toute réserve au sujet des augmentations d'impôt annoncées et la destination qui leur était assignée.

La section centrale poursuit l'examen des autres amendements, qui seront l'objet d'un rapport ultérieur.

(page 1462) M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué. La discussion est à l'ordre du jour de demain.

M. Dumortier. - Des rapports ultérieurs sont annoncés ; il faut attendre qu'ils aient tous été distribués.

M. le président. - Il y a décision de la chambre.

M. Dumortier. - Il est impossible de commencer la discussion demain. M. le rapporteur vient de dire qu'il devait faire rapport sur d'autres amendements et notamment sur l'amendement de M. Lelièvre, qui se rattache directement à l'article premier.

M. Le Hon, rapporteur. - L'amendement dont vient de parler l'honorable M. Dumortier a été discuté et soumis au vtle ; mais à la fin de la séance de la section centrale. Je n'ai pu, en si peu de temps, que satisfaire au désir de la chambre d'être saisie d'uu rapport sur l'article le plus important du projet. C'est pour cela, messieurs, que je vous ai présenté un travail partiel.

M. de Theux. - Je ne m'opposerai pas à ce que la chambre maintienne l'ordre du jour de demain, tel qu'elle l'a fixé dans la séance d'hier ; mais je désirerais cependant que la section centrale nous fît demain, avant l'ouverture de la discussion, son rapport sur l'article présenté par M. le ministre des finances et M. Lelièvre en ce qui concerne la preuve en matière de successions mobilières. Je crois que cet objet est très important, et il est à désirer que l'opinion de la section centrale sur cette proposition soit connue avant l'ouverture de la discussion.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne m'oppose pas le moins du monde à ce que la section centrale fasse le plus tôt possible son rapport sur les propositions qui lui ont été renvoyées ; mais je dois faire remarquer que cela ne peut exercer aucune influence sur la décision à prendre quant au droit sur les successions en ligne directe. J'ajouterai que par la position particulière dans laquelle nous nous trouvons, tout est subordonné à l'adoption ou au rejet de la ligne directe ; que, par conséquent, en cas de rejet, on n'aurait à s'occuper ni de la preuve à substituer au serment, ni des autres modifications qui ont été apportées au projet. Rien ne s'oppose donc à ce que l'on s'occupe dès demain de l'objet sur lequel la section centrale vient de faire un rapport ; c'est, du reste, ce qui avait été décidé par la chambre.

M. Dumortier. - M. le ministre des finances propose qu'on discute demain le rapport dont il vient d'être donné lecture. Il est évident que ce n'est que demain matin que vous aurez ce rapport. Or, le règlement exige qu'il s'écoule deux jours entre le dépôt d'un rapport de la discussion. Je ne vois pas pourquoi on violerait ici le règlement. Je pense qu'il pourrait au moins laisser 24 heures aux membres de la chambre qui sont dans l'intention de prendre part à cette discussion. Du reste, la chambre peut commencer demain les articles, qui restent à la fin de la loi et laisser en suspens l'article premier.

- - Un membre. - Les articles ont été votés.

M. le président. - La chambre a décidé qu'elle discuterait demain l'article premier ; s'il n'y a pas d'autre proposition (silence), cette décision est maintenue.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau un projet de loi, ayant pour objet d'allouer un crédit supplémentaire au département des affaires étrangères.

- Ce projet sera imprimé et distribué.

La chambre le renvoie à l'examen des sections.

La séance est levée à 4 heures trois quarts.