(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1848-1849)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 1159) M. Dubus procède à l’appel nominal à 2 heures et un quart.
- La séance est ouverte.
M. T'Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la dernière séance ; la rédaction en est approuvée.
M. Dubus fait connaître l'analyse des pièces suivantes.
« Le sieur Alexis-Achille Longuet, soldat au 7ème régiment de ligne, né à Anor (France), demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi au ministre de la justice.
« Le sieur Keun, chancelier de la légation de Belgique à Constantinople, né à Smyrne, demande la naturalisation ordinaire. »
- Même renvoi.
« Quelques habitants de Laroche présentent des observations contre la disposition du projet de loi sur l'enseignement supérieur qui exige la connaissance de la langue allemande ou de la langue anglaise pour être admis en qualité d'élève universitaire. »
- Renvoi à la section centrale chargée d'examiner le projet de loi.
« L'administration communale de Nieuport demande que le génie militaire emploie des ouvriers civils pour exécuter les travaux d'entretien des fortifications de cette place. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de la commune de Jandrain-Jandrenouille réclament l'intervention de la chambre pour faire annuler une délibération du conseil communal qui tend à faire procéder à la location de quelques biens communaux. »
- Même renvoi.
« Plusieurs bateliers faisant le transport d'eau de mer prient la chambre de rejeter les demandes qui ont pour objet d'interdire l'usage de l'eau de mer dans ta fabrication du sel ou de frapper cette eau d'une surtaxe de 40 c. par hectolitre. »
- Renvoi à la commission permanente de l'industrie.
« Plusieurs commerçants et habitants de Dadizele présentent des observations contre le projet de changer la résidence du receveur des contributions établie dans cette commune. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de Bruges demandent que les bois de constructions soient prohibés à la sortie ou soumis à des droits élevés, et qu'on accorde au bois de sapin servant à la construction de navires, la faveur dont jouissent les courbes et les espars pour mature. »
- Renvoi à la commission permanente de l'industrie.
« Quelques habitants de Louvain demandent que la garde civique soit divisée en deux bancs. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« La chambre de commerce et des fabriques de Courtray demande des mesures qui assurent la liberté du halage sur les bords de la Lys, la restauration des quais qui bordent cette rivière dans la ville de Courtray, la construction d'une écluse à sas à Vive-Saint-Eloi, la réduction des droits des écluses de la Lys et leur perception d'après la contenance réelle des navires, et se plaint de ce que des agents du gouvernement menacent de mettre à exécution un arrêté de 1829 qui fixe le tirant d'eau. »
- Même renvoi.
« Le sieur Van Rossum réclame l'intervention de la chambre pour obtenir le dégrèvement d'une imposition personnelle. »
- Même renvoi.
« Le sieur Lefevere de Maneghem réclame l'intervention de la chambre pour obtenir la liquidation de l'engagère de la recette générale héréditaire du pays de Waes, et demande que l'excédant des valeurs reçues de la Hollande ne soit versé au trésor qu'après la liquidation des engagères qui ont été écartées comme étant le prix d'achat d'un office. »
- Renvoi à la commission des pétitions et dépôt sur le bureau pendant la discussion de la proposition de loi qui a pour objet de mettre des valeurs à la disposition du gouvernement.
« Les sieurs Pasquier et Gauthy, président et secrétaire de l'association générale pharmaceutique de la Belgique, présentent des observations sur le projet de loi qui apporte des modifications à la loi sur l'enseignement supérieur. »
« Mêmes observations des sieurs Von Miert, de Bauque et autres membres du cercle pharmaceutique du Hainaut. »
- Sur la proposition de M. Lange, renvoi à la section centrale chargée de l'examen du projet de loi.
« L'administration communale de Gand exprime le vœu qu'il puisse être statué favorablement sur les pétitions qui ont pour objet le démantèlement de la nouvelle citadelle de cette ville. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Van Kauteren, ancien sergent pensionné, demande le révision de sa pension. »
- Même renvoi.
« Quelques sauniers d'Ostende, de Bruges et de Breedene demandent l'abrogation de la loi du 5 janvier 1844, qui assujettit au droit de 20 centimes par hectolitre l'eau de mer employée dans la fabrication du sel. »
- Sur la proposition de M. Van Iseghem, renvoi à la commission permanente de l'industrie, avec demande de comprendre cette pétition dans le rapport relatif aux pétitions sur le même objet qui lui ont été renvoyées.
« Plusieurs négociants à Bruxelles demandent qu'il ne soit pas donné suite au projet de changer les attributions du bureau de douanes de Quiévrain. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Barthel demande la réforme électorale et la révision de la Constitution. »
- Même renvoi.
Message du sénat faisant connaître l'adoption par cette chambre des projets de loi relatifs 1° à la prorogation de la loi du 30 mars 1848 relative au droit de sortie sur les étoupes; 2" à la nomination des jurys d'examen universitaire ; 3° au budget du ministère de l'intérieur pour l'exercice 1849 ; 4° à un crédit provisoire ouvert an département des travaux publics; 5° à un crédit supplémentaire de 195,000 fr. ouvert au département de la justice.
- Pris pour information.
Message du sénat faisant connaître le rejet par cette chambre du projet de loi portant suppression du conseil des mines.
- Pris pour information.
Message du sénat accompagnant l'envoi du projet de loi sur la réforme postale, amendé par cette chambre.
- Renvoi à la section centrale qui a examiné le projet de loi.
Dépêche de M. le ministre de la justice accompagnant l'envoi de six demandes de naturalisation ordinaire instruites et des pièces relatives à ces demandes. »
- Renvoi à la commission des naturalisations.
Dépêche de M. le ministre de l'intérieur, accompagnant l'envoi de 108 exemplaires d'un rapport sur la carte géologique de la Belgique, lu par M. Dumont à la dernière séance publique de l'Académie royale des sciences, lettres et arts. »
- Distribution aux membres.
Lettre de MM. Pasquier et Eugène Gauthy, accompagnant l'envoi de 110 exemplaires de la brochure relative au projet de loi sur l'enseignement supérieur qu'ils ont publiée au nom de l'association générale pharmaceutique de Belgique. »
- Distribution aux membres.
MM. Orts et Dechamps demandent un congé de quelques jours pour cause d'indisposition.
- Ces congés sont accordés.
M. Troye adresse à M. le président de la chambre la lettre suivante.
« M. le président, « Le Roi vient de m'appeler aux fonctions de gouverneur de la province du Hainaut.
« Quelque regret que j'éprouve de renoncer au mandat que je tiens de mes concitoyens, je n'ai pas cru devoir décliner cette haute marque de confiance dont le Roi et de son gouvernement ont daigné m'honorer.
« J'ai donc l'honneur de vous transmettre, en conformité de la loi du 26 mai 1848, sur les incompatibilités parlementaires, ma démission de représentant de l'arrondissement de Thuin. Je vous prie de vouloir bien en donner connaissance à la chambre, en lui offrant en même temps l'expression de mes sentiments de reconnaissance pour la bienveillance qu'elle m'a toujours témoignée.
« Veuillez agréer, M. le président, l'assurance de ma haute considération.
« Bruxelles, 15 avril 1849. »
Pris pour notification.
- La chambre fixe à demain la nomination à une place de secrétaire vacante par la démission de M. Troye.
Sur la proposition de M. le président, le budget de l'intérieur qui vient d'être distribué, est renvoyé aux sections de février, déjà chargée de l'examen des autres budgets.
Il est procédé par la voie du tirage au sort à la composition des sections pour le mois d'avril.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la discussion sur les propositions relatives au droit d'accise sur les sucres. La parole est à M. le ministre des finances.
(page 1160) M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, le gouvernement a mûrement examiné les propositions qui ont été déposées, l'une par l'honorable M. Mercier, l'autre par l'honorable M. Cools.
Le gouvernement s'est convaincu que le résultat que l'honorable M. Mercier fait espérer est impossible à atteindre. Sa proposition aurait pour conséquence de détruire le commerce d'exportation, sans apporter au trésor la somme indiquée par l'honorable membre.
Quant à la proposition de l'honorable M. Cools, qui essaye de concilier l'intérêt du trésor avec l'intérêt du commerce d'exportation, le gouvernement a constaté que cette proposition était impraticable.
J'ai en conséquence formulé, par amendement aux projets en discussion, de nouvelles propositions qui sont de nature, je pense, à faire atteindre le but désiré. Le trésor obtiendrait, par suite des propositions que je vais avoir l'honneur de déposer, une somme plus importante que celle qui a été jusqu'à présent obtenue, qui ne s'éloignerait pas infiniment, dans l'état actuel des choses, des résultats que voudrait atteindre l'honorable M. Cools et qui permettrait cependant au commerce et à l'industrie de rester dans la situation où ils se trouvent aujourd'hui.
Voici, messieurs, ces amendements :
« Art. 1er. Le droit d'accise est fixé à 48 francs par 100 kilogrammes de sucre brut de canne, et à 40 francs par 100 kilogrammes de sucre brut de betterave.
« Art. 2. A partir du 1er janvier de chaque année, les raffineurs jouiront d'un crédit de 6 mois pour les droits résultant des quantités de sucre brut de canne ou de betterave inscrites à leurs comptes, si elles restent au-dessous de 500,000 kilogrammes.
« Pour toutes les quantités supérieures, ce crédit sera réduit à 4 mois.
« Art 3. Sont admis à l'exportation :
« a. Les sucres en pains, mélis ou lumps blancs, bien épurés et durs, sans teinte rougeâtre ou jaunâtre et dont toutes les parties sont adhérentes et non friables, et le sucre candi à larges cristaux clairs et secs.
« Les sucres raffinés en pains, mélis et lumps, destinés à l'exportation, pourront être piles ou concassés dans les entrepôts publics désignés à cet effet. La quantité et la qualité des sucres à piler ou à concasser seront vérifiées avant leur admission dans les entrepôts. Ceux qui ne réuniraient pas les qualités spécifiées ci-dessus ne seront pas emmagasinés.
« b. Tous autres sucres raffinés, tels que sucre raffiné en poudre, dit cassonade, sucre candi, dit manqué, à petits cristaux, humides, revêtus de croûtes, et sucre en pains de teinte rougeâtre ou jaunâtre.
« c. Les sirops provenant du raffinage du sucre brut de canne ou de betterave, à l'exclusion des mélasses.
« Art. 4. Les morceaux, dits croûtes, provenant de la fabrication du sucre candi seront cependant admis dans la catégorie A, pourvu que la quantité ne dépasse pas le tiers de la partie intégrale déclarée à l'exportation, et sous la condition que les croûtes renfermées dans une même caisse soient reconnues provenir d'une même fabrication et soient d'une même teinte et qualité que le sucre sans croûtes que contient le restant de la caisse.
« Art. 5. La décharge de l'accise à l'exportation, en apurement des prises en charge inscrites aux comptes à partir du 1er juillet 1849, est fixée par 100 kilogrammes comme il suit :
« 1° A 68 francs pour les sucres de la catégorie A provenant de sucre brut de canne ou de betterave;
« 2° Au montant de l'accise pour les sucres de la catégorie B provenant de sucre brut de canne ou de betterave;
« 3° A 15 francs pour les sirops provenant de sucre brut de canne, et à 13 francs pour les sirops provenant de sucre brut de betterave.
« Toutefois, la décharge de 68 francs sera réduite à 67 fr. au 1er juillet 1850, et à 66 francs au 1er juillet 1851. Elle ne sortira ses effets que pour les prises en charge inscrites aux comptes, respectivement à partir de chacune de ces époques.
« Art. 6. Le gouvernement modifiera le taux de la décharge pour les sucres de la catégorie A, de manière que le produit de l'accise soit au moins de 1,600,000 fr. par semestre.
« A cet effet, à partir du 1er janvier 1850, et ainsi successivement à l'expiration de chaque semestre, la décharge sera réglée par arrêté royal d'après la recette effectuée pendant le semestre précédent.
« La décharge fixée par l'art. 5, ou par le dernier arrêté, sera maintenue, si la recette atteint ou excède le minimum de 1,600,000 fr.; si elle est inférieure de plus de 50,000 fr. à ce minimum, elle sera réduite de 80 centimes pour chaque somme de 50,000 fr. composant le déficit, sans avoir égard aux taux établis par le dernier paragraphe du même article.
« Quand la décharge aura été réduite au-dessous de 66 fr., elle sera reportée à ce taux si la moyenne des recettes constatées pendant deux années consécutives s'élève à plus de 3,700,000 fr.
« Art. 7. Seront soumises au taux de la décharge réglée en exécution de l’article 6, les prises en charge ouvertes aux comptes des raffineurs au moment de la publication de l'arrêté royal.
« Toutefois, le montant de l’accise à porter en décharge aux comptes, du chef des permis d'exportation ou de dépôt en entrepôt, levés avant la date de l’arrêté, sera calculé d'après le taux de la décharge précédente, si l'exportation a été consommée ou le dépôt effectué avant ladite publication.
« Art. 8. Lorsque la moyenne des prises en charge de sucre brut de betterave inscrites aux comptes des fabricants pendant deux années consécutives, du 1er juillet d'une année au 1er juillet de l'année suivante, restera au-dessous de 4,300,000 kilogrammes, le droit d'accise sera diminué d'un franc pour chaque quantité de 100,000 kilogrammes produite en moins, sans qu'il puisse, en aucun cas, être inférieur à 36 francs par 100 kilogrammes. Ce droit sera augmenté annuellement dans la même proportion pour chaque quantité de 100,000 kilogrammes excédant celle de 3,900,000 kilogrammes, jusqu'à ce qu'il ait atteint de nouveau le maximum de 40 fr. par 100 kilogrammes.
« Le montant des prises en charge sera constaté, à l'expiration du premier semestre de chaque année, par un arrêté royal qui fixera le taux de l'accise et dont les dispositions seront appliquées aux prises en charge inscrites aux comptes des fabricants le lendemain de sa publication.
« Dispositions transitoires.
« Art. 9. Par dérogation à la loi du 26 mai 1848 (Moniteur du30, n° 151), le gouvernement soumettra aux chambres législatives, dans la session ordinaire de 1849-1850, les mesures de surveillance en vigueur aujourd'hui pour assurer l'efficacité des prises en charge aux comptes de fabricants de sucre de betterave et de glucoses, et celles qu'il établit pour la vérification et la justification des sucres et sirops de canne et betterave, présentés à l'exportation avec décharge de l'accise.
« Les autres dispositions de l'article 1er de la loi du 16 mai 184 (Moniteur du 20, n° 140) sont maintenues.
« Art. 10. Dans le cas où les recettes perçues sur le sucre de canne et sur le sucre de betterave, du 1er juillet 1848 au 30 juin 1849, n'atteindraient pas la somme de 3,000,000 fr., la décharge de 68 francs, fixée par l'article 5, sera réduite d'un franc pour chaque somme de 100,000 francs composant le déficit.
« Art. 11. Les dispositions de l'article 2 de la présente loi recevront leur exécution à partir du 1er juillet 1849. Les quantités inscrites aux comptes des raffineurs depuis le 1er janvier, même année, serviront à déterminer le crédit de 6 ou de 4 mois qui pourra leur être accordé.
« Art. 12. Le 2ème paragraphe de l'article 43 de la loi du 4 avril l843 (Bulletin officiel n° 22), et de la loi du 17 juillet 1846 (Moniteur du 18, n°199), sont rapportés.»
M. Mercier. - Messieurs, ces amendements doivent être renvoyés à la section centrale qui a été chargée d'examiner les deux propositions relatives aux sucres, avec demande d'un prompt rapport. (Interruption.) Le renvoi aux sections entraînerait trop de retards ; il faudrait nomme d'autres rapporteurs; c'est impossible. Je demande le renvoi à la section centrale parce que le projet du gouvernement est un amendement ; c'est comme amendement que M. le ministre le propose. Sans cela, il serait venu présenter un projet de loi en vertu d'un arrêté royal.
Je ne puis m'empêcher, messieurs, d'exprimer mon regret de ce que la proposition qui vient de nous être soumise n'ait pas été faite plus tôt, qu'on ait attendu précisément le jour de la discussion des anciennes propositions, dont nous sommes saisis depuis plus d'un an.
Toutefois, je ferai observer que le projet du gouvernement ne fait que modifier légèrement la loi actuellement en vigueur, et que la section centrale ne sera nullement embarrassée de faire un prompt rapport ; le projet présenté par M. le ministre n'est, en définitive, qu'un terme moyen entre la proposition de M. Cools et la loi actuelle ; chacun appréciera facilement ce projet. Il me semble donc que la discussion ne devrait pas être retardée ; après de si longs retards, la discussion devrait commencer dès maintenant. La proposition paraît compliquée au premier abord ; mais elle ne l'est nullement pour tous ceux qui ont étudié la question.
Ainsi, je propose le renvoi à la section centrale, avec demande d'un prompt rapport et l'ouverture immédiate de la discussion.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne vois, pour ma part, aucun inconvénient à ce que ma proposition soit renvoyée à la section centrale et à ce que la discussion s'ouvre sur-le-champ. La proposition du gouvernement n'est pas faite en vue de retarder les débats sur cette question, et il me semble que c'est à tort que M. Mercier vient se plaindre du retard que le gouvernement a apporté à formuler les amendements. La chambre étant saisie de diverses propositions, le gouvernement devait attendre le jour de la discussion pour proposer des amendements. Il ne pouvait rien faire avant le jour de la discussion.
M. Delehaye. - Messieurs, je ne vois pas d'inconvénient à adopter la proposition de l'honorable M. Mercier, en ce qui concerne le renvoi des amendements du gouvernement à la section centrale, bien que j'eusse préféré le renvoi aux sections, si nous n'avions été pressés par le temps ; mais puisque le gouvernement se rallie au renvoi à la section centrale, je ne m'y oppose pas.
Mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de se livrer à une discussion immédiate. Sur quoi discuterions-nous? Ce ne peut être que sur la proposition de l'honorable M. Cools et sur celle de l'honorable M. Mercier. Mais le gouvernement vient de présenter une troisième proposition, qui, contrairement à ce que pense l'honorable M. Mercier, tend à apporter des modifications très importantes à la législation actuelle.
Je n'en citerai que deux ; l'une concerne le terme de crédit; l’autre est celle par laquelle le gouvernement demande une augmentation de droit. N’est-il pas de notre intérêt et de notre devoir d'examiner jusqu'à quel point cette augmentation est conciliable avec ce qui existe dans les pays (page 1161) voisins? Ne devons-nous pas nous rendre compte de ce qui se passe en Hollande, en France ?
D'un autre côté, si cette proposition tend à consacrer une amélioration au point de vue du trésor, elle n'en constitue pas une au point de vue du travail national. Il faut que tout cela soit examiné avec soin.
Je pense donc qu'il est presque impossible, pour ne pas dire inutile, d'aborder immédiatement la discussion, sans que nous ayons un rapport sur la proposition du gouvernement.
D'ailleurs, nous avons à l'ordre du jour d'autres objets que l'on pourrait aborder aujourd'hui. La section centrale des sucres, dont font partie MM. Cools et Mercier, pourra nous présenter un prompt rapport sur la proposition du gouvernement.
M. Mercier. - Messieurs, l'une des deux dispositions que l'honorable membre considère comme importantes, a été examinée par les sections. J'avais aussi proposé de fixer le droit à 48 francs. Ainsi, la difficulté n'est pas nouvelle pour la chambre. Quant à la modification relative au terme de crédit, j'avoue qu'elle mérite d'être examinée. Mais il y aurait avantage à ouvrir immédiatement la discussion, dût-on même la suspendre. En effet, M. le ministre des finances n'a pas présenté les développements de sa proposition ; dans ses développements, il expliquera sans doute sur quel fondement il conteste les produits qui, selon nous, doivent résulter des projets présentés. Nous voudrions entendre M. le ministre des finances dans ses développements ; peut-être ces développements provoqueront-ils des réponses; ces explications ne laisseront pas que d'être utiles à la discussion.
Je persiste donc à demander que la discussion s'ouvre immédiatement.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je suis prêt à aborder la discussion; mais si on doit ensuite la suspendre, il me semble qu'il est inutile de la commencer aujourd'hui.
M. Osy. - J'appuie le renvoi de l'amendement de M. le ministre des finances à la section centrale; mais je demande formellement que la discussion ne commence qu'après que la section centrale nous aura présenté son rapport. De manière que ce serait du temps perdu : car on n'écouterait pas les discours qu'on pourrait prononcer avant de savoir l'opinion qu'émettra la section centrale.
M. Cools. - Les honorables députés de Gand et d'Anvers insistent pour qu'on ne commence pas immédiatement la discussion; pour moi, je crois qu'il y a utilité à ce que les débats s'engagent; comme l'a fait observer l'honorable M. Mercier, les propositions de M. le ministre des finances, qui paraissent compliquées, sont en réalité fort simples ; elles s'éloignent très peu de la législation actuelle, c'est un intermédiaire entre cette législation et ma proposition ; il y a utilité à ce que la discussion s'engage sur le terrain indiqué par le gouvernement. Pour moi, Je suis prêt à y prendre part.
M. le ministre a dit que le système que j'ai présenté était impraticable et il fait une proposition qui l'admet en partie, car elle est un intermédiaire entre la législation actuelle et ma proposition.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Pas du tout.
M. Cools. - Si je me trompe, il importe de savoir en quoi ; raison de plus pour que la discussion s'engage. Nous entendrons les développements que M. le ministre peut avoir à donner; ces développements seront extrêmement utiles à la section centrale pour l'examen auquel elle devra se livrer.
Du reste, le projet de la section centrale est maintenu; les amendements que présente M. le ministre ne sont que des modifications à ce projet; pour en connaître la portée, il serait nécessaire que M. le ministre en développât les motifs.
M. Delehaye. - Je ne comprends une discussion que quand elle porte sur un point donné. L'honorable M. Mercier prétend que, pour ceux qui ont approfondi la question des sucres, la portée des propositions de M. le ministre était facile à apprécier. Eh bien, moi aussi, j'ai approfondi la question des sucres, et je crois l'avoir prouvé dans les discussions auxquelles j'ai pris part, et cependant je ne comprends pas la portée des propositions de M. le ministre des finances. Je suppose que vous ouvriez la discussion, il faut savoir à laquelle des trois propositions vous donnerez la préférence. Comment pouvez-vous le faire, si vous n'avez pas le rapport de la section centrale?
- Un membre. - C'est un système d'amendement.
M. Delehaye. - Quant à M. Mercier, il a dit qu'il avait déjà proposé le droit de 48 fr. : c'est vrai, mais conséquent avec lui-même, il ne voulait pas d'exportation ; il proposait un système qui exclut toute exportation, il tuait net le commerce d'exportation ; avec un système pareil vous pouvez demander 48 fr. La proposition de M. Mercier, pour ceux qui désirent voir le commerce prendre du développement, n'a pas de sens.
Je reconnais que la proposition de M. Cools est tout autre; mais en présence des propositions du gouvernement, nous ne pouvons entamer la discussion avant que la section centrale ne les ait examinées et ne nous ait fait connaître son opinion; il était impossible d'en saisir la portée à la simple lecture qui vient d'être faite, et les honorables membres ne pourraient les discuter séance tenante, à moins qu'ils en n'aient eu connaissance avant la séance.
Mettons donc un terme à des débats inutiles, et renvoyons la discussion après le rapport.
L'honorable rapporteur étant parfaitement au courant de la matière, le rapport sera bientôt fait, et des que nous en serons saisis nous aborderons la discussion.
Le commerce souffre du vague dans lequel on le laisse depuis longtemps, il ne peut prospérer qu'avec quelque chose de définitif; nous ne pouvons donc demander qu'on maintienne l'incertitude où il se trouve.
M. Loos. - J'appuie l'ajournement de la discussion. Je suis prêt à combattre les propositions de la section centrale. M. le ministre vient d'apporter de très grands changements à la proposition de M. Cools; il est tel de ces amendements dont il a été question dans la section centrale, et l'honorable membre prétendait qu'on détruisait toute l'économie de son projet parce qu'on ne voulait pas admettre une différence de 8 fr. dans les droits dont sont frappés les deux sucres.
L'un des honorables auteurs des propositions qui nous sont soumises déclarait que la section centrale détruisait tout son système. Ce changement, le gouvernement le propose aujourd'hui. Il importe beaucoup de savoir si la section centrale y sera favorable, ou si elle maintient les propositions que nous avons sous les yeux.
Dans cette situation, à quoi aboutirait une discussion?
Si j'avais à parler, je combattrais la proposition de la section centrale. Peut-être demain, quand la section centrale aura fait son rapport, aurai-je combattu une chimère ? c'est-à-dire que la section centrale, se désistant de ses propositions, adopterait celles du gouvernement.
Ce serait du temps perdu. Comme je n'aime pas à en perdre, je demande que la section centrale examine la proposition du gouvernement, avant l'ouverture de la discussion.
Il y aurait quelque chose d'inusité à ce que la discussion précédât la présentation du rapport.
Je sais que ce ne sont que des amendements, mais ils dénaturent tout à fait les propositions qui nous sont soumises.
Il faudrait que la section centrale connût l'opinion de la chambre avant de faire son rapport. Cela sortirait des usages de la chambre.
Je demande qu'on attende le rapport de la section centrale que peuvent du reste accélérer les deux honorables membres qui font partie de la section.
M. Mercier. - Je dois faire remarquer que M. le ministre des finances a pris ici en quelque sorte la position d'un simple membre de la chambre. Moralement c'est bien le gouvernement qui présente les amendements. Mais l'honorable M. Frère ayant agi ici comme simple député, je demande qu'il veuille bien s'astreindre aux règles que le règlement impose aux membres de la chambre et même au gouvernement, quand ils déposent une proposition de loi, qu'il saisisse la chambre d'un exposé de motifs ; car il ne suffit pas de lancer des paroles telles que celles-ci : les produits que vous indiquez ne seront pas atteints. L'exportation n'est pas possible avec le système de l'honorable M. Cools. Mais il convient de développer les motifs de la proposition. Il importe aux travaux de la section centrale et de la chambre que M. le ministre des finances veuille bien entrer dans quelques explications sur sa proposition, pour que l'on connaisse le but qu'il se propose.
Il me semble tout au moins que M. le ministre des finances devrait développer sa proposition, comme serait tenu de le faire un simple membre de la chambre. L'amendement déposé par un membre doit être appuyé, puisque ce n'est pas un projet de l'initiative du gouvernement. Je ne fais pas, au reste, de motion en ce sens. Je demande seulement qu'on entre dans des explications pour justifier l'amendement.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les observations qui viennent d'être présentées par l'honorable M. Mercier me paraissent fort singulières. Vous l'avez entendu tout à l'heure il vous disait : La proposition déposée par le gouvernement est très simple, elle paraît compliquée; elle est un peu longue; mais au fond c'est très peu de chose, c'est insignifiant ; cela se réduit à des points extrêmement simples que tous ceux qui connaissent la matière peuvent saisir à une simple audition. Maintenant il se plaint de ce que je n'ai pas donné de développements. Il exige que je présente un exposé des motifs.
M. Mercier. - Je demande que M. le ministre des finances explique sa pensée.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Mais elle est extrêmement claire.
Vous voulez qu'on ouvre immédiatement le débat. Si cette proposition est adoptée, je prendrai la parole au début de la discussion. Mais si la chambre juge à propos de différer l'ouverture de la discussion jusqu'après le dépôt du rapport, j'attendrai.
Je n'ai pas de développements à donner; je n'ai pas d'exposé des motifs à faire.
Je n'ai pas voulu entrer dans la discussion lorsque vous avez énoncé que les amendements que j'ai déposés étaient un terme moyen entre la proposition de l'honorable M. Cools et le système actuel.
Qu'il en soit ainsi ou autrement, nous le discuterons.
Je prétends que ma proposition est praticable, qu'elle aura de bons résultats et que la proposition de M. Cools est impraticable. C'est ce qui sera démontré dans le cours de la discussion. De même que je me réserve de démontrer que la proposition de l'honorable M. Mercier ne tiendra pas ce qu'elle promet.
M. de Mérode. - Messieurs, c'est par des moyens dilatoires que l'on a constamment maintenu le système qui prélève 1,500,000 francs ou deux millions sur les contribuables au profit d'une seule industrie qui s'exerce sur un produit exotique ; tandis que l'Etat ne reçoit qu'un tribut insignifiant sur les céréales étrangères, quand l'agriculture indigène (page 1162) lutte avec peine contre la dépréciation de ses productions les plus importantes.
Il résulte de cette situation que le gouvernement est obligé de se mettre à la recherche de nouveaux impôts, que la chambre est loin de trouver acceptables, comme nous en avons eu la preuve tout récemment.
Comment donc voudrait-on ajourner la discussion? Il est évident que, puisque M. le ministre des finances a présenté un amendement, il importerait qu'il en développât les motifs avant le renvoi à la section centrale.
Je ne conçois pas comment on ne procéderait pas aujourd'hui comme on a toujours procédé dans les cas analogues. Nous devons entendre aujourd'hui les développements de M. le ministre des finances, à moins qu'on ne veuille renvoyer cette affaire aux calendes grecques.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Le reproche que me fait l'honorable membre de vouloir retarder cette discussion me semble très injuste. C'est la première fois, depuis que j'ai le portefeuille des finances, que cette question se présente devant la chambre. Je me déclare prêt à soutenir la discussion, je n'entends pas la retarder le moins du monde. Si on ouvre la discussion sur-le-champ je prendrai la parole.
On me demande des développements. Que veut-on ?
Je propose d'élever l'accise sur le sucre exotique de 45 à 48 fr. Qu'y a-t-il à développer?
Je propose de diminuer de six à quatre mois le terme des crédits accordés aux raffineurs, de ne conserver le terme de six mois que pour les raffineurs qui mettent en raffinage moins de 500,000 kilog. Cela a-t-il besoin d'être développé?
M. Cools. - Quel effet attendez-vous de ces propositions?
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je vais le dire.
Je propose de fixer le minimum des droits acquis au trésor à 3,200,000 francs. Au lieu de faire régler les comptes par année et de diminuer la décharge seulement après l'expiration d'une année, je propose de conférer au gouvernement le droit de les régler par semestre, afin d'assurer la recette du trésor.
J'obtiendrai par ces mesures 3,200,000 fr. au minimum annuellement. C'est-à-dire qu'avec les droits de douane et d'autres droits perçus par le gouvernement, j'obtiendrai une recette s'élevant à 3,600,000 francs environ.
M. Cools. - C'est-à-dire, qu'en y comprenant le produit de la douane, vous restez d'un million de la recerte indiquée par la section centrale, comme résultat de ses propositions.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Vous vous trompez complètement, parce qu'il vous sera démontré que le commerce d'exportation est impraticable avec le système que vous proposez. Il sera démontré (j'attends la discussion pour le faire) qu'avec votre système le commerce d'exportation est détruit, et par conséquent, qu'il n'y a plus de droits de douane perçus. J'ai donc raison d'ajouter les droits de douane aux produits de l'accise. D'où il suit que ma proposition diffère très peu dans les résultats du produit que prétend atteindre la vôtre qui détruit un commerce que je maintiens, commerce qu'il est intéressant de conserver.
M. le président. - La discussion est close sur l'incident. Deux propositions ont été faites par M. Mercier. La première a pour objet de renvoyer à la section centrale les amendements présentés par M. le ministre des finances. On est d'accord sur ce point. Ces amendements seront donc renvoyés à la section centrale, qui sera priée de faire un prompt rapport.
La seconde proposition a pour but d'entamer immédiatement la discussion générale. Je mets cette proposition aux voix.
- La chambre décide qu'elle n'entamera pas immédiatement la discussion générale.
M. le président. - Ainsi, la discussion ne sera ouverte qu'après la présentation du rapport.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce rapport peut être fait dans les quarante-huit heures.
J'insiste pour qu'il soit fait un prompt rapport, et je vais en dire les motifs. Tous ceux qui se sont occupés de la question des sucres savent parfaitement qu'il faut faire chaque fois un travail considérable pour se livrer à la discussion. Je demande donc, dans mon propre intérêt, que la section centrale achève promptement son travail.
M. H. de Brouckere. - Messieurs, la section centrale pourra être convoquée pour demain matin. Il est d'usage que ce soit le rapporteur qui a fait le travail général, qui présente le travail supplémentaire sur les amendements, de manière que le rapport pourra être présenté aussitôt que le voudra l'honorable M. Cools.
M. le président. - Le bureau soignera l'impression immédiate des amendements, et la section centrale sera convoquée pour demain.
M. David (pour une motion d’ordre). - Messieurs, on avait craint un moment le rétablissement de la loi du 31 décembre 1835, sur l'entrée du bétail. Quelques communes situées dans le rayon de douane se sont alarmées de ce rétablissement et ont adressé à cet égard des pétitions à la chambre. Ces pétitions ont été renvoyées à M. le ministre des finances avec demande d'explications. Ces explications viennent d'être données et la chambre en a décidé le dépôt au bureau des renseignements.
Je demande qu'elles soient insérées au Moniteur.
- Cette proposition est adoptée.
M. Cools. - J'avais fait remarquer que la proposition de l'honorable M. De Pouhon est très importante et que je désirais avoir le temps de l'étudier. Cette proposition figure comme second objet à l’ordre du jour. Comme nous sommes occupés en ce moment de l'examen de la question des sucres, je demanderai si le gouvernement n'y voit pas d'inconvénient, de postposer la proposition de l'honorable M. De Pouhon à deux ou trois autres objets qui sont à l'ordre du jour.
M. le président. - En effet, le deuxième objet à l'ordre du jour est la discussion de la proposition de M. De Pouhon. M. Cools demande que cette discussion soit postposée à celle d'autres projets. Mais il en résultera que nous n'aurons plus rien à l'ordre du jour.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - M. le ministre de la justice est prêt à soutenir la discussion du projet de loi relatif à la réduction du personnel des cours et tribunaux.
M. le président. - M. le ministre n'est pas présent et M. le rapporteur Orts est malade.
M. Toussaint. - Je crois que la chambre ne peut s'occuper encore de la question de la réduction du personnel des cours et tribunaux.
Le sénat n'a pas encore pris de décision sur la loi relative à la compétence en matière criminelle, loi qui doit influer grandement sur le travail des cours et des tribunaux. Je crois même que la discussion du projet relatif au personnel des cours et tribunaux a été retardée pour donner au sénat le temps de se prononcer sur le projet relatif à la compétence en matière criminelle.
M. le président. - On ne peut d'ailleurs s'occuper aujourd'hui de ce projet, puisque le rapporteur est malade.
Le quatrième objet à l'ordre du jour est la discussion sur la prise en considération de la proposition de M. Sinave.
- Plusieurs membres. - M. Sinave n'est pas présent.
M. de Brouckere. - Messieurs, plusieurs des membres de la section centrale chargée d'examiner les amendements présentés par M. le ministre des finances m'ont témoigné le désir de n'avoir de réunion qu'après-demain. J'ai cru devoir donner connaissance à la chambre de ce désir. Je n'ai pas voulu prendre sur moi de retarder la convocation de la section centrale sans que la chambre en fût informée.
M. le président. - Tâchons cependant d'avoir quelque chose à l'ordre du jour.
M. Delehaye. - C'est précisément pour que la chambre ait à s'occuper demain que je demande la parole.
Le projet de loi sur la réforme postale vient de nous être renvoyé par le sénat.
M. le président. - Il vient d'être renvoyé à la section centrale.
M. Delehaye. - Je demande que la section centrale soit convoquée pour demain de bonne heure. Peut-être pourrait-elle nous faire son rapport à l'ouverture de la séance.
M. Delfosse. - Je me propose de convoquer pour demain la section centrale chargée d'examiner le projet de loi relatif à la réforme postale. Mais je ferai remarquer que l'honorable M. Cools, qui fait partie de cette section, fait aussi partie de celle qui s'occupe de la question des sucres.
M. Cools. - Messieurs, je ne m'oppose nullement au renvoi du projet sur la réforme postale à la section centrale. Mais la chambre comprendra que je ne puis continuer mon rôle de rapporteur pour la réforme postale, puisque je dois m'occuper de la question des sucres.
M. Delfosse. - La section centrale pourra nommer un autre rapporteur.
M. Coomans, rapporteur. - « Par pétition datée de Louvain, le 25 mars 1849, plusieurs habitants de Louvain demandent que la garde civique soit divisée en deux bans. »
Renvoi à M. le ministre de l'intérieur.
- Adopté.
M. Coomans, rapporteur. - « Par pétition datée de Louvain, le 26 mars 1849, quelques habitants de Louvain demandent des modifications à la loi sur la garde civique. »
Renvoi à M. le ministre de l'intérieur.
- Adopté.
M. Coomans, rapporteur. - « Par pétition datée de Reeth, le 9 mars 1849, l'administration communale de Reeth réclame l'intervention de la chambre pour obtenir le payement de ce qui lui revient du chef de fournitures faites aux troupes hollandaises, lors des événements de 1830. «
Renvoi à M. le ministre des finances.
- Adopté.
M. Coomans, rapporteur. - « Par pétition datée de Jemmapes, le 21 mars 4849, les exploitants de mines de houille du Couchant de Mons demandent une réduction de 80 p. c. sur les péages des canaux de Mons à Condé et Antoing, et l'abolition du droit de canal d'Antoing pour les bateaux qui ne le parcourent pas. »
Dépôt au bureau des renseignements.
- Adopté.
M. Van Iseghem dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi concernant le traité relatif à la répression de la traite des nègres.
M. le ministre des affaires étrangères (M. d'Hoffschmidt). - On pourrait mettre cet objet à l'ordre du jour de demain.
- Cette proposition est adoptée.
M. le président. - Nous avons donc à l'ordre du jour de demain, d'abord la nomination d'un quatrième secrétaire en remplacement de M. Troye, ensuite le projet relatif au traité concernant la traite des nègres, en troisième lieu la proposition de M. De Pouhon. Pour que les sections et les sections centrales puissent travailler, je proposerai de fixer la séance publique de demain à 3 heures.
- Cette proposition est adoptée.
La séance est levée à 4 heures.