Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 19 mai 1851

Rapport de la section centrale

M. T'Kint de Naeyer. - Messieurs, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi portant demande de crédits supplémentaires au départemenl de l'intérieur. Il s'agit de crédits urgents. Le rapport pourra être distribué demain matin. Je propose à la chambre de mettre cet objet à l'ordre du jour, à la suite des objets qui y sont déjà.

- Cette proposition est adoptée.

Discussion générale

M. David. - Messieurs, depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, j'ai toujours voté contre le budget de la guerre et contre les dépenses relatives à ce département. Vous sentez que je ne puis pas non plus voter le crédit extraordinaire qui vous est demandé.

M. le président. - Personne ne demandant plus la parole, on passe aux articles.

Discussion des articles

« Art. 1er. Les crédits ouverts au budget du département de la guerre, pour l'exercice 1550, sont diminués à l'article 32, chapitre XI (dépenses imprévues non libellées au budget), d'une somme de quatre milie trois cent quarante-deux francs soixante centimes (4,342 fr. 60 c.). »

- Adopté.

« Art. 2. La somme de 4,342 fr. 60 c., retranchée de l'article mentionné ci-dessus, formera l'article 34, chapitre XIII du budget du même exercice, et sera appliquée au payement des dépenses arriérées qui restent à liquider sur les exercices clos de 1830 à 1847 et qui sont mentionnées au tableau ci-annexé. » (Ce tableau n’est pas repris dans la présente version numérisée.)

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. »

- Adopté.

On passe à l'appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

71 membres repondent à l'appel.

70 répondent oui.

1 membre (M. David) répond non. En conséquence, le projet de loi est adopté, il sera transmis au sénat.

Ont adopté : MM. de Baillet (Hyacinthe), de Brouckere, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Man d'Attenrode, de Mérode (Félix), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de T'Serclaes, Devaux, Dolez, Dumon (Auguste), Dumortier, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lebeau, Lelièvre, Loos, Malou, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle (Charles), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, Dautrcbande et Verhaegen.

Discussion générale

- Le gouvernement se rallie au projet de la section centrale.

M. Manilius. - Dans la séance de samedi, on a annoncé qu'on procéderait à la discussion des projets qui avaient un caractère d'urgence. J'ignore l'urgence qu'on peut attacher au projet actuellement en discussion. Ce que je sais, c'est que les pièces à l'appui du crédit ont été déposées aujourd'hui ; je les tiens en mains. Il s'agit d'un crédit pour indemniser des effets d'un incendie qui a eu lieu a Constantinople. J'ai un inventaire du chargé d'affaires à Constantinople qui contient l’énumération du mobilier qui est censé avoir été dévoré. Il comporte le chiffre de 15 mille et quelques francs. Le crédit que l'on veut allouer n'est que de 10,000 fr. Or, si la commission qui examine la demande de crédit trouve (page 1382) que notre chargé d'affaires doit être indemnisé, il doit l'être, je pense, d'après son inventaire loyal et véritable.

Je n'examinerai pas si réellement nous devons être la société d'assurance de nos représentants à l'étranger, s'il n'y a pas de société pour les nationaux ; je n'examinerai rien de tout cela ; mais je dis que si l'inventaire comporte 15,000 francs, il n'est pas convenable de ne lui donner que 10,000 francs.

Il est probable que le rapporteur viendra me dire qu'il y a eu lieu à diminuer ; j'admets aussi qu'il y a eu lieu à diminuer, mais enfin, il faut examiner avec calme et réflexion pour prouver que ces chiffres sont exagérés.

Je demande que l'on ne presse pas ce crédit, il n'y a rien d'urgent, rien de pressant.

Je demande qu'on ajourne ce crédit, qu'on donne aux membres de la chambre la latitude d'examiner, comme j'ai pu le faire depuis quelques minutes seulement, des pièces à l'appui qui sont beaucoup plus intéressantes que le rapport lui-même ; car le rapport ne dit rien, et les pièces doivent nécessairement être vues et examinées par les membres de la chambre pour savoir ce qu'il faudra accorder à notre chargé d'affaires.

Je propose donc, non pas un ajournement définitif, mais la remise de cet objet à l'ordre du jour avec tous les autres objets qui n'ont pas ce caractère d'urgence qui a été imprimé à des objets à l'ordre du jour pendant la crise ministérielle.

M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - Je crois que c'est le bureau qui, d'après le vœu exprimé par la chambre, a fixé l'ordre du jour dont on doit s'occuper aujourd'hui.

Je ne reconnais non plus aucun caractère d'urgence au projet de loi qui est en ce moment en discussion. Par conséquent, je ne fais aucune difficulté, en ce qui me concerne, à ce que la discussion en soit remise à quelques jours, si tel est le vœu de la chambre.

Je regrette que l'honorable preopinant ait déjà cru devoir entrer dans la discussion du fond de la question.

Je me bornerai à rappeler à la chambre que si un semblable crédit a été proposé, déjà la chambre s'était prononcée dans le sens de l'adoption du crédit par le vote d'une indemnité dans des circonstances analogues.

Je n'entrerai pas du reste en ce moment dans le débat. Si la chambre veut s'occuper de projets de loi qui lui sembleraient plus urgents, je ne, fais aucune difficulté de me rallier à l'ajournement proposé par l'honorable M. Manilius.

M. Delehaye. - J'ai porté cet objet à l'ordre du jour conformément à la décision qui avait été prise, parce que j'avais pensé que tous les crédits supplémentaires devaient y être portés.

Je ne veux pas non plus m'opposer à l'ajournement proposé. Toutefois, comme président de la section centrale, il me sera permis d'exprimer une opinion en réponse à celle qui a été émise par l'honorable membre.

Il s'est étonné de ce que la section centrale ne vous ait pas proposé d'allouer un crédit égal à la réclamation d'indemnité faite par le chargé d'affaires. Si elle ne l'a pas fait, ce n'est pas que la demande lui ait paru exagérée, ni que la dépense n'ait pas été justifiée. Mais voici le raisonnement qu'elle a fait : elle est partie de ce point que déjà des indemnités avaient été accordées pour des sinistres de cette nature.

En second lieu, il n'y a pas de société d'assurances à Constantinople.

Ce qui a déterminé la section centrale à vous proposer d'allouer à M. le chargé d'affaires une indemnité de 10,000 fr., c'est que, se fût-il fait assurer, il n'eût pu être indemnisé complètement. On sait en effet que toute personne, victime d'un incendie, perd toujours une partie de sa fortune et surtout de son mobilier.

Tel sont les motifs de la proposition que vous a soumise la section centrale, de commun accord avec le gouvernement.

Mais, comme l'a dit M. le ministre, il n'y a pas de motifs pour prendre une résolution immédiatement. Je me rallie également à la proposition d'ajournement.

Remarquez, messieurs, que je ne fais que répondre à l'honorable M. Manilius. Je ne veux pas laisser dans l'esprit des membres de la chambre une impression qui pourrait être défavorable au projet. Si on veut l'ajourner, il faut que ce soit sans présomption défavorable.

M. Dumon, rapporteur. - Ce n'est pas le rapporteur de la section centrale qui a demandé que ce projet fût mis à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il est prêt à la discussion ; il le sera un autre jour, si la chambre se prononce pour l'ajournement.

L'honorable M. Manilius s'est plaint de ce que les pièce ont été mises un peu tard à sa disposition.

M. Manilius. - Aujourd'hui.

M. Dumon. - Le rapport ne fait mention de ces pièces que pour indiquer leur dépôt sur le bureau. L'état auquel l'honorable M. Manilius fait allusion n'a pas été discuté à la section centrale. Il a paru très difficile d'établir en section centrale ce que peut coûter à Constantinople le remplacement d'un mobilier et d'effets apportés de Belgique. C'est pourquoi elle ne s'est pas occupée de l'examen de cet état.

Toutes les sections, à l'exception d'une seule, avaient soulevé la question de principe : Est-il dû une indemnité à un agent du service extérieur qui, par un sinistre, perd son mobilier et une partie de son avoir ? Il a été répondu unanimement en section centrale que rien n'était dû.

Cependant, en présence des précédents posés pour des cas analogues, l'un relatîvement à un de nos agents Hambourg, où les compagnies d'assurances ont été ruinées et n'ont remboursé qu'une partie des pertes ; l'autre à Consltantinople même, pour M. Henri, drogman de notre légation, la section centrale a pensé que, bien qu'en droit strict l'Etat ne dût rien, il serait cependant injuste de mettre M. Blondeel dans une position exceptionnelle.

Par ces motifs, elle a pensé qu'une indemnité était due ; mais, comme vous l'a dit M. le président de la section centrale, elle a cru que l'Etat ne pouvait être considéré comme une compagnie d'assurance et ne devait pas indemniser complètement son charge d'affaires. C'est pourquoi elle a proposé de réduire le crédit demandé au chiffre rond de 10,000 francs.

M. Manilius. - Je n'ai critiqué en rien la marche suivie par la section centrale ou par son honorable rapporteur. Je demande que la chambre ait le temps d'examiner mûrement la question.

Je suis heureux de voir que M. le ministre des affaires étrangères pense, comme moi, qu'il n'y a aucun inconvénient à remettre cette affaire après les autres objets à l'ordre du jour. Je pense que la chambre se ralliera à cet avis, et qu'il est inutile d'aborder le fond de la discussion. J'ai seulement dû dire en peu de mots les motifs qui me faisaient demander un plus ample examen.

- La chambre décide que ce projet de loi sera mis après les autres objets à l'ordre du jour.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Les crédits ouverts au budget du département de la guerre pour l'exercice 1850, sont diminués, savoir :

« Chapitre III, Traitement du service de santé et administration des hôpitaux.

« Art. 9 : fr. 14,500.

« Art. 11 : fr. 9,000.

« Chapitre V, Frais d’administration de l’école militaire.

« Art. 17 : fr. 910.

« Ensemble : fr. 24,410. »

- Adopté.

« Art. 2. Art. 2. La somme de vingt-quatre mille quatre cent dix francs, retranchée des articles mentionnés ci-dessus, est transférée, savoir :

« Chapitre III, art. 10, Entretien des malades dans les hôpitaux : fr. 23,500.

« Chapitre V, art 16, Etat-major, corps enseignant et solde des élèves : fr. 910.

« Ensemble : fr. 24,410. »

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. «

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi, qui est adopté à l'unanimité des 77 membres présents.

Ce sont : MM. David, de Brouckere, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Man d'Attenrode, de Mérode (Félix), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Royer, de Steenhault, Destriveaux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dolez, Dumon (Auguste), Dumortier, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lebeau, Lelièvre, Loos, Malou, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Moxhon, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Ch.), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande et Verhaegen.

Discussion générale

La discussion est ouverte sur l'article unique du projet, qui est ainsi conçu :

« Les limites séparatives entre la ville de Bruxelles et les communes d'Ixelles et de Saint-Josse-ten-Noode, sont fixées conformément au tracé bistre designé par les lettres A, B, C, B, E, F et G sur le plan annexé à la présente loi. »

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, je regrette d'avoir à vous entretenir d'une question administrative qui mérite votre intérêt et votre attention, dans un moment de préoccupation et d'émotion politiques. Je regrette que l'on ait mis ce projet à l'ordre du jour, alors que cette affaire n'a aucun caractère d'urgence et qu'il avait été convenu que nous ne nous occuperions que d'affjires urgentes.

M. Coomans. - Demandez l'ajournement.

(page 1383) M. de Man d'Attenrode. - Il y a des motifs réels de renvoyer la discussion à la suite des projets qui sont à l'ordre du jour ; car l'administration communale d'Ixelles, ne pouvant prévoir le changement qui s'est opéré dans notre ordre du jour, a transmis ce matin même à la chambre, les motifs qu'elle fait valoir pour vous engager à ne pas admettre le projet du gouvernement, le projet de délimitation proposé. Nous ne pouvons agir avec précipitation dans une affaire dans laquelle bien des intérêts sont engagés ; tous nous devons avoir le même désir de nous éclairer, donnez-nous au moins le temps d'examiner les moyens d'opposition des intéressés.

Je propose donc de renvoyer la discussion à la suite des projets à l'ordre du jour.

M. de Brouckere. - Messieurs, je m'oppose à l'ajournement. Il n'y a pas ici de question politique en jeu. Il s'agit d'une délimitation de communes : question fort simple et qui peut être résolue en tout temps.

Pour motiver la demande d'ajournement, on dit que la commune nous a fait distribuer aujourd'hui une brochure. Il est probable que, si vous n'aviez statué sur le projet de loi que dans un mois, vous n'eussiez eu la brochure que dans un mois, et l'on aurait espéré ainsi que la discussion aurait été ajournée jusqu'à une prochaine session. Tout ce que la commune d'Ixelles veut dans cette question, c'est un ajournement ; eh bien, cette question ne peut être ajournée. Il y a aujourd'hui 50 ou 60 maisons nouvelles qui sont établies et qui appartiennent légalement à la commune de Bruxelles ; la commune d'Ixelles peut faire valoir contre tout droit qu'elle a juridiction ; de là naissent des conflits fort désagréables pour les habitants ; toutes ces maisons seront habitées en été ; par conséquent, il y a urgence à ce qu'on sache à quelle juridiction elles appartiendront.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Messieurs, cet objet, d'un intérêt purement administratif, est à l'ordre du jour déjà depuis quelque temps. C'est précisément parce qu'il a un caractère purement administratif qu'il est opportun de s'en occuper.

M. Malou. - Ne pourrait-on pas adopter un moyen terme, et mettre le projet de loi à la suite de l'ordre du jour, de manière que la chambre puisse prendre connaissance de la brochure qui nous a été distribuée ?

- L'ajournement proposé par M. de Man d'Attcnrode est mis aux voix et n'est pas adopté.

M. Malou. - Je retire la proposition que j'ai faite.

M. le président. - La parole est continuée à M. de Man d'Attenrode sur le projet de loi.

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, un désaccord existe entre la ville de Bruxelles et la commue d'Ixelles, concernant l'exercice de leur juridiction administrative sur un terrain situé près de la porte de Namur, et connu sous le nom de l'Esplanade.

La ville de Bruxelles se fonde, pour réclamer un droit de juridiction, sur des arrêtés royaux de 1828 et de 1829, que le gouvernement de cette époque avait la faculté de prendre alors, je le reconnais sans difficulté.

La commune d'Ixelles, fait valoir de son côté, que bien que ces arrêtés royaux aient été rendus à cette époque, elle a exercé un droit de juridiction non interrompu de 1824 jusqu'aujourd'hui sur le terrain en litige.

Ceci exige quelques explications : En 1824, lorsqu'il fut question de la création des boulevards de la capitale, un arrêté royal investit la commune d'Ixelles du droit de juridiction administrative jusqu'au chemin de ronde qui longe le fossé d'enceinte. La ville de Bruxelles s'empressa de construire son enceinte en conséquence de cet arrêté. En 1828 et 1829, Bruxelles réclama d'étendre sa juridiction au-delà en se fondant et en produisant un plan, qui tendait à faire exécuter un grand système d'embellissement, il s'agissait de places publiques, d'un parc destiné au prince royal, de portes de sortie avec de l'architecture ; cet extension devait être entourée par une promenade et un fossé d'enceinte.

La commune d'Ixelles incapable à cette époque de pourvoir à l'exécution d'un plan aussi vaste, consentit à cette cession, et le désir de se conformer aux désir manifestés par le prince royal y fût pour beaucoup.

Telles furent donc les conditions qui déterminèrent le conseil communal d'Ixelles à donner son adhésion au projet, qui tendait à donner a la capitale une extension de juridiction.

Mais les engagements n'ont pas été tenus, ces projets d'embellissements ne se sont pas réalisés, la révolution de 1830 les fit perdre de vue. Et cela est si vrai, que des constructions s'élevèrent sur la limite et dans l'enceinte même, dont la juridiction avait été cédée à Bruxelles, que les constructions s'élevèrent sans opposition de sa part, que son administration ne réclama pas davantage contre les actes d'administration que la commune exerça sur les habitants de ces constructions, en percevant les taxes communales et en inscrivant les actes de naissance, de mariage et de décès aux registres de l'état civil.

Au reste, messieurs, je n'insisterai pas davantage sur les précédents, mon intention n'est pas de vous détailler cette espèce de lutte d'expédients (interruption) à laquelle on a eu recours depuis 5 ans, à l'effet de regagner le terrain qu'on avait perdu par la non-réalisation des projets de 1828. Nous n'avons pas à examiner ici une question de droit. La question que nous avons à juger doit l'être au point de vue de l'intérêt des administrés et non au point de vue de l'amour-propre de l'administration.

En effet, les administrés ne sont pas faits pour les administrations, mais les administrations sont faites pour les administrer.

J'ai assisté depuis bien des années à de nombreuses propositions de loi qui tendaient à modifier la délimitation administrative de communes. Voyons quels ont été les principes qui ont toujours guidé le gouvernement dans la rédaction de ces propositions. Quels sont les motifs quui ont toujours guidé la chambre pour les accueillir ? Il s’agissait toujours de mettre le service religieux et le service administratif plus à la portée des populations ; il s’agissait ensuite d’augmenter les garanties d’ordre public : il s’agissait enfin de faire cesser des conflits ; et toujours, dans ces circonstances, on tenait soigneusement compte de la situation financière des communes ; eh bien, je le déclare, et je pense que vous seez de mon avis : c’est la première fois qu’un projet de délimitation de commune vous est proposé sans qu’il soit fait application de ces principes. Aussi, j’avoue que je n’ai pu m’empêcher de m’étonner de voir déposer un semblable projet de loi ; je me suis demandé quel pouvait être le motif de cette proposition ; de motifs sérieux, je n’ai pu en découvrir ; je n’ai pu en découvrir qui pussent être allégués dans l’intérêt des administrés. Aussi, les habitants que le projet concerne directement ont-ils réclamé contre le projet. Afin de mieux vous faire comprendre combien l’opinon que je viens d’émettre est fondée, je vais entrer dans quelques détails.

Voyons quels seront les conséquences du projet s'il est adopté.

D'abord, au lieu de rapprocher, on éloigne du service religieux, on éloigne de la maison communale les habitants que l'on veut rattacher h la ville de Bruxelles. Quand à la police, j'entrevois de graves inconvénients ; ce seront les rues avoisinantes qui serviront de limites entre Bruxelles et Ixelles.

M. de Brouckere. - C'est comme cela partout.

M. de Man d'Attenrode. - Je ne sais trop où il en est ainsi. Je crois pouvoir avancer que cela n'existe nulle part. Il y a des villes qui ont des faubourgs extra-muros. Mais les limites n'existent pas dans les rues, mais bien au-delà des habitations. Qu'arrivera-t-il ? C'est que l'individu commettant un délit d'un coté de la rue ne pourra être arrêlé s'il passe de l'autre ; un bond suffira pour empêcher l'arrestation d'un malfaiteur.

J'en viens à la question financière. Il s'agit d'annexer à la ville de Bruxelles une population qui sera soumise au régime d'une capitation pendant que les habitants de la ville sont sujets au régime de l'octroi. Je demanderai au gouvernement comment on pourra établir un équilibre irréprochable dans des impositions qui reposent sur des bases aussi divergentes.

Ensuite comment a-t-on égard à la situation respective des communes ?

La capitation du quartier en litige donnera à Bruxelles un revenu insignifiant, imperceptible. Et pour la commun, dont je plaide la cause, cette somme constitue un produit considérable. Quand un rôle de taxe-supplémentaire s'élève à 54,000 fr. réparti sur 1,700 contribuables ; quand une commune est comme Ixelles est chargée de taxes qui excèdent de moitié celle de Saint-Josse-ten-Noode.

Et cette situation tend tous les jours à s'aggraver, à s'aggraver, à cause de la population ouvrière indigente, qui vient s'y fixer de plus en plus, afin d'être plus à portée des travaux qui s'exécutent dans la capitale.

Pourquoi priver de cet avantage une commune qui ne sait où trouver les ressources indispensables au service de son administration et en doter une grande ville, à laquelle vous avez accordé il y a quelques années une rente annuelle de 300,000 fr. ? Est-ce là de la justice distributive ? Je ne puis le juger ainsi.

Les motifs que je viens de déduire contre l'adoption du projet, sont puissants. Vous en conviendrez, messieurs, mais si je vous disais que ces motifs, je les ai puisés dans la lecture d'une dépèche que M. le ministre de l'intérieur adressait, le 3 mars dernier, au gouvernement provincial, vous les considérerez, je suppose, plus puissants encore. Eh bien, cela est cependant ainsi.

Ayant voulu m'assurer si le dossier, qui a été produit à la commission, dont je fais partie, était complet, j'ai eu recours, en ma qualité de membre de cette commission, au dossier du gouvernement provincial. Et j'y ai trouvé la dépêche du 3 mars. Je me suis borné à en prendre lecture, et je crois que j'étais dans mon droit, et c'est dans cette lecture que j'ai puisé les arguments que je viens de produire contre le projet déposé par M. le ministre.

J'ignore ce qui a fait changer d'avis le chef du département de l'intérieur, je lui abandonne le soin de s'en expliquer. Mais il est constant que sa dépêche du 3 mars est la critique la plus amère du projet qui a été présenté depuis lors.

Ces motifs que je viens d'exposer exerceront une plus grande puissance sur vous quand vous saurez que je les ai prises dans une dépêche de M. le ministre de l'intérieur du 3 mars dernier. J'avais quelque soupçon que le dossier qu'on nous avait communiqué n'était pas complet, j'ai eu recours au dossier du gouvernement provincial. Comme membre de la commission, je me permis d'en prendre lecture, j'en fis l'analyse, et les motifs que je viens de présenter y ont été puisés. Je ne sais pourquoi M. le ministre a changé d'avis.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Vous ne pouvez pas invoquer cela.

M. de Man d'Attenrode. - (page 1383) Pourquoi pas ? Cette pièce n'appartient-elle pas à l'instruction de cette affaire ? De plus, par une seconde dépêche, vous avez ordonné le renvoi au conseil provincial parce que le premier avis avait été donné d'une manière trop vague. En effet, la proposition avait été rejetée par la commission et le conseil ne l'a admise qu'à la majorité de 4 voix. Aussi M. le ministre a-t-il été d'avis de renvoyer cette question à un deuxième avis du conseil provincial.

Je ne sais, je le répète, pourquoi M. le ministre a changé si subitement d'avis.

Ayant pris connaissance de cette pièce, qu'il me semblait convenable de soumettre à la commission à laquelle j'avais l'honneur d'appartenir, j'en fis part à mes collègues, et la commission en demanda communication. Je fus fort étonné de nous la voir refuser, car elle appartenait à l'instruction de l'affaire.

Je pense donc, messieurs, qu'il y a lieu d'ajourner toute délibération sur ce projet, et je conclus à ce qu'il soit renvoyé au conseil provincial pour un nouvel avis.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je ne veux pas examiner jusqu'à quel point il est convenable qu'un membre de la chambre aille fouiller dans les dossiers reposant aux administrations provinciales. Je laisse à la chambre à apprécier cette manière de procéder.

M. de Man d'Attenrode. - Il faut bien s'éclairer.

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Il y a des moyens divers de s'éclairer ; je ne trouve pas que celui que vous avez employé soit très convenable. La chambre appréciera. Le ministre a en effet envoyé au gouverneur du Brabant des observations, des objections contre le projet de délimitation ; ces objections avaient été puisées en partie dans une réclamation de l'administration communale d'Ixelles. Elles ont été soumises par le gouverneur à la députation ; celle-ci a été d'avis qu'il y avait lieu de maintenir la délibération du conseil provincial, et de ne pas lui représenter cette affaire dans sa prochaine session.

N'attachant pas grande importance à cette affaire, je n'ai pas cru devoir insister auprès de la députation pour la faire représenter au conseil.

J'ai considéré dès lors une dépêche comme non avenue ; c'est pourquoi je ne l'ai pas jointe au dossier du projet de loi ; c'est pourquoi aussi il m'a paru peu convenable d'invoquer une dépêche que j'ai considérée comme non avenue. Je n'avais pas de raison pour ne pas faire connaître les objections auxquelles a donné lieu cette affaire.

M. de Brouckere. - Je ne m'attendais pas à devoir prendre la parole sur le projet qui est en ce moment soumis aux délibérations de la chambre. J'avoue qu'en dehors de la commune d'Ixelles je ne pensais pas qu'il pût se trouver quelqu'un pour contester les droits irrécusables de la ville de Bruxelles.

L'honorable préopinant a passé très rapidement sur l'objet principal, il a présenté une foule d'objections de détails.

La commune de Bruxelles sera délimitée d'avec la commune d'Ixelles et la commune de Saint-Josse-ten-Noode par l'axe d'une rue ; tel est le grief principal ; mais aujourd'hui, toutes les communes qui avoisinenl Bruxelles sont délimitées entre elles de la même manière ; la capitale elle-même n'a pas d'autres limites. On se trompe étrangement si l'on croit que l'enceinte sert de limite à Bruxelles. Elle a un chemin de ronde au-delà des fossés, et sa juridiction s'étend à dix mètres au-delà de la porte extérieure des fossés. Par conséquent, Bruxelles exerce la police en dehors de cette enceinte. Cela est si vrai, que je pourrais vous montrer les actes importants d'administration qui ont eu lieu en vertu de cette annexion.

On parle de l'équilibre de l'impôt et l'on vient vous dire, tout en parlant de cet équilibre, que ceux qui demeurent à droite de la rue des Palais payeront le double de ceux qui sont à gauche et qui sont sous Saint-Josse-ten-Noode. Lorsque la commune de Bruxelles a mis ses terrains en adjudication, elle a dit à tous ceux qui viendront s'établir dans la partie extra-muros de Bruxelles : Ceux qui sont propriétaires de ces terrains seront soumis à une taxe personnelle qui sera établie de la même manière que les taxes de la commune d'Ixelles. Ainsi, il sera très facile d'établir la part convenable que doivent payer les nouveaux habitants.

Je ne veux pas suivre l'orateur dans tous les arguments de détails qui doivent disparaître devant le droit, et je demanderai à quel titre l'on pourrait venir dépouiller la commune de Bruxelles d'une partie de son territoire.

Vous me demanderez peut-être pourquoi on présente la loi.

Pourquoi ? Parce que la commune de Bruxelles a consenti à céder volontairement une partie de son territoire à la commune d'Ixelles. Permettez-moi de le vous dire, voici ce qui s'est passé : la commune de Bruxelles, on ne le conteste pas, en vertu de l'arrêté royal de 1829, le Roi agissant en vertu de cette loi constitutionnelle, la commune de Bruxelles a été délimitée. En effet la commune de Bruxelles a exercé sa juridiction sur la plus grande partie de ce territoire, mais non pas sur la totalité, parce que les limites n'étaient pas tracées, qu'elles n'ont jamais été tracées sur le terrain : elles étaient simplement sur le papier, un propriétaire a bâti et sa propriété était à cheval sur les deux communes, de manière que l'autorité d'Ixelles comme l'autorité de Bruxelles a sa juridiction sur cette maison.

Il s'est trouvé qu'ayant une maison à cheval sur les deux communes, ce propriétaire est allé déclarer ses enfants à l'état civil à Ixelles, et les a fait baptiser à l'église d'Ixelles. Aujourd'hui, nous voulons prévenir les difficultés qui peuvent résulter d'une situation équivoque, d'actes illégaux dont quelques familles pourraient être victimes ; nous légalisons un fait ; car, en droit, nous pourrions exiger la juridiction sur tout notre territoire.

Nous avons dit à Ixelles : Il nous importe peu de vous laisser ce bout de territoire. Mais comme, en fait, nous avons exercé la juridiction, que nous avons même empalissadé une partie de l'Esplanade, nous ne voulons pas vous abandonner aussi l'autre partie de notre propriété administrative et sociale ; car il ne s'agit pas d'une question entre administrés et administration. Il s'agit d'une question de société ; car la commune de Bruxelles forme une société dans l'Etat ; vous ne pouvez la dissoudre sans le consentement des associés. Elle a, librement, enlevé ses palissades ; en même temps elle a fait un plan pour vendre les terrains qui étaient sa propriété, et elle a laissé devant les habitations une place publique de 35 mètres de largeur, alors que sur les boulevards extérieurs et même dans le quartier Léopold il n'y a devant les maisons qu'un espace de 10 à 12 mètres. Si elle n'avait été que simple propriétaire, si elle avait pu croire que jamais la législature l'aurait spoliée, nous aurions fait des rues de dix mètres ; nous aurions vendu pour cent mille francs de terrain de plus.

C'est un sacrifice que nous faisons pour donner de l'air à respirer, et des moyens de sortir de chez soi (chose qu'on n'a pas dans le quartier Léopold) à ceux qui seront nos administrés.

Je dis donc qu'en droit comme en fait nous avons la juridicrion, que le projet n'a d'autre objet que de consacrer une cession de terrain que la ville de Bruxelles fait volontairement à la commune d'Ixelles.

La partie que nous avions cédée d'abord était la plus éloignée de l'enceinte de Bruxelles. Dans une conférence amiable qui a eu lieu chez le gouverneur, entre les chefs d'administration des deux communes, il n'y a que le point de droit qui a été contesté ; la commune d'Ixelles a demandé alors à la ville de Bruxelles de vouloir bien lui faire abandon de la partie vis-à-vis de la porte de Namur, pour ne pas couper désagréablement son territoire ; cette seconde concession, le conseil communal de Bruxelles l'a faite

Ce sont donc deux concessions que la capitale a faites à Ixelles, et sous prétexte qu'on sera plus loin de l'église, que la police ne pourra être exercée parce que la séparation entre les deux communes serait l'axe d'une rue, on vient nous demander de nous spolier ; car ce ne serait pas autre chose qu'une spoliation.

M. de Man d'Attenrode. - Messieurs, je n'accepte pas la leçon de convenance que M. le ministre de l'intérieur a prétendu m’infliger. Personne n'a le droit de nous contester les moyens de nous éclaircir. Les moyens qui ont été mis à la disposition de la commission étaient insuffisants, je me suis adressé ailleurs, c'était là un devoir pour moi. Ce qui est peu convenable, c'est de refuser à une commission émanant de la représentation nationale chargée d'examiner une proposition du gouvernement, une pièce importante, qu'il lui importait de connaître. Ce qui est peu convenable c'est de nous soumettre une proposition de loi, qui tend à établir ce que l'on jugeait peu acceptable six semaines auparavant. C'est de faire voter à la chambre une mesure que l'on qualifiait, si mes souvenirs sont bien fidèles, de mesure dépourvue de grandeur et d'une utilité réelle.

L'honorable M. de Brouckere, en négligeant de répondre aux observations de détails que j'ai faites, a surtout insisté sur le droit de la ville qu'il administre ; je répliquerai que si ce droit était si réel, l'administration de la ville de Bruxelles n'aurait pas exercé une aussi grande pression pour obtenir la présentation du projet que nous discutons. On a ajouté encore : Ne pas adopter le projet serait une spoliation, mais s'il en est ainsi chaque fois que le législateur modifie la délimitation d'une commune, il y a spoliation. Je le répète, les communes ne possèdent de droits à la juridiction administrative que ceux que la loi lui délègue dans l'intérêt des habitants.

La commune d'Ixelles a fait des concessions, cela est vrai, elle a consenti à une extension de juridiction ; mais, c'était à condition que la ville de Bruxelles exécutât certains embellissements. La ville de Bruxelles n'a pas rempli ses engagements ; loin de faire des embellissements, elle a cherché à tirer parti de ses terrains le mieux possible, pour faire de l'argent. C'est ainsi que les abords de la porte de Namur ont été rendus presque impraticables, cl que loin d'embellir, on a considérablement enlaidi ce quartier.

Je dis donc que nous sommes parfaitement libres de faire à cet égard ce qu'il nous convient. Je maintiens que ce sera une situation anormale que de voir un quartier de Bruxelles soumis à un autre système d'impôt que le reste de la population.

Messieurs, il n'y a ici aucun intérêt réel pour la ville de Bruxelles, aussi chacun s'ingénie à découvrir les motifs qui l'ont porté à reclamer ce projet. On prétend cependant, et je suis assez dispose à le croire, que cela a quelque fondement, que la ville de Bruxelles désire faire l'essai, dans un quartier extra-muros, de l'impôt de capitalion.

M. de Brouckere. - M. de Man sait le contraire ; je le lui ai dit en section centrale.

M. de Man d'Attenrode. - Je ne puis m'empêcher de le supposer. Car sans ce motif votre projet n'est fondé sur rien. Si vous n'aviez pas eu ce motif, vous n'auriez pas agi ainsi. Ce n'est pas pour un revenu de 1,500 fr. que vous vous seriez donne la peine de pousser le gouvernement à proposer ce projet de loi malgré lui.

(page 1385) Ainsi l'honorable ministre de l'intérieur, dans se sdépêches, disait : Je comprends une grande meure qui tendrait à réunir tous les faubourgs à la ville de Bruxelles ; mn\ une réunion partielle, une mesure mesquine comme celle-là, je ne le comprends pas ; eh bien, je ne le comprends pas non plus, sans l'interprétation que je viens de lui donner.

Cette réunion des faubourgs à la capitale, je m’y opposerai de tous mes moyesn ; jusqu’à présent l’influence a été partagée plus ou moins entre nos grandes villes. Nous nous en sommes bien trouvés. Ce qui s'est passé à Paris, à Vienne, à Berlin, n'est pas fait pour nous engager à augmenter la centralisation de notre capitale.

Il me semble inutile d'insister davantage.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'article unique du projet.

71 membres prennent part au vote.

67 votent pour le projet.

4 votent contre.

En conséquence le projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.

On voté l'adoption : MM. David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouckere, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, de Denterghem, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Mérode (Félix), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Destriveaux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dolez, Dumon (Auguste), Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lebeau, Lelièvre, Loos, Manilius, Mascart, Mercier, Moncheur, Moreau, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Ch.), Tesch, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Cumont, Dautrebande et Verhaegen.

Ont voté le rejet : MM. de Liedekerke, de Man d'Attenrode, Malou et Coomans.

Discussion du tableau des crédits

Vote de l'article unique et sur l'ensemble du projet

L'article unique du projet de loi est ainsi conçu :

« Article unique. Le budget des dotations est fixé, pour l'exercice 1852, à la somme de trois millions trois cent soixante-cinq mille neuf cent vingt-deux francs soixante et quinze centimes (fr. 3,365,922 75 c.), conformément au tableau ci-annexé. »

- Cet article est adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet, qui est adopté à l'unanimité des 70 membres présents.

Ce sont : MM. David, de Baillet (Hyacinthe), de Brouckere, de Brouwer de Hogendorp, Dedecker, de Denterghcm, de Haerne, Delehaye, Delescluse, Delfosse, Deliége, de Man d’Attenrode, de Mérode (Félix), de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Perceval, De Pouhon, de Renesse, de Toyer, Destriveaux, de T’Serclaes, d’Hoffschmidt, Dolez, Dumon (Auguste), Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Lebeau, Lelièvre, Loos, Malou, Mercier, Moncheur, Moreau, Orts, Osy, Pierre, Pirmez, Rogier, Roussel (Adolphe), Rousselle (Charles), Tesch, Thiéfry, T’Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), van grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Allard, Ansiau, Anspach, Bruneau, Cans, Clep, Cools, Coomans, Cumont, Dautrebande et Verhaegen.