Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 23 avril 1849

Rapport de la commission

M. Veydt, au nom de la commission spéciale qui a examiné le projet de code disciplinaire pour la marine marchande et pour la pêche maritime, dépose le rapport.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution du rapport et fixe la discussion à après-demain.

Motion d’ordre relative à l’application de l’article 38 de la constitution

M. le président. - La discussion est ouverte sur la question réservée à la demande de M. Lebeau, de savoir si le vote émis par la chambre a la dernière séance par 27 voix contre 26 (un membre s'étant abstenu) est valable, eu d'autres termes si la chambre, réduite à 107 membres par une démission, est en nombre pour délibérer lorsque 54 membres seulement sont présents.

M. Lebeau. - Messieurs, je crois, je l'avoue franchement, qu'il y aurait beaucoup à dire pour et contre dans cette question; mais comme elle n'a pas une grande valeur pratique dans les circonstances actuelles, peut-être est-ce le meilleur moment de la traiter, sans toutefois trop s'y arrêter ; car moins la question a d'importance par le fond, plus il est à croire que le précédent sera posé sans influence étrangère.

Il est, je le répète, d'autant plus facile d'examiner la question d'une manière désintéressée, que la matière à laquelle elle se rattache n'a pas une grande importance.

Voici, au milieu de doutes que je n'ai pas dissimulés, ce qui m'a frappé : d'après la Constitution, il faut que la majorité des membres, dans l'une ou l'autre de nos chambres législatives, soit réunie pour pouvoir délibérer. C'est déjà accorder aux absents une assez forte influence, une; influence que des gouvernements plus anciens que le nôtre dans la carrière représentative ne leur ont pas accordée. Je pourrais citer l'exemple de l'Angleterre où il suffit de la réunion de moins du dixième des membres de la chambre des communes pour que cette fraction du parlement puisse prendre des résolutions.

Ici on a donné, je dois le dire, aux absents une grande influence, puisque la moitié de la chambre peut, par son absence, paralyser l'action de l'autre moitié. Je conçois à la rigueur ce raisonnement-ci : il y a incertitude pour le pays sur la question de savoir où est la chambre, lorsque la moitié seulement de la chambre est réunie, et que l'autre moitié est absente. C'est déjà, remarquez-le, accorder une grande puissance d'inertie à la fraction absente. Mais si vous allez plus loin, faites-y bien attention, vous accordez à la minorité, lorsque la chambre en effet, est réduite au nombre impair par une démission ou par une autre cause, vous accordez à la minorité la faculté de frapper d'inertie la majorité qui, elle, s'est rendue à son devoir.

Je n'ai pas à examiner, messieurs, les causes de l’absence des membres non présents à la dernière séance ; mais il peut y avoir de la négligence. Sous ce rapport, toutes les absences ne sont pas également justifiées. Ce serait donc de ce chef accorder une prime à la négligence et punir l'assiduité à remplir ses fonctions.

Faut-il sur ce point aller au-delà de ce que prescrit le texte de la Constitution ?

Je conçois les doutes, je l'avoue. Cependant forcé de conclure, mon opinion est qu'en interprétant la Constitution d'après son esprit, il faudrait décider que, dans la question comme elle s'est présentée avant-hier, le vote est valable. Sans cela, je le répète, faites-y bien attention, vous accordez à la minorité (car enfin il y a minorité) la faculté de frapper d'inertie les membres qui se sont rendus à leur devoir. Voilà surtout la considération qui me frappe, non pour le cas actuel, mais comme précédent.

Je reconnais cependant, en terminant, qu'il y a beaucoup à dire sur ce point, et j'ajoute qu'il vaut mieux que la question se soit élevée à l'occasion d'une loi d'un intérêt secondaire que si elle s'était élevée dans une question politique, par exemple. C'est un bon moment pour poser le précédent, et voilà pourquoi j'insiste pour que la chambre décide la question.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, la question soulevée par l'honorable M. Lebeau est d'une très minime importance comme question de principe et comme précédent. En dix-neuf ans elle, ne s'est présentée qu'une seule fois, et il est assez probable qu'il s'écoulera dix-neuf ans encore sans qu'elle se présente une seconde. J'aurais, pour ma part, préféré qu'on ne l'eût pas soulevée. Mais enfin aujourd'hui la chambre se trouve dans la nécessité de prendre une résolution.

Eh bien, je déclare, quant à moi, que je professe l'opinion contraire à celle de l'honorable M. Lebeau. Il a reconnu très franchement qu'il y avait beaucoup à dire pour, qu'il y avait beaucoup à dire contre. Je dois faire le même aveu. La chambre prendra, après avoir entendu nos observations, telle décision qu'elle jugera convenable.

L'article 38 de la Constitution dit qu'aucune des deux chambres ne peut prendre de résolution qu'autant que la majorité de ses membres se trouve réunie. Toute la question est de savoir si, en disant la majorité de ses membres, le législateur a voulu dire la majorité du nombre des membres fixé par la loi, ou la majorité du nombre des membres en fonctions.

Dans le silence du législateur, je crois, messieurs, qu'il faut interpréter l'article 38 de la Constitution dans le premier sens.

Je ferai d'abord remarquer à la chambre que pour qu'une décision prise par elle soit respectée comme elle doit l'être, pour qu’elle ait l'autorité dont elle doit être revêtue, il faut qu'elle ne puisse être attaquée sous aucun prétexte. Or, il me suffit de l'aveu fait par l'honorable M. Lebeau qu'il y a doute, pour que je lui réponde : S'il y a doute, il y a lieu de décider la question dans le sens le plus large. Nous devons nous garder de décider qu'une majorité est suffisante, alors que ceux qui demandent qu'une décision soit prise dans ce sens, reconnaissent eux-mêmes qu'il y a doute.

Messieurs, la Constitution exige, par son art. 54, que le sénat se compose d'un nombre de membres égal à la moitié des membres de l'autre chambre.

Eh bien, en mettant cet article en harmonie avec l'article 38, mon opinion devient, à mon avis, beaucoup mieux établie. Il pourrait arriver, en effet, qu'une décision prise par la chambre mécontentât, par exemple, les députes d'une province et qu'à un moment donne la chambre reçût 8 ou 10 démissions : soutiendrez-vous qu'alors une décision prise par un nombre de 51 membres présents suffirait, alors que pour le sénat vous exigeriez la présence d'au moins 28 membres? Cela ne me paraît pas admissible, les deux dispositions que j'ai citées ne seraient plus en harmonie.

Je soumettrai une autre considération encore. Je suppose qu'avant-hier le nombre des membres de la chambre eût été complet, c'est-à-dire que la chambre se fût composée de 108 membres, nombre voulu par la loi. Nous n'étions que 54 ; on aurait donc positivement déclaré le scrutin nul. Cependant vous eussiez pu apprendre qu'à l'heure où nous avions voté un membre de la chambre était mort ; nous devrions aujourd'hui, si nous admettons le système de l'honorable M. Lebeau, revenir sur ce que nous aurions résolu avant-hier et décider que le scrutin déclaré nul était bon et valable. Il ne faut pas qu'on se mette dans cette (page 1192) position. la majorité exigée par l’article 48 doit être certaine, immuable ; elle ne peut pas varier suivant les circonstances.

J’ai recherché ce qui avait été fait relativement aux conseils provinciaux et voici ce que j'ai trouvé dans l’article 47 de la loi provinciale :

« Elle (l'assemblée) ne peut délibérer, si plus de la moitié du nombre de ses membre fixé par la loi n'est pas présente. »

Mais comme je tiens à me montrer entièrement impartial, je dois dire que pour les conseils communaux c'est précisément le contraire. L'article 64 de la loi communale porte :

« Le conseil ne peut prendre de résolution si la majorité de ses membres en fonctions n'est présente. »

Ainsi pour les conseils provinciaux on a décidé qu’il fallait plus de la moitié du nombre des membres « fixé par la loi », et pour les conseils communaux, on a décidé qu'il fallait seulement plus de la moitié des membres « en fonctions ». Pour les chambres, la Constitution ne s'explique pas d'une manière expresse, en termes explicites : mais, je le répète, dans le silence de la Constitution, il faut donner à ses dispositions le sens le plus large.

Je crois donc que le vote de samedi doit être déclaré nul, et j’en fais la proposition.

M. Dumortier. - Messieurs, la question soulevée par l’honorable M. Lebeau me paraît se résoudre d'une manière excessivement simple et par les précédents de la chambre et par la Constitution elle-même. Que porte la Constitution? L'article 38 porte : « Aucune des deux chambres ne peut prendre de résolution qu'autant que la majorité de ses membres se trouve réunie. »

Eh bien, messieurs, qu'est-ce que la majorité de ses membres ? L'article 49 dit: « La loi électorale fixe le nombre des députés d'après la population. » La majorité est donc la majorité du nombre fixé par la loi électorale. Cela ne peut pas faire de doute.

Maintenant voulez-vous la preuve que cela ne peut pas faire de doute? : C'est que depuis 19 ans la question a été résolue tous les jours dans ce sens. Chaque jour quand le président prononce l'ouverture de la séance, il dit: ; « La chambre est en nombre ; la séance est ouverte. » Eh bien, jamais on n'a tenu compte des vacatures, toujours on a attendu pour ouvrir la | séance que le nombre des membres présents fût égal à la moitié plus un du nombre de membres fixé par la loi électorale.

Ainsi, messieurs, tous les jours la question s'est présentée, et toujours elle a été tranchée dans le sens que j'indique.

Vous le voyez donc, messieurs, les précédents de la chambre sont tout à fait en harmonie avec la Constitution. Je ne concevrais pas qu'il en fût autrement; l'interprétation inverse pourrait donner lieu à des abus excessivement graves.

Je suppose une loi d'une grande importance, et au sujet de laquelle on saurait que les suffrages doivent se balancer à deux ou trois voix près. La veille du vote, le ministère pourrait déplacer la majorité, en appelant ces députés à des emplois; une mission diplomatique, par exemple, peut se donner tout de suite. (Interruption.) Je ne dis pas que cela se fera, mais je dis que cela est possible. Le fait est qu'il serait dangereux de sortir du régime que nous suivons depuis 1830; et je ne pense pas que la chambre doive sanctionner l'opinion défendue par l'honorable M. Lebeau. (Aux voix !)

M. Dolez. - Messieurs, je ne veux pas insister beaucoup sur ce débat, mais il me semble pourtant que la question a un autre aspect qu'il importe de signaler à la chambre, et sous ce rapport peut-être la chambre pourrait-elle reconnaître que les opinions émises par les honorables MM. de Brouckere et Dumortier ne sont pas tout à fait en harmonie avec la Constitution et avec l'essence de notre gouvernement.

Je déclare que c'est en termes de doute que j'apporte à la chambre les observations que je vais avoir l'honneur de lui soumettre. L'article 38 de la Constitution dit, il est vrai, qu'aucune des deux chambres ne peut prendre de résolution qu'autant que la majorité des membres se trouve réunie.

Mais, messieurs, qu'est-ce que la chambre? La chambre est, ou une abstraction, ou une réalité; la chambre, séparée des membres qui lui donnent la vie, n'est qu'une abstraction ; l'abstraction se compose, d'après le texte de la loi, de 108 membres ; de quels éléments se compose la réalité de la chambre? Des membres qui sont en exercice au moment où le vote de la loi est émis.

Or quelle est la position actuelle de la chambre? Comme être abstrait, elle doit se composer de 108 membres; mais comme être réalisé, elle se compose de 107 membres. Maintenant quelle est l'essence de notre gouvernement, de notre Constitution? C'est que toujours la minorité subit la loi de la majorité. Eh bien, ne craignez-vous pas que la proposition défendue par les honorables MM. Henri de Brouckere et Dumortier n'aille contre cette essence de notre Constitution et de notre gouvernement?

Supposons que, dans un cas bien plus grave que celui qui nous occupe aujourd'hui, une partie des membres de la chambre trouvent convenable de s'abstenir, non pas de s'abstenir en déclarant qu'ils ne votent pas, mais de s'abstenir en se retirant du lieu de nos séances: quelle est celle des fractions de la chambre qui doit faire la loi à l'autre? La chambre est composée de 107 membres, comme elle l'est aujourd'hui ; elle est fractionnée eu deux moitiés inégales, 54 membres d'un côté, et 53 de l'autre. Si vous dites que les 54 membres ne peuvent pas voter, qu'arrive-t-il? C'est que vous reconnaissez aux 53 le droit de dominer les 54, c'est-à-dire de faire la loi à la majorité. Je vous l'avoue, je crois qu'une proposition qui peut avoir un pareil résultat est contraire à l'esprit de la Constitution. Y a-t-il des antécédents? Si nous avions des antécédents, je serais tenté de m'incliner devant eux; mais jusqu'ici on n'en a cité aucun, car je n'accepte pas comme antécédent ce qu'a allégué l'honorable M. Dumortier qu'à l'ouverture de chaque séance, quand on a constatée présence du nombre de membres nécessaire pour délibérer, on n'a jamais tenu compte des décès et des démissions; il ne résulterait de ce fait qu'une seule chose : que la question serait passée inaperçue ; mais du moment que la question est posée, je ne considère pas comme antécédents les faits qui se sont passés sans que la question ait été posée et examinée.

On argumente de la loi provinciale; elle tranche la question dans le sens de l'opinion de mes honorables adversaires, car elle porte que le conseil ne pourra délibérer que si plus de la moitié du nombre des membres fixé par la foi est présent. Mais la loi communale, mes honorables adversaires ont eu la loyauté de le reconnaître, contient une disposition diamétralement opposée. Toute la conséquence à tirer de là est que ni l'une ni l'autre loi ne peut servir à éclairer la question qui nous occupe.

Avons-nous à craindre le danger signalé par l'honorable M. Dumortier de voir le gouvernement déplacer la majorité en donnant des fonctions à quelques membres de la chambre ? De deux choses l'une : ou l'on suppose des membres capables de se prêter à de semblables manœuvres, ou on les en croit incapables ; s'ils en sont incapables, ils n'accepteront pas des fonctions qu'on leur proposerait pour neutraliser les dispositions de la chambre; d'un autre côté, si des membres étaient capables d'accepter des fonctions dans de pareilles circonstances, le gouvernement lui-même aurait plus d'intérêt à les garder au sein de la chambre pour voter dans son sens que de les exclure pour changer le vote de la majorité.

En définitive, je trouve comme les honorables préopinants que la question est grave, mais j'ai des scrupules à émettre un vote qui, dans une circonstance donnée, pourrait avoir pour conséquence de mettre les destinées du pays dans les mains de la minorité de la chambre. Si on peut répondre d'une manière satisfaisante à ces scrupules, je n'insisterai pas; mais jusque-là, je pense qu'il y aurait un inconvénient grave à adopter l'opinion des membres qui ont pris la parole avant moi.

M. Delfosse. - Je partage l'opinion soutenue par l'honorable M. de Brouckere et j'adhère, en tout point, aux raisons que cet honorable collègue a fait valoir.

Je ne pense pas que les destinées du pays seraient, dans notre système, à la merci de la minorité factieuse qui prendrait la résolution indiquée par l'honorable M. Dolez ; une telle résolution ne pourrait avoir pour effet que de suspendre le vote, que de l'ajourner jusqu'après l'élection qui aurait lieu dans le mois au plus tard, en remplacement des membres démissionnaires ou décédés.

On serait alors dans la situation où l'on est quand il y a dissolution des chambres. On ne peut, en cas de dissolution, prendre de résolution tant que les chambres nouvelles ne sont pas réunies. La minorité ne pourrait, dans aucun cas, imposer sa volonté au pays; elle ne pourrait qu'empêcher, pendant un court espace de temps, la majorité d'émettre un vote valable.

La question ne se présente pas seulement pour l'article 38 de la Constitution, mais aussi pour les articles 62 et 131.

L'article 132 porte que les chambres ne peuvent réviser la Constitution , qu'autant que les deux tiers des membres qui composent chacune d'elles sont présents. L'article 62 exige aussi, pour un cas donné, la présence des deux tiers des membres qui composent les chambres.

On peut demander s'il s'agit dans ces articles des membres qui composent ou de ceux qui doivent composer les chambres. Ces articles ne sont pas parfaitement clairs. Je suis d'avis que la Constitution a entendu parler des membres qui doivent composer les chambres et non uniquement de ceux qui sont en fonctions.

On ne peut admettre qu'il soit dans l'esprit de la Constitution qu'elle puisse être changée par un petit nombre de votants. Les chambres réunies pour réviser la Constitution pourraient se trouver réduites à un petit nombre de membres, quelques membres pourraient être malades, quelques autres empêchés ; d'autres, mécontents de la marche des affaires, pourraient donner leur démission. Dans le système des honorables MM. Lebeau et Dolez, un changement à la Constitution pourrait être fait par les deux tiers des membres restants, c'est-à-dire par une minorité; il y aurait là un grand danger.

Le congrès national a voulu, n'en doutons pas, qu'on ne pût réviser la Constitution qu'avec le concours des deux tiers des membres, non pas des membres en fonctions, mais de ceux dont la loi électorale exige que les chambres soient composites.

Cette observation me paraît avoir une grande portée. L'honorable M. Dolez reconnaîtra, j'en suis sûr, comme moi, qu'il ne faut pas que la Constitution puisse être révisée légèrement, et qu'il y a beaucoup plus de garanties, beaucoup moins de danger dans notre interprétation que dans la sienne.

M. Dumortier. - Je suis heureux que la question qui a été soulevée se rattache à un objet de peu d'importance.

Je crois que l'honorable M. Dolez a prouvé plus que ce qui est en question ; et qui prouve plus, prouve trop. Qu'arriverait-il si beaucoup de membres sortaient?, a demandé l'honorable membre. Mais cela s'est vu plusieurs fois. Il est arrivé qu'un grand nombre de membres de la chambre sont sortis, en laissant la chambre en nombre tel qu'elle ne pouvait délibérer.

Je ne vois aucune relation entre ce fait et la discussion soulevée aujourd'hui. Quand des membres sortent, ils ne cessent pas d'être membres de la chambre. Est-ce qu'on viendra dire que la chambre peut délibérer, à quelque chiffre que soit réduit le nombre des membres présents? Je ne dis pas que ce système ne soit pas bon ; c'est le système anglais. Je trouverais tout naturel qu'on l'invoquât s'il s'agissait de faire la (page 1193) Constitution; mais la Constitution est faite; nous devons en subir les conséquences. Que les membres sortent ou non, ils ne cessent pas de faire partie de la chambre. Tel est l'esprit de la Constitution. Elle s’est reposée avant tout sur la sagesse du parlement.

On dit que la proposition a pour but de mettre le gouvernement dans la minorité de la chambre. Je crois au contraire que c'est la proposition de nos adversaires qui a pour but ce résultat.

On propose de fixer la majorité de la chambre à un chiffre au-dessous de la majorité réelle. Vous voulez que la chambre soit en nombre pour délibérer, quand 54 membres sont présents ; nous prétendons, nous, qu'il en faut 55. Je suis donc en droit de dire que nous voulons un gouvernement de majorité, et que ce sont nos adversaires qui veulent un gouvernement de minorité. Ce que nous demandons, c'est que le plus grand nombre de personnes possible soit nécessaire pour prendre part à la confection des lois.

J'ai cité le texte de la Constitution ; il est positif.

La question n'est pas nouvelle, elle a toujours été résolue en ce sens que le nombre des membres présents nécessaire pour délibérer devait être fixé d'après le nombre de représentants fixé par la loi électorale. Il s'agit de précédents de 19 ans. Je ne pense pas que nous puissions nous mettre à la légère en opposition avec ces précédents.

M. Le Hon. - Pour fixer mon opinion sur la question agitée en ce moment, il me suffit de me rendre compte des règles établies dans les gouvernements constitutionnels. Ouvrez toutes les Constitutions, et vous y verrez que sur des bases différentes on a toujours déterminé un nombre minimum au-dessous duquel la chambre est impuissante à prendre une délibération valable.

Ainsi, en Angleterre, où la chambre des communes est si nombreuse, on peut délibérer à 40 membres.

Dans l'assemblée nationale de France, il faut plus que la majorité, 500 (un nombre fixe).

Ces dispositions qui constituent une règle uniforme, malgré la différence des applications, vous prouvent qu'on a toujours voulu assurer à l'action du pouvoir législatif une grande autorité morale.

C'est dans ces précédents qu'est puisée la disposition de notre Constitution qui veut qu’il y ait un représentant par 40 mille habitants; il faut, en effet, que les corps dont la mission est de donner des lois au pays lui inspirent toute confiance par le faisceau de lumières qu'ils représentent.

Ce qui me fait combattre l'opinion émise, d'ailleurs sous la forme du doute, par les honorables MM. Lebeau et Dolez, c'est que dans le système de leur interprétation, il n'y aurait pas de limite au nombre nécessaire pour que la chambre put valablement délibérer. Ainsi, dans leur sens, elle le pourrait non seulement à 54, mais à 30, à 20, à 10; car enfin l'honorable M. Dolez a raisonné dans l'hypothèse d'une minorité se composant exactement de 53 sur 107, et se retirant en masse dans l'intention maligne de paralyser l'action d'une majorité portée exactement aussi au chiffre de 54.

Si nous entrons à sa suite dans le vaste champ des suppositions, nous pouvons admettre que, dans des circonstances graves de politique intérieure, 60, 70 membres et plus encore auront donné leur démission.

La chambre sera réduite à 20, à 10 représentants, car dans l'échelle des réductions hypothétiques, tous les degrés aboutissent là et même plus bas. Cette conséquence vous prouve que si vous descendez au-dessous de la majorité du nombre légal de représentants, vous violez la règle établie dans tous les gouvernements constitutionnels, c'est-à-dire, la limite d'un minimum absolu. Vous enlevez dès lors à la représentation nationale son autorité morale sur le pays.

D'ailleurs, je puis vous citer un précédent, emprunté à l'assemblée nationale de France : trois de ses membres ont été victimes du choléra, il y a quelques semaines.

Peu de jours après, à la suite d'une discussion importante et au moment du vote, l'opposition s'est retirée en masse. La chambre s'est trouvée incompétente à une voix près. Je n'ai pas ouï dire qu'à raison de la perte de trois membres que la chambre avait faite, on ait prétendu que le vote était valable.

M. Dedecker. - Il faut 500 membres.

M. Le Hon. - J'apprécie l'objection; elle est fondée; mais veuillez remarquer que la Constitution, en posant chez nous le principe d'une représentation proportionnelle à la population, ne pouvait déterminer un nombre absolu, invariable, et qu'elle a néanmoins voulu établir réellement une proportion à base fixe au-dessous de laquelle la chambre ne pût pas délibérer. Cette proportion, c'est la majorité; or la chambre n'est pas réunie quand, sur 108 membres, la moitié du nombre légal, c'est-à-dire 55, ne sont pas présents.

D'après ces motifs, je suis d'avis que le vote de samedi doit être déclaré non avenu.

- La discussion est close.

M. le président. - La question est celle-ci : « Le vote, tel qu'il a été donné samedi, est-il valable? »

- Cette question est résolue négativement.

Discussion des articles

M. le président. - Comme il y a des membres présents qui n'ont pas assisté à la délibération de samedi, peut-être la chambre trouvera-t-elle convenable de rouvrir la discussion.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Comme il y a aujourd'hui des membres présents qui n'assistaient pas à la séance de samedi, il paraîtra peut-être convenable de rouvrir la discussion sur la question qui doit être mise aux voix. Sans cela, beaucoup de membres voteraient sans avoir assisté à aucune discussion.

M. le président - Deux questions de principes sont irrévocablement décidées. Ce sont celles-ci : Le gouvernement peut-il disposer des 13,428 obligations 4 p.c.? Le gouvernement peut-il disposer du boni. Mais venait la question de savoir si le gouvernement pourrait en disposer temporairement. C’est sur cette question qu'a eu lieu le vote que vous venez de déclarer non avenu. Maintenant ouvrira-t-on de nouveau la discussion sur ce point ? C’est sur cette question que la chambre a à se prononcer.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, toutes les décisions prises par la chambre dans la séance de samedi dernier, avant l'appel nominal, sont valables. La discussion a été close; c'est une décision parfaitement valable.

Mais comme la chambre peut très bien annuler aujourd'hui une décision qu'elle a prise même valablement samedi, je ne vois, pour ma part aucun inconvénient à ce qu'elle revienne sur la décision de clôture et à ce qu'elle rouvre la discussion. Je dirai même qu'il y a convenance qu'on le fasse, puisqu'il se trouve en ce moment dans la chambre beaucoup de membres qui n'étaient pas présents samedi.

M. Delfosse. - Je ne puis pas m'opposer à ce que la discussion soit rouverte, si la chambre ne se croit pas suffisamment éclairée; mais je ne suis nullement disposé à répéter tout ce que j'ai dit samedi sur la question. S'il y a ici quelques membres qui n'étaient pas présents samedi, ils ont eu tout le temps de lire le Moniteur.

M. Osy. - Si l'on revient sur la clôture, je rappelai ce qui s'est passé samedi. A la fin de la séance, je vous disais que la chambre n'était plus en nombre lorsqu'elle s'était prononcée sur la mise du boni à la disposition du gouvernement. On m'a répondu: Le bureau a décidé, et le vote est valable. Mais le bureau a décidé aussi qu'il y avait clôture. Si l'on revient sur cette décision, il faut aussi revenir sur la décision relative à la question du boni, à laquelle j'attachais beaucoup d'importance et pour laquelle je prétends que la chambre était moins en nombre que lors de l'appel nominal; car beaucoup de membres sont entrés dans la salle au moment où l'on faisait l'appel.

M. H. de Brouckere. -Je ferai remarquer à l'honorable M. Osy que personne ne conteste que la clôture de la discussion a été valablement prononcée. Mais l'honorable M. Osy ne peut pas non plus contester que la chambre est libre de revenir sur sa décision et de rouvrir cette discussion ; et c'est à cela que je la convie.

M. le président. - Voici la question à décider : La chambre veut-elle rouvrir la discussion?

- La chambre décide que la discussion ne sera pas rouverte.

M. le président. - Il va être procédé au vote, par appel nominal, sur la question suivante : Le gouvernement pourra-t-il disposer temporairement des actions indiquées dans l'article premier?

En voici le résultat :

67 membres ont pris part au vote.

41 ont répondu oui.

26 ont répondu non.

En conséquence, la chambre a décidé que le gouvernement pourra disposer aussi temporairement des valeurs dont il s'agit.

Ont répondu oui : MM. Rodenbach, Rogier, Van Cleemputte, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Hoorebeke, Allard, Anspach, Boedt, Christiaens, Coomans, Cumont, Dautrebande, de Baillet (Hyacinthe), Dedecker, de Haerne, Deliége, de Luesemans, de Perceval, de Pitteurs, De Pouhon, de Renesse, Desoer, Destriveaux, de T'Serclaes, Devaux, d'Hoffschmidt, Dolez, Faignart, Frère-Orban, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Mascart, Mercier, Osy et Verhaegen.

Ont répondu non : MM. Rousselle, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Vanden Brande de Reeth, Van Grootven, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Cans, Clep, David, de Baillet-Latour, de Bocarmé, de Brouckere (Henri), Delfosse, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Royer, Dubus, Dumortier, Jacques et Prévinaire.

M. le président. - Vient maintenant la partie de la disposition qui est ainsi conçue :

« 2° A réaliser les fonds ci-dessus désignés à l'époque et d’après le mode qu'il jugera convenable, mais au taux minimum de 80 p. c. »

M. Delfosse a proposé de fixer le minimum à 90 p. c.

M. Delfosse. - Messieurs, j'avais proposé d'élever le taux au-dessous duquel le gouvernement ne pourrait pas négocier les valeurs que le projet met à sa disposition. J'espérais alors que le gouvernement ne serait pas autorisé à en disposer à titre d'emprunt temporaire. Puisque la chambre vient de lui donner cette autorisation, sans aucune espèce de réserve, je ne tiens plus à élever le minimum fixé par la section centrale. Je retire donc mon amendement, me réservant de voter contre l'ensemble de la loi que je trouve mauvaise par suite de la résolution qui vient d’être prise.

Mais j'ai encore une observation à soumettre à la chambre. La section centrale a limité le taux auquel le gouvernement pourrait négocier les obligations 4 p. c; mais elle n'a pas fait de proposition analogue pour les obligations 2 1/2, qu'elle ne voulait pas mettre à la disposition du gouvernement. Puisque la chambre a décidé que le 2 1/2 p. c. serait compris dans la loi, il faut fixer aussi le minimum auquel il pourra être négocié.

(page 1194) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, d'après la résolution prise par la chambre portant que le gouvernement pourra disposer de telle et telle valeur et pour faire droit au vœu exprimé par la section centrale de fixer le taux minimum de la négociation éventuelle, on pourrait rédiger une disposition en ces termes :

« Néanmoins, le gouvernement ne pourra négocier les titres de l'emprunt 4 p.c. qu'au taux minimum de 80 et ceux du fonds 2 1/2 au taux minimum de 80. »

Il y aura ainsi entre le mot « disposer » de l'article premier et le mot « négocier » qui se trouve dans ma proposition, une différence qui rendra parfaitement la pensée de la chambre.

- La rédaction proposée par M. le ministre des finances, est mise aux voix et adoptée.

M. le président. - Voici l'article 2 nouveau proposé par M. Mercier : « Le produit de la réalisation des obligations mentionnées à l'article précédent sera affecté à l'amortissement de la dette flottante. »

M. Mercier. - Messieurs, j'ai déjà développé, dans la dernière séance, les motifs de cet amendement. J'ajouterai seulement que, d'accord avec les explications données par M. le ministre des finances lui-même, j'entends par dette flottante tout le découvert du trésor, aussi bien la partie qui est représentée par des bons du trésor que celle qui est couverte par des billets de banque ayant cours forcé. Je laisse toute latitude au gouvernement sur la priorité à donner à l'amortissement d'une partie plutôt que de l'autre.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il est, en d'autres termes, bien entendu que la mise à la disposition du gouvernement des valeurs indiquées au projet et la réalisation de ces valeurs n'entraîne point de réduction dans les autorisations d'émettre des bons du trésor. Tout le monde est d'accord à cet égard. Conséquemment, je ne vois pas de difficulté à admettre la proposition de M. Mercier.

M. Osy. - Je me rallie également à la proposition de M. Mercier. Il est bien entendu que nous ne diminuons point par là le chiffre fixé pour les bons du trésor que le gouvernement peut émettre.

Mais je demanderai à M. le ministre des finances s'il est dans l'intention de consacrer tout d'abord l'argent qui pourra provenir des fonds mis à sa disposition, à retirer les billets de banque ayant cours forcé.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, j'ai suffisamment manifesté l'intention de ne disposer des billets de banque à cours forcé que dans le cas de nécessité. Il est évident dès lors que si le gouvernement parvient à réaliser une partie des valeurs qu'on vient de mettre à sa disposition, il les emploiera de préférence, si les circonstances ne s'y opposent pas, à l'extinction des billets de banque. Je considère comme étant plus avantageux de favoriser l'émission de la dette flottante que d'étendre sans nécessité absolue l'émission des billets de banque. Le gouvernement est autorisé à en émettre pour 12 millions, et jusqu'à présent il n'en a émis que pour 6 millions.

- L'amendement, qui devient l'article 2, est mis aux voix et adopté.

« Art. 2 (devenu l'art. 3). Le ministre des finances rendra compte aux chambres de l'exécution de la présente loi dans la plus prochaine session qui suivra l'époque à laquelle elle aura eu lieu en tout ou en partie. »

M. Osy. - Le gouvernement se rallie-t-il aux mots « en tout ou en partie »?

M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Ces mots me paraissent inutiles; chaque jour, on peut, soit en séance publique, soit en sections, demander ces renseignements au gouvernement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, il me semble qu'on peut laisser ces mots « en tout ou en partie » à l'écart. Le gouvernement est obligé par la loi de rendre compte de l'exécution de la loi. Il faut laisser au gouvernement le soin de juger si les opérations partielles ont une telle importance qu'ii vaille la peine d'en entretenir les chambres. D'ailleurs, comme le faisait observer tout à l'heure M. le ministre de l'intérieur, chaque membre de la chambre a toujours le droit de demander quelle exécution a été donnée à la loi.

- La discussion est close.

L'article 3 est adopté, avec le retranchement des mots « en tout ou en partie ».

Le second vote du projet de loi est fixé à après-demain.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La chambre se souvient des observations qui ont été présentées par l'honorable M. Osy, relativement au boni résultant de la liquidation des créances énumérées dans le traité de 1842. L'honorable membre a prétendu que la liquidation n'avait pas été faite d'après des bases régulières.

J'ai contesté cette opinion ; mais je crois utile, dans l'intérêt de la mesure que la chambre vient de prendre, de faire connaître qu'à supposer qu'on pût revenir sur ces liquidations, à supposer qu'elles n'eussent pas été faites conformément aux lois et règlements, ce qui n'est point, la rectification ne donnerait lieu qu'à un complément de somme de 300,000 à 320,000 francs au maximum. Mais, je répète que les bases adoptées étaient conformes aux lois et aux précédents.

Vous voyez donc que le fonds mis à la disposition du gouvernement se trouve sans conteste acquis à l'Etat.

M. Osy. - Messieurs, je ne sais à quelle somme ces liquidations peuvent monter. M. le ministre des finances les évalue de 300,000 à 320,000 francs ; mais cela prouve que ce que j'ai eu l’honneur de dire dans la séance de samedi dernier, est exact à savoir que le mode de liquidation qui a été adopté en Belgique n'est pas le même que celui qui a été suivi il la Haye avant le 1er octobre 1830.

J'ai dit de plus qu'après la loi du 8 février 1844, le ministre des finances de l'époque, l'honorable M. Mercier, a adressé une circulaire aux gouverneurs, pour leur indiquer le mode d'après lequel on pouvait encore réclamer, nonobstant la loi. Je ne sais pourquoi il n'a pas été donné suite à cette mesure dont plusieurs gouverneurs, et notamment celui de la Flandre occidentale, ont réclamé plusieurs fois l'exécution.

Vote sur l’article unique

« Article unique. Le hameau de Lahaine est détaché de la commune de Baudour, province de Hainaut, et réuni à celle de Boussu, même province.

« La limite séparative entre les deux communes, indiquée au plan ci-joint par une ligne rouge, est fixée au pied de la berge intérieure septentrionale du canal de Mons a Condé. »

- Personne ne demandant la parole, il est procédé au vote par appel nominal.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 60 membres qui ont répondu à l'appel, il sera transmis au sénat.

Ont répondu à l'appel : MM. Rodenbach, Rogier, Rousselle, Thibaut, Thiéfry, T'Kint de Naeyer, Van Cleemputte, Vanden Brande de Reeth, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Vermeire, Veydt, Vilain XIIII, Allard, Anspach, Boedt, Cans, Christiaens, Coomans, Cumont, Dautrebande, David, H. de Baillet, de Bocarmé, H. de Brouckere, Dedecker, de Haerne, Delfosse, Deliége, de Luesemans, de Man d’Attenrode, de Meester, de Perceval, de Pilleurs, De Pouhon, de Renesse, de Royer, Desoer, Destriveaux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, Dubus, Dumortier. Faignart, Frère-Orban, Jacques, Jouret, Julliot, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne. Loos, Mascart, Osy et Verhaegen.

- La séance est levée à 4 heures.