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Chambre des représentants de Belgique
Séance du jeudi 27 janvier 1848
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétitions
relatives aux receveurs-éclusiers (Dedecker, Osy) et lettre relative au crédit pour l’ordre de Léopold TM (Castiau)
2) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au
budget du département des affaires étrangères. Etablissement de Santo-Thomas (d’Hoffschmidt, Osy, Dechamps)
3) Projet de loi portant le budget du département des
travaux publics pour l’exercice 1848. Discussion des articles.
a) Administration
centrale. Traitement du personnel et plus particulièrement personnel de la
division du chemin de fer, comptabilité publique et comptabilité du chemin de
fer (de Corswarem, Brabant,
Frère-Orban, de Man d’Attenrode,
de Brouckere, de Corswarem,
Frère-Orban, de Brouckere,
Frère-Orban, de Man d’Attenrode,
Brabant, Frère-Orban, Tielemans, de Brouckere, Dubus (aîné), Frère-Orban, de Corswarem, Delfosse),
commission des annales des travaux publics (Tielemans),
commission des procédés nouveaux (Frère-Orban)
b) Entretien
et construction de routes. Situation sociale dans les Flandres et travaux dans
la Flandre occidentale (Rodenbach, Frère-Orban), projet de routes dans la province de
Namur (Pirson, Frère-Orban),
service des plantations (Frère-Orban) (pour
TM : absolument mettre en rapport avec la discussion du budget des finances
et celle du budget de l’année précédente) et comptabilité publique (Frère-Orban, Brabant, Delfosse, Dubus (aîné), Brabant, Tielemans, Delfosse, Rogier, Frère-Orban)
c) Service
des canaux et des rivières. Service de la Vesdre (David)
et de la Sambre canalisée (Brabant), canal de Bruxelles
à Charleroy (Faignart, Rousselle,
Pirmez, Desaive), service et
inondations de l’Escaut (Dubus (aîné), Frère-Orban, de Villegas),
canal de Schipdonck (Delehaye, Frère-Orban),
service de la Meuse et canal latéral (de Man d’Attenrode,
Frère-Orban, de Man d’Attenrode)
(Annales parlementaires de Belgique, session
1847-1848)
(Présidence de M. Verhaegen, vice-président.)
(page 641) M. Troye procède à l'appel
nominal à midi et quart.
- La séance est
ouverte.
M.
T’Kint de Naeyer lit le procès-verbal de la séance précédente ;
la rédaction en est adoptée.
M. Troye fait connaître l'analyse
des pièces suivantes adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE
« Le sieur
Pierre-Jean Deridder, tambour du régiment d'élite, né à Dunkerque (France),
demande la naturalisation ordinaire. »
- Renvoi au ministre
de la justice.
_________________
« Plusieurs
propriétaires industriels, négociants et cultivateurs à Peissant, prient la
chambre de rejeter le projet de loi relatif au droit de succession. »
- Renvoi à la section
centrale chargée d'examiner le projet de loi.
_________________
« Plusieurs habitants de Souverain-Wandre,
présentent des observations contre le morcellement projeté de ce hameau, dans
la séparation de quelques hameaux de la commune de Wandre, qui formeraient une
commune spéciale. »
- Renvoi à la
commission des pétitions.
« Plusieurs habitants de Saint-Ghislain
demandent qu'il soit interdit aux receveurs éclusiers le long des canaux,
d'exercer le commerce d'agrès de bateaux en concurrence avec le commerce privé.
»
- Sur la proposition
de M. Dedecker, dépôt sur le bureau
pendant la discussion du budget des travaux publics.
Sur la proposition de
M. Osy, la chambre a invité la commission des
pétitions à faire rapport demain sur une pétition de même nature émanée de
plusieurs habitants de Courtray.
_________________
« Plusieurs habitants de Roulers demandent
qu'il soit fait des économies dans les dépenses de l'Etat. »
« Même demande de
plusieurs habitants de Piétrain. »
- Renvoi à la commission
des pétitions et dépôt sur le bureau pendant la discussion des budgets.
_________________
« Les secrétaires communaux de
l'arrondissement de Courtray prient la chambre d'améliorer leur position. »
- Renvoi au ministre
de l'intérieur.
_________________
« Plusieurs cultivateurs de la commune de
Bertrix demandent des mesures de protection en faveur du bétail indigène. »
- Renvoi à la
commission permanente de l'industrie.
_________________
« Plusieurs habitants d'Heppen présentent des
observations sur le tracé à donner à la route de Beeringen à Hechtel. »
- Dépôt sur le bureau
pendant la discussion du budget des travaux publics.
Il est donné lecture
de la lettre suivante adressée à M. le président par M. Castiau :
« Monsieur le
président,
« Une indisposition
ne m'a pas permis d'assister à la dernière séance de la chambre. Je le regrette
d'autant plus vivement que j'aurais considéré comme un devoir de me joindre à
ceux de mes collègues qui ont repoussé le crédit supplémentaire pour les décorations
de l'ordre de Léopold.
« Veuillez, M.
le président, faire connaître à la chambre le motif qui m'a empêché de prendre
part à ce vote, et agréez, etc. »
- Pris pour
information.
PROJET DE LOI ACCORDANT UN CREDIT SUPPLEMENTAIRE AU BUDGET DU DEPARTEMENT DES AFFAIRES ETRANGERES
Second vote des articles
M. le
président. - La discussion est ouverte sur l'amendement adopté au
premier vote consistant à réduire de 3,963 fr. 10 c. le crédit de 13,689 fr. 31
c. demandé par le gouvernement, sous la rubrique : « Traitement des agents
consulaires, et indemnités à quelques agents non rétribués ».
M. le ministre des
affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Messieurs, au
premier vote, la chambre a réduit de 3,963 fr. 10 c. la somme de 13,689 fr. 31
c, destinée principalement à payer l'arriéré du traitement dû au consul belge à
Guatemala, pendant les années 1845 et 1847.
J'ai pris de nouveaux
renseignements sur la position faite à M. Cloquet par le gouvernement, et ils
m'ont confirmé dans cette opinion, qu'il y a eu engagement envers lui.
Je vais, en quelques
mots, exposer le plus clairement possible la question sur laquelle la chambre a
à se prononcer.
Par arrêté royal du 8
février 1843, le sieur Martial Cloquet a été nommé consul de Belgique à
Guatemala, et, par arrêté du 10 du même mois, commissaire près de la compagnie
belge de colonisation.
Par arrêté du 19 février
1843, un traitement annuel de 9,000 fr. fut alloué à cet agent du chef de ses
doubles fonctions ; cet arrêté porte que le département des affaires étrangères
aura à payer la différence entre cette somme de 9,000 fr. et le montant de la
rétribution affectée, par la compagnie de colonisation, au poste de commissaire
du gouvernement près de ia société.
Par suite d'un
arrangement conclu entre le ministre des affaires étrangères et la direction
coloniale, la part du gouvernement était fixée comme suit :
5,000 fr. pour
l'année 1843, et 3,000 fr. pour chacune des années suivantes. La société, de
son côté, complétait le chiffre du traitement de 9,000 fr., et, en conséquence,
avait à payer 4,000 fr. pour 1843 et 6,000 fr. pour chacune des années
suivantes.
Sous les dates du 20
juillet 1843 et du 21 septembre 1844, M. Cloquet fit connaître qu'il lui était
impossible de continuer à résider à Guatemala si le gouvernement ne lui
accordait pas au moins 15,000 fr.
Les détails dans
lesquels il entre prouvent la vérité de ses assertions.
Aussi le
gouvernement, sans accueillir toutefois la réclamation de cet agent d'une
manière absolue, crut-il devoir lui accorder une partie de ce qu'il demandait.
Par arrêté du 7
janvier 1844, une indemnité de fr. 2,233 33 c. fut accordée à M. Cloquet, pour
l'exercice 1845, à cause de l'insuffisance du traitement du consul et des frais
énormes qu'entraîne un premier établissement dans un pays où les objets de
première nécessité sont d'un prix excessif.
Par arrêté du 21
juillet 1844, la somme à payer à M. Cloquet par le gouvernement a été portée de
fr. 3,000 à fr. 5,000, à partir du 1er janvier de la même année.
Copie de cet arrêté a
été transmise à M. Cloquet le 9 août 1844 ; le gouvernement est donc engagé
envers son agent pour une somme de fr. 11,000 par an.
D'un autre côté, la
compagnie belge de colonisation ne remplit pas longtemps les engagements
qu'elle avait contractés. Elle cessa, à partir du 1er octobre 1844, de payer la
part qui lui incombait du traitement de M. Cloquet.
Par lettres du 8
octobre, du 4 et du 26 novembre 1844. du 6 et du 21 juin et du 9 décembre 1845,
on a réclamé le payement de la part contributive de la société. Par lettre du
14 novembre 1846, la direction coloniale, vu l'état de gêne de la compagnie, a
prié le ministre de la dispenser de tout payement, jusqu'au moment où des
circonstances plus favorables rendraient à la société les moyens de couvrir
cette dépense. Cette demande a été rejetée, et l'avocat du département chargé
d'exercer des poursuites.
La compagnie étant dans une situation fâcheuse, une
action dirigée contre elle seule n'aurait eu, selon toute probabilité d'autre
résultat que de donner lieu à des frais. Cependant il existe encore des moyens
qui peuvent faire espérer d'obtenir le payement de ce qui est dû. Il ne s'agit
donc actuellement que d'une avance qui peut être récupérée plus tard.
Quant à
l'insuffisance du traitement de 9,000 francs, elle est bien démontrée ; car les
dépenses de M. Cloquet ont dépassé d'une somme de 7,000 francs le chiffre de son
traitement.
D'après ces
considérations, je persiste donc, messieurs, dans le maintien du chiffre
primitif proposé par le gouvernement.
M. Osy, rapporteur. - Messieurs, je
dois, au nom de la section centrale, combattre les conclusions de l'honorable
ministre des affaires étrangères et maintenir le premier vote de la chambre.
Pa- l'arrêté de 1843,
on a assuré à notre consul à Guatemala un traitement de 9,000 fr., sur lequel
il y avait à déduire ce que devait payer la société de Guatemala.
Un second arrêté de
1844 est tout à fait conçu dans un autre sens, et je prendrai de nouveau la
liberté de vous lire l'article unique de cet arrêté.
« Le sieur Cloquet
jouira, durant le temps qu'il exercera des fonctions consulaires à Guatemala,
d'une indemnité annuelle de cinq mille francs, quelle que soit, du reste, la
rétribution que la commission belge de colonisation pourrait affecter au poste
de commissaire du gouvernement. »
Voilà le second arrêté ; il dit que le sieur Cloquet
recevra du gouvernement 5,000 fr.
Dans le premier
arrêté, on garantit effectivement l'indemnité de la société ; mais cette
garantie ne se trouve pas dans le second arrêté. Cependant la section centrale
a cru devoir se montrer généreuse et liquider le traitement à raison de 9,000
fr., attendu que la société n'a rien payé, et (page 642) bien que, strictement et en justice, M. Cloquet ne
pourrait exiger que l’indemnité de 5,000 francs.
La section centrale ayant,
je le répète, liquidé à raison de 9,000 fr., a fait tout ce qu'elle devait
faire, et je suis obligé de persister dans ses conclusions.
M. Dechamps. - Messieurs, cette
discussion ne devrait pas durer cinq minutes, et il est évident, à mes yeux,
que la chambre, dans son premier vote, n'a voté qu'une erreur de fait.
J'avoue que je ne
comprends vraiment pas comment l'honorable M. Osy, qui a dû écouter
attentivement la discussion, peut encore persister dans l'opinion qu'a émise la
section centrale. Je vais démontrer encore une fois que chaque ligne du rapport
de la section centrale sur cette question repose sur des erreurs de fait, sur
des erreurs purement matérielles.
Ainsi l'honorable M. Osy,
dans son rapport, part de cette idée que le traitement de M. Cloquet, jusqu'au
1er janvier 1848, n'a été que de 9,000 fr. Or, c'est là une erreur. Il y a eu
un arrêté de février 1845 qui allouait à, M. Cloquet un traitement de 9,000 fr.
La quote-part du
gouvernement était de 5,000 fr., celle de la compagnie de 6,000 fr. Un arrêté
de 1844, révisant le premier, et le réformant, a porté ce traitement à 11,000
fr. La quote-part du gouvernement étant de 5,000 fr., et les engagements de la
compagnie n'ayant pas changé, la quote-part restait de 6,000 fr. ; de manière
que depuis le mois de juillet 1844, le traitement de M. Cloquet était de 11,000
fr., comme il était de 7,000 fr. sous l'empire de l'arrêté de 1843.
L'honorable M. Osy
s'est donc trompé en invoquant un arrêté de 1843 qui a été abrogé par l'arrêté
de 1844. Voilà le premier fait et voilà la première erreur.
La deuxième erreur
consiste en ce que l'honorable membre a cru que la liquidation de l'arriéré a
été faite sur le pied du traitement de 12 mille francs, tandis qu'elle s'est
faite sur le pied du traitement de 11.000 fr . fixé par l'arrêté royal de 1844.
Il n'y a qu'une année, l'année 1847, pour laquelle la liquidation a eu lieu sur
le pied de 12,000 fr.
La troisième erreur
consiste en ce que l'honorable M. Osy a supposé qu'au moment où l'arrêté de
1844 a été pris par le général Goblet, la compagnie avait cessé de payer, et
que c'était par une espèce de compensation que cet arrêté a été pris. Le fait
est que la compagnie n'a cessé de payer qu'au 1er octobre 1814, et le
traitement a été fixé à 11,000 fr. par un arrêté de juillet 1844.
Voilà les faits
parfaitement connus et établis.
Maintenant,
messieurs, il ne reste qu'une seule question à débattre. On a porté au budget
de 1848, le traitement de M.Cloquet à 12,000 fr., au lieu de 11,000 fr. La
chambre a sanctionné ce chiffre, en adoptant le budget de 1848, et l'honorable
M. Osy doit se rappeler les renseignements qui se trouvent à cet égard dans son
rapport.
Du reste, M. le
ministre des affaires étrangères actuel a fourni à la section centrale une note
que j'ai entre les mains et qui a été déposée sur le bureau pendant la
discussion du budget des affaires étrangères ;dans cette note on indique la
répartition de la somme de 103,000 fr. destinée aux consulats ; or, on a
supprimé le consulat de Valparaiso, qui coûtait 25,000 fr., et sur l'économie
résultant de cette suppression, l'on a, d'une part, créé par le budget
précédent, le consulat de Darmstadt (Cologne), et, d'un autre côté, on a
augmenté les traitements des consuls de Manille et de Guatemala. Celte note
porte que le traitement du consul à Guatemala sera porté à 7,000'francs ;
c'est-à-dire 7,000 fr. qui avec les 5,000 que la compagnie doit payer, forment
le traitement de 12,000 fr., indiqué du resté dans le tableau et dans la note
même, où se trouvent l'explication de ce fait et les motifs de cette double
augmentation. Eh bien, messieurs, voulez-vous savoir comment l'honorable M.
Osy, au nom de la section centrale, a apprécié l'explication donnée dans la
note de M. le ministre ? Voici ce qui se trouve dans le rapport :
« La section
centrale, après avoir pris connaissance des renseignements fournis par le
gouvernement pour la répartition de cette somme (de 103,000 fr. : pour
traitements, des agents consulaires), qui est distribuée selon les besoins du
service, vous propose de l'allouer : bien employée, elle peut être d'une grande
utilité pour notre industrie. »
Ainsi, l'honorable
membre, au nom de la section centrale, lors du budget de 1848, vous a proposé
d'allouer la somme, en approuvant la répartition, telle qu'elle résulte de la
note que le gouvernement a déposée sur le bureau pendant la discussion du
budget. Or, dans cette somme, le traitement du sieur Cloquet est porté à 12,000
fr., comme le traitement du sieur Delannoy, consul à Manille, est porté à
16,000 fr. On a indiqué les nécessités de ces augmentations, et la chambre les
a sanctionnées par son vote. Ainsi je ne comprends pas comment la chambre irait
défaire maintenant une décision qu'elle a prise il y a quelques semaines.
- Personne ne
demandant plus la parole, la discussion est close.
M. le
président. - Messieurs, la somme de 9,726 fr. 21 c. est le
résultat d'un amendement qui a été adopté au premier vote ; je dois donc mettre
aux voix cette somme, à moins qu'il n'y ait un autre amendement qui reproduise
le chiffre primitif du gouvernement, celui de 13,689 fr. 31 c.
M. le ministre des
affaires étrangères (M. d’Hoffschmidt). - Je propose, par
vote d'amendement, le chiffre primitif de 13,689 fr. 31 c.
M. le
président. - Ce chiffre étant le plus élevé, je vais le
mettre aux voix.
Des membres. - L'appel nominal.
Il est procédé à l'appel
nominal. Voici le résultat de cette opération :
74 membres ont
répondu à l'appel nominal.
48 ont répondu oui.
25 ont répondu non.
1 membre (M.
Bricourt} s'est abstenu.
En conséquence, le
chiffre de 13,689 fr. 31 c. est adopté.
Ont répondu oui : MM.
Cogels, d'Anethan, de Baillet-Latour, de Brouckere, Dechamps, de Chimay, de
Clippele, de Corswarem, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de
La Coste, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, Desaive, de Sécus, de
Terbecq, de Theux, de T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Huart, Dubus (aîné), Dumont,
du Roy de Blicquy, Eenens, Faignart, Frère-Orban, Henot, Jonet, Liedts, Mast de
Vries, Mercier, Orban, Pirson, Raikem, Rodenbach, Rogier, Simons, Tremouroux,
Troye, Van Cutsem, Verhaegen, Veydt, Vilain XML, Zoude, Brabant.
Ont répondu non : MM.
Broquet-Goblet, Cans, Dautrebande, David, de Bonne, Delehaye, Delfosse,
Destriveaux, de Tornaco, de Villegas, Herry-Vispoel, Lange, Lesoinne, Loos,
Lys, Moreau, Osy, Pirmez, Rousselle, Sigart, Tielemans, T’Kindt de Naeyer, Van
Cleemputte, Van Huffel, Anspach.
M. Bricourt est
invité à énoncer les motifs de son abstention.
M. Bricourt. - Je me suis
abstenu, parce que je n'étais pas présent à la discussion.
Vote sur l’ensemble du projet
Il est procédé à
l'appel nominal sur l'ensemble du projet de loi. En voici le résultat :
74 membres ont
répondu à l'appel.
44 ont répondu oui.
34 ont répondu non.
En conséquence, le
projet de loi est adopté. Il sera transmis au sénat.
Ont répondu oui : MM.
Cogels, d'Anethan, de Baillet-Latour, Dechamps, de Chimay, de Clippele, de
Corswarem, Dedecker, de Foere, de Garcia de la Vega, de Haerne, de La Coste, de
Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester, de Sécus, de Terbecq, de Theux, de
T'Serclaes, d'Hoffschmidt, d'Huart, Dubus (aîné), Dumont, du Roy de Blicquy,
Faignart, Frère-Orban, Henot, Jonet, Liedts, Mast de Vries, Mercier, Orban,
Pirson, Raikem, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Simons, Troye, Van Cutsem, Veydt,
Vilain XIIII, Zoude et Brabant.
Ont répondu non : MM.
Broquet-Goblet, Cans, Dautrebande, David, de Bonne, de Brouckere, Delehaye,
Delfosse, Desaive, Destriveaux, de Tornaco, de Villegas, Eenens, Herry-Vispoel,
Lange, Lesoinne, Loos, Lys, Moreau, Osy, Pirmez, Sigart, Tielemans, T'Kint de
Naeyer, Tremouroux, Van Cleemputte, Van Huffel, Anspach, Bricourt et Verhaegen.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DES TRAVAUX PUBLICS POUR L’EXERCICE 1848
Discussion des articles
Chapitre premier. - Administration centrale
Article 2
M. le
président. - La discussion continue sur l'article 2 du
chapitre premier (administration centrale) relatif au traitement des
fonctionnaires, employés et gens de service.
M. de
Corswarem. - Loin de contester l'utilité d'un contrôle des
recettes et des opérations du chemin de fer, je pense qu'il est nécessaire de
le faire. Je soutiens même que nous n'avons plus la faculté de ne pas le faire.
L'article 55 de la loi du 15 mai 1846 sur la comptabilité générale nous en fait
un devoir impérieux.
En présence de la demande
qui nous est soumise, nous devons seulement examiner si, en agissant comme le
propose l'honorable ministre des travaux publics, nous satisfaisons aux
prescriptions de la loi. Que nous propose-t-il ? Uniquement d'augmenter de
30,000 fr. le crédit alloué au budget pour traitement des fonctionnaires et
employés de l'administration centrale. Or, nous lisons dans une petite note
imprimée dans la colonne d'observations du projet de budget que « cette somme
de 50,000 fr. est demandée pour l'établissement au département des travaux
publics : 1° d'un bureau de contrôle des recettes et des opérations du magasin
central du chemin de fier ; 2° d'un bureau de statistique.»
L'honorable ministre
nous a dit hier qu'en adoptant cette .proposition, il serait complètement
satisfait au vœu de la loi sur la comptabilité générale. Cette opinion-là, je
suis loin de la partager. Je pense au contraire que, loin de satisfaire au vœu
de la loi sur la comptabilité générale, nous méconnaissons ce vœu, .que nous
violons même une disposition expresse de cette loi.
Que nous dit-elle en
effet ? La loi sur la comptabilité générale dit, à l'article 55, que par
dérogation aux principes de comptabilité générale les règles de comptabilité du
chemin de fer de l’Etat et des postes continueront provisoirement à être
suivies conformément aux dispositions réglementaires. Puis le même article
ajoute : « L'organisation définitive de la comptabilité du chemin de fer de
l'Etat fera l'objet d'une loi spéciale qui sera présentée dans la session de 1846-1847. »
L'adoption de cette
augmentation de crédit, avec la note mise dans la colonne d'observations,
constitue-t-elle la loi spéciale qui doit régler (page 643) définitivement la comptabilité du chemin de fer de l'Etat
? Certainement non ; ce n'est pas une loi spéciale ; ce n'est qu'un vote par
incident qui est venu à propos du budget et non spécialement, comme l'exige la
loi.
Le ministère
précédent, pour satisfaire aux prescriptions de la loi sur la comptabilité
générale, nous a soumis, dans la séance du 14 avril dernier, un projet de loi.
La section centrale avait demandé à M. le ministre des travaux publics actuel
s'il maintenait ce projet de loi, en présence de l'augmentation de crédit qu'il
demande dans le projet de budget.
L'honorable ministre
des travaux publics a répondu que non, qu'il retirait ce projet. Je soutiens
que cela ne lui est plus facultatif. Ce projet de loi n'est pas dû à
l'initiative du cabinet ; il a été présenté pour satisfaire aux prescriptions
de la loi de 1846. Si le projet, ainsi que l'a dit M. le ministre, est
tellement insignifiant qu'il ne puisse produire aucune espèce de résultat, son
devoir, dans ce cas, est de nous présenter des amendements pour que le service
de la comptabilité du chemin de fer soit sérieusement, réellement organisé,
ainsi qu'il l'a dit hier à la fin de la séance. Lorsque mon honorable ami, M.
de Man d'Attenrode lui a demandé s'il retirait ce projet, je crois que M. le
ministre n'a pas répondu qu'il le retirait, n'a pas répondu qu'il l'amenderait.
Mais il a dit qu'il fallait organiser le contrôle de manière que ce service fût
sérieux et réel. J'approuve cette manière d'organiser : mais je soutiens que
cette organisation ne peut avoir lieu que par la loi spéciale, prescrite par la
loi du 15 mai 1846.
Je crois donc que,
pour le moment, nous devons non rejeter le crédit, qui est demandé pour une
destination utile, mais que nous devons l'ajourner jusqu'après l'adoption d'une
loi spéciale.
L'honorable M. Osy a
dit hier qu'il fallait allouer ce crédit pour établir provisoirement le bureau
de contrôle au département des travaux publics.
Je crois qu'agir
ainsi serait nous préparer un embarras, des difficultés, Le cabinet précédent
proposait d'organiser ce bureau de contrôle au département des finances. Il
paraît que l'opinion du cabinet actuel est de conserver le contrôle au
département des travaux publics. Je ne veux pas entrer pour le moment dans
l'examen de cette question. Nous l'examinerons quand nous discuterons la loi
qui doit nous être soumise. En attendant, nous ne pouvons évidemment attribuer
provisoirement ce contrôle au département des travaux publics.
Il faudrait, dès
aujourd'hui, organiser ce bureau, dont le personnel coûterait 30,000 fr. par
an. Puis si, dans la loi définitive, nous décidons que le contrôle appartient
au département des finances, que deviendront les employés du. bureau organisé
provisoirement au, département des travaux publics, au nombre de 6 ou 7,
recevant des traitements s'élevant à 30,000 fr. ? Encore faut-il voir si, dans
la discussion de la loi définitive (question que je ne veux pas
examiner ici) on ne trouvera pas un personnel suffisant pour exercer ce
contrôle, sans une augmentation aussi considérable que celle qui est demandée.
Si nous établissons provisoirement au département des travaux publics des
fonctionnaires coûtant 30,000 fr., et si nous attribuons ensuite leur besogne à
des employés du département des finances, que ferons-nous de ceux qui auront
été nommés eu premier lieu ? Faudra-t-il les pensionner, les caser dans d'autres
départements, créer pour eux des emplois nouveaux ? Voilà toutes difficultés
auxquelles nous nous exposons, si nous adoptons la proposition de l'honorable
M. Osy. Je propose donc, non de rejeter (nous ne le pouvons pas, puisqu'il
s'agit d'exécuter une prescription de la loi), mais d'ajourner l'adoption de ce
chiffre de 30,000 fr. jusqu'après l'adoption de la loi définitive dont le
projet nous est proposé depuis le 14 avril dernier, pour satisfaire aux
prescriptions de la loi de 1846, et que nous pourrions discuter dans un bref
délai, six semaines, deux mois au plus tard.
M. Brabant. - Messieurs, je
n'examinerai pas la question de savoir par qui doit être fait le contrôle de la
recette du chemin de fer. L'article 55 de la loi sur la comptabilité de l'Etat
a fait un devoir au gouvernement de présenter un projet de loi sur la matière
dans la session de 1846-1847, Le ministère précédent a satisfait à cette
obligation. Il paraît que le ministère d'aujourd'hui ne partage pas les
principes posés dans ce projet. Je n'examinerai pas cette question ; je veux
savoir si la somme de 30,000 fr. d'augmentation, réclamée aujourd'hui pour le
personnel de l'administration centrale, est indispensable pour assurer le bon
service et la responsabilité du ministre des travaux publics.
La somme de 179,170
fr. a satisfait pendant trois années, à tous les besoins de l'administration
centrale. Elle a été votée pour la première fois au. budget de 1845 ; elle a
été trouvée suffisante en 1846 ; elle a été trouvée suffisante en 1847.
Messieurs, je ne sais
pas comment, on répartit cette somme de 179,170 fr. Mais j'ai trouvé des
renseignements à cet égard dans le rapport de la section centrale sur le budget
des travaux publics de 1845, année où cet article du service public a été porté
pour la première fois à la somme qu'il s'agit d'augmenter aujourd'hui.
Eh bien, sur cette
somme de 179,170 fr. l'administration du chemin de fer prenait dès lors une
somme de 43,900 fr. Dans une annexe de ce rapport de 1845, pièce émanée du
gouvernement, on donne le détail de tout le personnel et du traitement de
chacun des employés de l'administration centrale. Le chemin de fer en
exploitation formait une division. Elle était composée de 7 employés dont le
traitement était de fr. 17,150. Il était alloué, pour travail extraordinaire
fr. 4,670. Total, fr. 21,820.
II y avait une autre
division du chemin de fer en construction, composée de huit employés dont le
traitement s'élevait à fr. 17,550. ; et il leur était alloué, pour travail
extraordinaire, fr. 4,530. Total, fr. 22,080.
Les deux divisions :
chemin de fer en exploitation et chemin de fer en construction, emportaient par
conséquent une somme de 45,900 fr.
Si j'en crois
l’Almanach royal, il n'y aurait plus aujourd'hui au département des travaux
publics qu'une seule division des chemins de fer. Mais comme le chiffre du
budget est resté le même, je suppose que la répartition n'a guère changé et que
la seule division qui existe aujourd'hui pour les chemins de fer prend à peu
près, si ce n'est exactement, les 43,900 fr. que cette partie du service
prenait en 1845.
Or, messieurs, je
crois qu'avec une somme de 45,000 fr., on peut très bien satisfaire à la
vérification ; que si elle n'a pas été faite jusqu'aujourd'hui, on peut très
bien l'établir, el qu'allouer un surcroît de 30,000 fr., ce serait dépasser les
prescriptions d'une sage administration, les bornes de la stricte économie dans
laquelle nous devons nous tenir en présence de la situation du trésor.
Certainement,
messieurs, M : le ministre des travaux publics ne saurait voir trop clair dans
l'administration des chemins de fer en exploitation. Sa responsabilité est
engagée. Il a le droit de voir les choses à fond, afin d'imprimer à cette
grande entreprise une bonne directions et de pouvoir donner à la chambre et au
pays tous les renseignements dent le pays et ses représentants peuvent avoir
besoin sur une propriété nationale de cette importance.
Mais, messieurs,
l'administration du chemin de fer, depuis le plus haut de ses employés jusqu'au
dernier, est à la nomination directe de M. le ministre des travaux publics, ou
les nominations se font sur sa proposition, par l'autorité royale. Dès lors M.
le ministre doit avoir dans ce personnel autant de garantie qu'il peut en avoir
dans les employés qui sont au bureau du département. Il peut lui dire : Vous me
fournirez les renseignements dans telle forme, si la forme usitée aujourd'hui
ne lui donne pas tous ses apaisements ; certainement s'il y a quelques
modifications à faire, un personnel de 15 employés payé à raison de 43,900 fr.
doit être largement suffisant pour modifier tout ce qui ne serait pas bien fait
à la direction des chemins de fer.
Le motif de la
responsabilité, messieurs, est grave. Mais la responsabilité, qui est une
garantie pour le pays, ne doit pas lui devenir une charge ; et c'est cependant
à prétexte de responsabilité qu'on réclame une augmentation de 30,000 fr.
Messieurs, chacun de
vous est persuadé, tout le pays est persuadé que l'administration centrale des
chemins de fer en exploitation est suffisante, que les bureaux qui se trouvent
à la station du Nord sont largement suffisants pour faire marcher toute cette
exploitation avec la régularité et avec l'ordre convenable. M. le directeur des
chemins de fer en exploitation doit savoir son affaire au bout du doigt. M. le
ministre des travaux publics peut lui demander de lui communiquer ce qu'il
sait, il peut lui faire fournir les preuves de tout, et par conséquent répondre
aux interpellations qui lui seraient adressées ici.
Du reste, messieurs,
cette responsabilité, on pourrait l'obtenir à très bon marché ; on pourrait
l'obtenir sans augmentation de dépense, je dirai même avec une réduction
considérable de dépense.
L'administration
centrale figure aujourd'hui au budget pour une somme de 251,000 francs. M. le
ministre des travaux publics regarde cette somme comme suffisante pour
satisfaire à tous les besoins de ce service, s'il se tenait chez lui ; ce n'est
que pour ses communications avec le département qu'il a besoin d'une nouvelle
somme. Eh bien, messieurs, qu'on crée un département ministériel de la
direction de l'exploitation du chemin de fer. M. le ministre des travaux
publics ne sera plus réduit à un rôle qui est certainement indigne de son
talent, un rôle d'une boite à lettres.
Le directeur de
l'administration du chemin de fer devenu ministre viendra exposer ses besoins,
viendra justifier son administration, viendra proposer aux chambres les mesures
qui sont du ressort de l'administration des chemins de fer.
Mats la création d'un
nouveau ministère, croyez-vous donc qu'elle puisse avoir lieu gratuitement ?
Certainement non, messieurs.
Mais qu'arriverait-il
?. J'ai, dit, et le gouvernement l'a reconnu lui-même, que la somme de 251,000
fr. destinée à cette administration centrale, ce second centre, que cette somme
est suffisante, que faudra-t-il donc faire ? Le supplément nécessaire pour
porter le traitement du directeur actuel au niveau du traitement des autres ministres,
soit 5,000 fr. ; 2° le supplément au traitement du secrétaire-général (car il y
.a aussi un secrétaire général à la direction du chemin de fer en exploitation)
; le supplément au traitement du secrétaire général, pour l'élever au chiffre
du traitement des secrétaires généraux des autres départements, 232 fr.,
ensemble 5,232 fr. Les six ministres actuels sont logés ; je ne sais pas s'il
existe encore un bâtiment appartenant à l'Etat, pour fournir un logement à ce
ministre de nouvelle création ; mais avant que nous eussions des hôtels, les
ministres recevaient une indemnité de logement, de 4,000 fr. ; si donc nous
n’avions pas d'hôtel pour le nouveau ministre, il y aurait à lui accorder une
indemnité de logement de 4,000fr. Nous aurions donc une dépense totale qui
n'irait pas à 10,000 fr.
Mais, messieurs, si le chiffre de l'administration
centrale se trouvait ainsi augmenté de 10,000 fr., nous pourrions certainement
retrancher (page 644) du budget des
travaux publics une somme de 21,820 f r. qui y a été portée en 1848 pour le
chemin de fer en exploitation. Je ne veux pas retrancher les 43,000 francs qui
étaient destinés aux deux divisions, je conserve le chiffre qui concerne les
chemins de fer en construction, parce que, bien que l'Etat n'ait plus lui-même
de chemins de fer à construire, il doit cependant surveiller la construction
des chemins de fer concédés. Je me borne donc à retrancher les 21,820 fr.de la
division du chemin de fer en exploitation, et j'arrive ainsi à une économie de
11,820 fr. somme à laquelle il faut ajouter les 30,000 fr. demandés par le
gouvernement, de sorte que la création de ce nouveau ministère donnerait lieu à
une économie de 41,820 fr. comparativement au chiffre qui est demandé en ce
moment.
Je me borne,
messieurs, à ces explications.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne
soupçonnais pas, je l'avoue, lorsque j'ai soumis à la chambre une proposition
destinée à procurer au département des travaux publics des moyens d'action
efficaces sur l'administration du chemin de fer ; je ne soupçonnais pas que
cette proposition serait combattue, et surtout qu'elle le serait par les
honorables membres qui ont pris la parole dans cette discussion. A toutes les
époques, messieurs, j'ai suivi fort attentivement les débats de la chambre ;
mais depuis que j'ai été appelé au département des travaux publics, je me suis
surtout appliqué à rechercher ce qui avait été dit, les opinions qui avaient
été exprimées dans les sessions précédentes. J'ai remarqué, par exemple, que
dans la session dernière (discussion du budget des travaux publics, séance du
20 avril 1847), divers orateurs avaient été jusqu'à énoncer l'opinion que pour
être utile au gouvernement, pour bien le servir, il fallait lui imposer ce que
je propose aujourd'hui. On n'indiquait pas qu'il fallait telle ou telle
dépense, mais on indiquait positivement qu'il fallait les mesures que je
propose. L'honorable M. de Man n'était pas le moins passionné pour ces projets,
il n'était pas le moins ardent dans cette discussion.
Après avoir rappelé
que l'un de mes prédécesseurs avait déjà pris, sous la date du 1er mars 1845,
un arrêté qui décrétait en principe l'établissement d'un bureau de vérification
et de contrôle, au département des travaux publics ; après avoir reproché au
ministre d'alors de ne pas avoir mis cette mesure à exécution, de s'être laissé
paralyser par une force extérieure à laquelle l'honorable M. de Man faisait
allusion, voici comment l'honorable membre s'exprimait :
« Il (cet arrêté)
donnait au chef du département un contrôle suffisant concernant la comptabilité
des recettes. Car, le croirait-on ? Dans ce moment le ministre n'a pas un
contrôle suffisant sur cette comptabilité. Tous les renseignements qu'il nous
donne et qui font l'objet du rapport annuel sont l'œuvre de la direction ;
aucune pièce justificative ne les accompagne pour garantir leur exactitude.
« Cet arrêté donnait
encore au ministre un contrôle sur la composition des transports, service si
important.
« Il lui donnait une
action sur l'organisation des convois, sur l'application des tarifs. Car,
messieurs, comme la commission des finances vous le dit dans son rapport sur
l'exercice 1839, ce n'est ni le ministre ni la cour des comptes qui exerce un
contrôle sur l'application des tarifs. L'arrêté de 1845 permettrait donc au
ministre de dresser des statistiques, travail indispensable pour juger le
service des chemins de fer ; car c'est par les renseignements qui en sont la
base, par les feuilles déroute, entre autres, qu'on peut juger du bon emploi du
matériel, qu'on peut vérifier si l'on en fait un usage convenable. » Dans une
autre partie de son discours l'honorable M. de Man disait : «. Le ministre des
travaux publics exerce-t-il sur ce personnel une influence suffisante ? Lui
imprime-t-il l'impulsion qu'il doit avoir puisée dans nos discussions ? Les
documents nécessaires pour éclairer la marche de son administration sont-ils
produits à son département, à l'administration centrale ?
« Je suis encore
fondé à penser que non, et je suis porté à le croire, si je consulte les actes
mêmes du gouvernement.
« Le résultat des
discussions de 1842, 1843 et 1844, était donc l'expression du désir qu'un
comité composé d'hommes éclairés, indépendants, dévoués aux intérêts publics,
fût adjoint au ministre.
« Un an après, le 1er
mars 1845, l'honorable M. Dechamps, alors ministre des travaux publics, rendit,
sans doute pour satisfaire à cette expression, un arrêté qui avait pour but de
lui assurer un contrôle sérieux, un contrôle direct sur la direction des
chemins de fer. Mais cet arrêté est resté lettre morte, il est resté enfoui
dans les colonnes du Moniteur ; je l'y ai découvert par hasard, je l'en ai
exhumé afin d'aider à lui procurer l'existence que le gouvernement lui destinait.
»
Je croyais donc,
messieurs, aller au-devant des vœux des honorables membres en donnant vie à ce
qui avait été uniquement décrété en principe. Je n'imagine pas que les
honorables membres qui ont exprimé cette opinion eussent l'idée que le service
qu'ils indiquaient et qui devait être organisé, pût l'être sans dépense. Je ne
puis pas admettre que ces honorables membres aient pensé que l'on pût arriver à
créer un bureau aussi vaste, aussi complet au département des travaux publics,
uniquement en donnant de nouvelles attributions à des employés qui sont
aujourd'hui déjà chargés de nombreux travaux, comme je le démontrerai dans un
instant.
Cependant on insiste.
L'honorable M. de Corswarem, en reconnaissant l'utilité de la mesure que je
propose, en demande l'ajournement par un motif quasi légal. Mais l'erreur de
l'honorable membre est évidente, et je crois que s'il avait pris le soin de
lire attentivement les observations que j'ai faites hier à la fin de la séance,
sur l'interpellation de l'honorable M. de Man, il aurait compris que, quoi que
l'on fasse relativement à la loi de comptabilité, à cette loi spéciale de
comptabilité pour le chemin de fer, quel que soit le système auquel on
s'arrête, le département des travaux publics n'en doit pas moins être mis à même
d'établir le contrôle que je sollicite.
J'ai dit : « Il y a
une loi à faire en vertu de l'article 55 de la loi de comptabilité. Cette loi
peut être faite de plusieurs façons : ou bien, conformément au projet soumis à
la chambre, en chargeant des contrôleurs des finances d'aller visiter les
bureaux des recettes du chemin de fer, ce qui est, selon moi, non seulement
superflu, mais dérisoire ; ou bien en modifiant ce projet de telle sorte qu'il
organiserait réellement et sérieusement la comptabilité du chemin. Il va de soi
que c'est à ce dernier parti que je m'arrêterai. Mais quelle que soit l'opinion
que l'on puisse se former à cet égard, le département des travaux publics ne
doit pas moins posséder tous les moyens de contrôle, de vérification et de statistique
pour lesquels l'allocation en discussion est demandée. »
Cela me paraît
évident, après les développements que j'ai donnés à la demande de crédit dans
la séance d'hier.
Tous les honorables
membres qui ont pris la parole dans cette discussion ont pensé que ce qui était
sollicité, était destiné à opérer exclusivement la vérification des recettes,
et, se plaçant à ce point de vue, ils disent qu'aussi longtemps qu'on n'aura
pas statué sur la question de savoir si le contrôle des recettes appartiendra
ou n'appartiendra pas au département des travaux publics, on ne peut pas
accueillir la proposition qui est soumise à la chambre.
Messieurs, vous ai-je
parlé exclusivement des recettes ? La surveillance doit-elle uniquement porter
sur ce point ? N'est-ce pas, au contraire, le point accessoire ?
Ce qui exige le moins
l'intervention du département, ce sont les recettes ; car, réserve faite de cet
examen supérieur, qui doit appartenir au département, je puis donner à la
chambre l'assurance que la recette du chemin de fer se fait aussi bien, aussi
exactement qu'elle serait faite, quand on aurait déclaré en principe que les
recettes seront désormais surveillées par le département des finances ; mais ce
qui doit surtout être surveillé, ce qui ne l'est pas à l'heure qu'il est, c'est
la dépense, c'est l'emploi du matériel, c'est le magasin central, ce sont
toutes les fournitures qui sont faites au chemin de fer. Quoi que vous fassiez,
quant à la comptabilité du chemin de fer, le département doit-il être à
toujours privé de tout moyen d'action sur des objets aussi importants ? Que
vous décidiez ultérieurement que les recettes seront surveillées par le
département des finances, ou que vous décidiez que ce service indivisible
restera dans les mains du département des travaux publics, toujours est-il
qu'il faut à ce département les moyens nécessaires pour vérifier et contrôler
la dépense, pour être à même de vérifier les propositions qui lui sont faites
par la direction.
L'honorable M.
Brabant dit (et cette idée avait déjà été exprimée hier) : Ramenez la direction
au département, ou mieux encore, faites de la direction une espèce de
département ministériel, le but sera complètement atteint.
Messieurs, c'est en
agissant ainsi qu'on n'arriverait à aucun résultat. Du moment que vous appelez
l'homme d'exécution à être l'homme qui défend aussi ses propositions, vous
n'avez aucune espèce de contrôle, de vérification.
Il ne faut pas qu'il
en soit ainsi ; il ne faut pas que l'homme qui exécute, contre lequel on a à
réclamer, qui peut être mis en contact avec le public et dont le public peut
avoir à se plaindre, soit appelé à décider qu'il a parfaitement agi ; il faut
qu'il y ait au-dessus de lui un homme appelé à juger (et c'est là aussi le rôle
du ministre) si les ordres ministériels sont régulièrement accomplis ; il faut
que le public trouve cette haute garantie d'impartialité dans l'appréciation
des actes accomplis par les agents subordonnés.
L'honorable membre a
annoncé que, de ce mode fort imparfait, il devait résulter une économie ; il a
fait des calculs qui sont très difficiles à saisir à une simple audition ; mais
j'ai lieu de croire qu'ils sont entièrement inexacts. En effet, l'honorable
membre s'est étayé d'indications contenues, a-t-il dit, aux développements du
budget de 1845 ; il pense que, d'après les indications données à cette époque,
la division du chemin de fer au département des travaux publics aurait compris
deux sections comprenant, l'une, les chemins de fer en exploitation, l'autre
les chemins de fer en construction, et que cette double division aurait
absorbé, de ce chef, une dépense de 43,000 fr. Je ne sais si des changements
ont été apportés depuis 1845 dans l'organisation du département des travaux
publics ; mais, à l'heure qu'il est, rien de semblable n'existe dans le
département des travaux publics. Ce département comprend, indépendamment du
secrétariat général, six divisions : 1° Routes et bâtiments civils ; 2° chemins
de fer en exploitation et chemins de fer en construction ; 3° mines ; 4° postes
; 5° comptabilité et personnel, et 6° travaux hydrauliques et chemins de fer
concédés. Tout me porte à croire que cette division existait depuis 1837, et
n'a pas été changée depuis lors.
Cette division
comprenait, en 1837 4 employés, en 1838 8 employés, en 1839 7 employés, (page 645), en 1840 10 employés, en
1841, 17 employés, en 1842 16 employés, en 1843 15 employés, en 1844 15
employés, en 1845 14 employés, en 1846 12 employés et en 1847 11 employés.
La dépense de ce
personnel n'est pas de 43,000 fr., mais de 24,500 fr.
Voilà ce qui se
trouve dans les renseignements que je me suis fait mettre sous les yeux, pour
apprécier si, à l'aide du personnel actuellement existant au département des
travaux publics, il ne me serait pas possible de créer la division qui est
indispensable, comme je l'ai démontré tout à l'heure, sans occasionner une
dépense nouvelle ; car c'est ce dont tout d'abord je me suis préoccupé ; je ne
suis pas venu proposer la dépense de 30,000 francs, et surtout dans les
circonstances où nous nous trouvons, sans m'être assuré qu'il y avait
impossibilité d'opérer autrement.
Je vais donner à la
chambre les renseignements sur lesquels je me suis fondé pour conclure que je
ne pouvais pas, sans une augmentation de personnel, créer les bureaux qui me
sont nécessaires.
En 1837,1e nombre des
pièces entrées au département a été de 28,000, et le nombre des pièces sorties,
la même année, a été de 23,000 ; il y avait 50 employés pour tout le
département.
En 1838, 63 employés,
27 mille pièces sont entrées, 29 mille sont sorties.
En 1839 même nombre
d'employés, 28 mille pièces sont entrées, 33 mille sont sorties.
En 1840, 68 employés,
30 mille pièces sont entrées, 33 mille sont sorties.
En 1841,76 employés,
29 mille pièces sont entrées, 39 mille sont sorties.
En 1842, 83 employés,
33 mille pièces sont entrées, 44 mille sont sorties.
En 1843, 81 employés,
37 mille pièces sont entrées, 45 mille sont sorties.
En 1844, 77 employés,
35 mille pièces sont entrées et 46 mille sont sorties.
En 1845, 78 employés,
35 mille pièces sont entrées, 43 mille sont sorties.
En 1846, 85 employés,
36 mille pièces sont entrées et 44 mille sont sorties.
En 1847, 86 employés,
38 mille pièces sont entrées et 49 mille sont sorties.
Comme vous le
remarquez, le nombre des employés n'a pas été augmenté en proportion du travail
plus considérable qui a été fait au département des travaux publics. En 1837
avec 50 employés 23 mille pièces sont sorties, et en 1847 avec 86 employés, 49
mille pièces sont sorties. Vous voyez que le nombre des employés n'a pas
augmenté dans la même proportion que les affaires.
Je partage
complètement, au surplus, cet avis exprimé par la section centrale dans son
rapport, qu'il vaut mieux un moindre nombre d'employés bien rétribués qu'un
nombre plus considérable d'employés mal rétribués. Il faudrait qu'on parvînt à
introduire partout dans les administrations ce système.
Je ne veux pas
prétendre qu'avec le même nombre d'employés qui se trouvent à mon département
on ne pourrait pas obtenir encore une plus grande somme de travail, mais il
faut reconnaître ce qui est parfaitement vrai, c'est qu'une telle exigence
serait un peu en dehors de nos mœurs, de nos habitudes. Mais, outre que je ne
saurais réussir à obtenir beaucoup plus de travaux sans augmentation notable
des traitements, il est encore incontestable que tous les efforts possibles
n'auraient pas pour résultat de faire opérer par le personnel actuel les
travaux considérables du nouveau bureau dont j'ai signalé la nécessité.
Il y a, d'ailleurs,
dans toutes les administrations de bons, d'excellents employés ; j'en compte
plusieurs au département des travaux publics, et qui fout preuve d’un zèle et
d'un dévouement que je suis heureux de pouvoir signaler. Mais, comme partout,
il y existe aussi des employés médiocres.
Je ne pourrais pas
enlever les bons employés des divisions auxquelles ils sont attachés, pour en
composer la division nouvelle, car ce serait priver le département des services
qu'ils rendent là où ils sont placés aujourd'hui ; et que serait la division
nouvelle si je prenais pour la composer ces employés médiocres ou mauvais qui
peuvent se trouver dans mon département ? C'est en comptant que j'organiserai
très économiquement la division nouvelle que j'ai proposé le chiffre de 30
mille francs, car le même service avec plus de détail, à la vérité, à la
direction du chemin de fer, absorbe une somme plus
importante, 47 mille francs, si mes souvenirs sont exacts. Je crois qu'il est
indispensable que le crédit que je sollicite soit voté, pour avoir une bonne
administration, pour assurer au ministre des travaux publics la haute main, la
véritable administration du chemin de fer de l'Etat.
Il y a au chemin de
fer des hommes très capables, très distingués, qui ont pris leurs fonctions au
sérieux, qui les remplissent comme on remplit un devoir, qui applaudiront aux
mesures qui seront prises et qui auront pour résultat d'empêcher que beaucoup
d'accusations ne continuent à se produire contre le chemin de fer, accusations
en quelque sorte autorisées par l'incertitude où l'on se trouve sur ses
opérations, par l'ignorance où l'administration supérieure elle-même est tenue
sur tout ce qui se fait au chemin de fer de l'Etat.
M.
de Man d’Attenrode. – Messieurs, au
train dont vont les choses, on éprouverait réellement une espèce de crainte à
indiquer au gouvernement une mesure d'amélioration dans le système qui régit
l'administration. L'année dernière, cela est très vrai, convaincu que le
département des travaux publics n'exerçait pas, notamment sur l'administration
des chemins de fer, le contrôle nécessaire afin d'assurer la légitime
responsabilité du ministre, il est vrai que l'année dernière je suis entré dans
de longs développements afin de démontrer que ce contrôle était insuffisant,
qu'il y avait lieu de l'établir. Je me suis, en effet, servi d'un arrêté rendu
sur la proposition de l'honorable M. Dechamps en 1845, pour prouver que le chef
du département des travaux publics lui-même était convaincu que l'action qu'il
exerçait sur les chemins de fer était insuffisante ou plutôt qu'elle était
complètement illusoire.
Maintenant on me rend
en quelque sorte responsable de l'augmentation de dépense que ce contrôle
nécessite. Mes observations critiques constituent l'origine de celte dépense,
c'est moi qui l'ai indiquée, la responsabilité est pour moi.
M. le ministre
de l’intérieur (M. Rogier). - Et l'honneur.
M.
de Man d’Attenrode. - Je suis loin de
vouloir refuser au gouvernement les moyens d'agir, car il serait absurde de lui
dire : Marchez, et de lui refuser les moyens d'agir et de progresser ; mais je
vous avoue que personne plus que moi n'est convaincu que le personnel qui
dépend du département des travaux publics est plus que suffisant pour faire
face à tous ces services d'une manière convenable.
En effet, il n'est
pas de département pour lequel nous ayons été aussi généreux que pour celui-là
; il s'est même passé de nos générosités, car on l'a vu s'élever et croître
sans notre intervention ; il s'est même élevé malgré notre volonté, il s'est
développé, parce qu'on s'est servi du fonds des emprunts du fonds spécial pour
créer de nouveaux employés à notre insu.
Je demanderai donc au
ministre quel emploi il compte faire du personnel si considérable employé jadis
à la construction qu'il propose de faire passer à l'exploitation.
Je pense que le
traitement de ce personnel s'élève à plus de 100 mille francs, à 142 mille
francs, si je me rappelle bien le chiffre indiqué par M. le ministre.
Il me semble que
cette situation suffit pour vous prouver que le personnel actuel est suffisant.
Puisque me voilà dans
la voie des interpellations, je demanderai encore à M. le ministre ce qu'il
compte faire de la deuxième division dont j'ai lu les attributions dans la
séance d'hier. Ce n'est donc pas par un esprit de pitoyable taquinerie,
d'opposition que je suis venu demander le rejet des 30 mille francs.
Quand mes amis,
messieurs, étaient assis au banc des ministres, j'agissais comme je le fais
aujourd'hui. Je me rappelle que l'année dernière quelques-uns de mes honorables
collègues s'étonnaient de ce que j'en agissais ainsi à l'égard d'un cabinet qui
avait mes sympathies. Je leur répondis : J'en agis ainsi à son égard, afin que
plus tard quand l'opinion qui annonce son avènement au pouvoir y sera arrivée,
on ne soit pas fondé à me faire le reproche d'agir par des motifs d'opposition.
Quand il s'agit des affaires et des intérêts du pays, je n'agis jamais par
opposition.
Pourvu que les
affaires se fassent, je ne m'inquiète pas par qui elles sont faites.
Quand l'honorable M.
Frère sert les intérêts du pays, je l'appuie, comme j'aurais appuyé l'honorable
M. Dechamps. Cela m'est complètement indifférent. Je suis persuadé qu'il est
animé de bonnes intentions ; j'aime à l'espérer. Je désire ne pas être déçu
dans mon espoir. Mais je voudrais le voir animé de plus de désir d'augmenter
les recettes et de diminuer les dépenses. Que vient-il, en effet, nous proposer
? Rien que pour l'article 2 une augmentation de 30,000 fr. Convaincu, comme je
viens de le dire, de la suffisance des moyens qui sont à la disposition du
gouvernement, je vous avoue qu'il m'est impossible, en mon âme et conscience,
de voter pour ces 30,000 fr. Ce qui a contribué à m'en rendre l'adversaire, c'est
qu'il me semble que M. le ministre des travaux publics, en voulant organiser
d'une manière aussi complète un bureau de contrôle, a l'intention de rendre
inutile le contrôle, que je considère comme si nécessaire, de l'administration
des finances sur la gestion des comptables du chemin de fer.
Je ne veux pas entrer pour le moment dans l'examen de
cette question. C'est une question très grave. Nous ne l'avons pas discutée à
fond à l'occasion de la loi de la comptabilité publique ; je n'ai pas
l'intention de la discuter incidemment à l'occasion du budget. Je réserve mes
observations jusqu'à ce que l'ordre du jour nous indique la discussion du
projet de loi qui nous a été proposé par le ministère précédent.
Je termine pour le
moment mes observations, je les reprendrai si la discussion l'exige.
M. de Brouckere. - Je rends trop de
justice à l'activité que déploie le chef actuel du département des travaux
publics, il y a d'ailleurs trop peu de temps qu'il est en fonction pour que je
n'éprouve pas une grande répugnance à me mettre en contradiction avec lui.
Je reconnais d'un
autre côté l'utilité du service nouveau que M. le ministre veut créer ; mais je
dois déclarer que dans ma conviction il y a moyen d'établir ce service avec les
ressources que fournit le budget.
(page 646) On est vraiment étonné lorsqu'on porte les
yeux sur les tableaux qui accompagnent le rapport de la section centrale ; on
est doublement étonné en voyant le nombreux personnel attaché au chemin de fer,
et surtout à l'état-major du chemin de fer, et en voyant l'élévation des
appointements alloués aux fonctionnaires principaux de cette administration.
Examinez ce tableau
et vous y verrez que le directeur du chemin de fer touche annuellement 15,944
fr., y compris ses frais de séjour ; car pour des frais de voyage, il n'en a
guère à supporter, attendu qu'il voyage gratuitement. Ainsi, ses appointements,
y compris les frais de séjour, sont de 16,000 fr. à peu près, c'est-à-dire de
1,000 ou même de 2 ;000 fr. au-delà de ceux alloués aux fonctionnaires les plus
éminents de l'ordre administratif ou judiciaire.
L'inspecteur reçoit,
y compris ses frais de séjour, 8,000 fr. Un ingénieur en chef mécanicien de
deuxième classe, 8,568 fr. Un ingénieur de première classe 7,224 fr., deux
ingénieurs adjoints de deuxième classe, 5,640 fr. chacun ; et un ingénieur en
chef mécanicien 11,792 fr.
Dans ce même tableau
et dans l'administration des ponts et chaussées proprement dite, je pourrais
encore signaler des appointements trop élevés ; un ingénieur en chef, par
exemple, touche 10,000 fr. Je pourrais montrer des employés dont les indemnités
égalent les appointements. Je crois qu'une révision est indispensable de la
part du ministère des travaux publics. Je pense que les appointements des
principaux employés du chemin de fer ne sont pas en harmonie avec ceux de tous
les autres fonctionnaires de l'Etat, qui auraient même le droit de faire, à cet
égard, des plaintes qui ne seraient pas sans fondement.
Maintenant que j'ai fait ces observations, est-ce à
dire que je refuse à M. le ministre des travaux publics l'allocation qu'il
demande ? Non, je ne refuserai pas l'allocation, mais j’expliquerai pourquoi je
la vote. Je la vote, parce que j'ai une grande confiance dans M. le ministre
des travaux publics, et parce que je nourris l'espoir que d'ici au prochain
budget il fera une révision approfondie de son administration, et que d'ici à
l'époque où il nous présentera ce budget, il aura reconnu la possibilité de
réaliser des économies, économies qui devront porter non seulement sur le trop
nombreux personnel de l'administration centrale, mais encore sur certaines
indemnités qui, jointes aux appointements fixes, élèvent les avantages accordés
aux employés du chemin de fer dans une proportion injuste relativement aux
autres fonctionnaires.
M. de
Corswarem. - Si j'ai bien compris M. le ministre des
travaux publics, son intention serait d'organiser maintenant un bureau de
contrôle surtout des dépenses et des nombreuses opérations du chemin de fer, et
lorsque nous aurons adopté la loi de l'organisation définitive de la
comptabilité du chemin de fer qui doit faire l'objet d'une loi spéciale, on
verra s'il n'y a pas lieu à établir un deuxième bureau de contrôle pour cette
comptabilité. Si l'intention de M. le ministre n'est pas d'établir un deuxième
bureau de contrôle et qu'il donne les attributions au bureau qu'il établirait
aujourd'hui, il devra donner à ces employés une augmentation de besogne.
Comme il vient de le dire, on ne peut imposer une
augmentation de travail aux employés sans leur accorder une augmentation de
traitement. Que ce soit à la création de nouveaux traitements ou à
l'augmentation de traitements aujourd'hui existants, nous sommes toujours
assurés qu'il sera fait emploi du crédit qui est demandé. Cela me fait
persister dans ma proposition d'ajournement jusqu'à l'adoption de la loi
spéciale. Alors on pourra organiser tout d'un coup le service que M. le
ministre veut organiser et le service de la comptabilité. Comme cette loi est
proposée, et qu'il n'y a que des amendements à y faire, nous pourrons nous
occuper de cette loi dans le courant de cette session et même d'ici à fort peu
de temps.
Ces motifs,
messieurs, sont de nature à me faire persister dans la proposition
d'ajournement que. j'ai eu l'honneur de vous faire.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable M. de
Man s'est trompé, lorsqu'il, a supposé que je lui faisais un grief des opinions
qu'il avait exprimées à une autre époque dans cette enceinte, ou même que je
cherchais le puéril avantage de vouloir le mettre en contradiction avec
lui-même. Ce n'est certainement pas ma pensée. J'ai fait remarquer à
l'honorable membre que je crois toujours dans les mêmes idées, à qui je suppose
toujours les mêmes convictions, qu'il n'avait pu penser à aucune époque, que
l'organisation des moyens qu'il déclarait indispensables, comme je les déclare
indispensables, pouvait se faire sans aucune dépense ; et je devais à bon droit
m'étonner qu'après avoir constaté la nécessité d'une telle organisation, on
contestât aujourd'hui les moyens d'y faire face.
L'honorable membre
me, dit, et c'est l'objet d'une de ses interpellations. : Vous pouvez, si vous
le voulez, utiliser ce personnel qui jadis était employé aux travaux de la
construction et qu'aujourd'hui vous allez faire passer aux travaux de
l’exploitation.
Messieurs, le
personnel, dont je régularise la position au point de vue du budget, n'était
pas employé à la construction. Lorsque l'honorable membre aura sous, les yeux
le tableau de ce personnel, il sera convaincu qu'il s'agit d'un grand nombre de
personnes qui sont depuis longtemps, depuis très longtemps, employées à
l'exploitation du chemin de fer de l'Etat, mais qui, par irrégularité, se
trouvent payées sur des fonds extraordinaires alloués pour la construction.
Une partie de ce
personnel a été à une certaine époque employée, à la construction ; cela est
parfaitement vrai. Mais l'honorable membre doit remarquer qu'après la
construction, l'exploitation est venue. Cette exploitation a reçu beaucoup
d'extension ; elle en reçoit tous les jours, et par conséquent ce personnel est
devenu utile pour cette nouvelle branche de service.
L'honorable membre
dit, en second lieu, qu'il est convaincu qu'avec les employés si nombreux qui
sont attachés à la deuxième division dont hier il a lu les attributions, je
pourrais parfaitement répondre au vœu que j'ai manifesté.
C'est là une erreur.
Il s'agit ici d'une question de chiffre ; tout le monde peut en juger. La
division du chemin de fer est composée purement et simplement d'un personnel de
onze employés. Ce personnel est inférieur au personnel qui existait en 1845 ;
il est inférieur au personnel qui existait en 1844, en 1843, en 1842, en 1841.
Il y avait 17 employés.
Onze fonctionnaires
aujourd'hui sont employés à la même division. Or, depuis 1841 la besogne a
considérablement augmenté dans cette division ; dans le cours de l'année,
dernière, les onze employés de cette division ont examiné 4,154 affaires, parmi
lesquelles il en est un certain nombre d'une très grande importance. Je ne puis
donc pas, avec ce personnel ainsi réduit, faire ces nombreux travaux dont j'ai
donné les détails, que j'ai eu l'honneur d'indiquer hier à la chambre. Sous ce
rapport il m'est absolument impossible de satisfaire au vœu exprimé par
l'honorable préopinant.
L'honorable M. de Man
voudrai -me voir animé, dit-il, du désir d'augmenter les recettes et de
diminuer les dépenses. Je suis très parfaitement animé de ce désir, je tiens à
honneur d'agir très complètement, très énergiquement dans ce sens.
Il me semble que
l'honorable membre a oublié ce que j'ai eu l'honneur d'annoncer à la chambre, dans
mon premier discours ; c'est que sous ce rapport je m'étais montré le premier
juge et un juge plus sévère que la chambre ne l'aurait osé, parce qu'elle
n'aurait pas pris la responsabilité que j'ai prise dans l'examen des
propositions qui m'ont été soumises. Je ne pense pas que si avec les rapports
dont étaient accompagnées ces propositions j'étais venu demander à la chambre
les sommes qui m'ont été réclamées et qui étaient déclarées indispensables la
chambre aurait réduit cette dépense de 1,300,000 francs. J'ai pris sous ma
responsabilité de les réduire de ce chiffre. C'est assurément accepter
suffisamment de responsabilité dans le sens qu'indiquait l'honorable membre, à
savoir la réduction des dépenses du chemin de fer.
L'honorable M. de
Brouckere, au milieu de paroles extrêmement obligeantes et dont je le remercie,
a dit également qu'il était convaincu qu'avec le personnel actuel, on pourrait
faire tout ce qui est nécessaire pour cette bonne surveillance, ce contrôle
entier des opérations du chemin de fer de l'Etat.
J'ai déjà répondu, je
pense, que cela est absolument impossible ; j'en suis convaincu. On doit
comprendre, messieurs, que j'aurais été très heureux de pouvoir faire les
vérifications que j'indique sans devoir demander aucune augmentation de dépense
; de même que si, dans l'exécution, je reconnais que je puis me dispenser
d'absorber cette somme de 30,000 francs, je serais encore très heureux de venir
dire ultérieurement à la chambre : J'ai employé économiquement, j'ai employé
sobrement les fonds que vous avez mis à ma disposition ; j'ai réussi à ne pas
dépenser tout ce que j'avais cru d'abord nécessaire. Je demande à la chambre de
montrer cette confiance dans le ministre, et j'y répondrai.
L'honorable M. de
Brouckere nous a dit que les traitements et les indemnités des employés, en
général, et particulièrement au chemin de fer, devaient être révisés. J'ai le
plaisir d'annoncer à l'honorable membre que j'ai prévenu ses désirs. Les
indemnités sont suspendues. Peu de temps après mon entrée au ministère, j'avais
pris l'engagement formel, vis-à-vis de la cour des comptes, d'examiner
attentivement ce point et de réviser entièrement l'organisation, sous le
rapport des traitements, sous le rapport des indemnités, et je tiendrai ma
promesse. A cet égard donc, l'honorable M. de Brouckere peut être assuré que
les observations qu'il a faites seront prises en très sérieuse considération.
Il y a déjà quelque chose de fait sous ce rapport.
Messieurs, mes
honorables collègues, comme moi, nous nous sommes tous attachés à introduire le
plus d'économies possible dans l'administration. Nous avons recommandé à tous
nos chefs de service d'examiner toutes les propositions qui nous seraient
faites avec le plus grand scrupule. Nous leur avons dit que ce n'était pas
assez que les chefs du gouvernement eussent l'intention de réduire les dépenses
de l'Etat, qu'il fallait encore que les fonctionnaires
qui ont la haute mission d'élaborer les projets de dépenses à soumettre à la
législature et de surveiller leur emploi, fussent bien pénétrés de cette
nécessité d'économiser, de ne négliger aucune investigation pour qu'il soit
fait usage des deniers de l'Etat avec une extrême réserve. C'est ainsi que je
me suis exprimé, c'est ainsi, j'en suis sûr, que mes honorables collègues se sont
exprimés en s'adressant aux chefs de service.
Vous pouvez être
convaincus que, particulièrement en ce qui me touche, je tiendrai la main à ce
que les seules dépenses impérieusement nécessaires soient faites, et c'est
notamment comme moyen de mieux me convaincre de la nécessité et de la quotité
des dépenses, que je sollicite actuellement, le crédit de 30,000 fr.
M. de Brouckere. - Ce que. vient de
dire M. le ministre des travaux publics justifie la confiance que j'avais montrée
en lui et qui, j'en suis sûr, sera partagée par la grande majorité de la
chambre. Je dois cependant, pour démontrer mieux le fondement des observations
que j'avais faites, mettre en présence deux chiffres, celui qui est présenté (page 647) pour la division du ministère
des travaux publics chargée du chemin de fer et celui du personnel de
l'administration centrale des chemins de fer à Bruxelles. M. le ministre vient
de vous dire, messieurs, que la division du ministère qui est chargée du chemin
de fer comprend 11 employés ; eh bien, le personnel de l'administration des
chemins de fer est de 120 employés ; pour l'administration centrale, le nombre
des employés travaillant dans les bureaux de l'administration est de 120. Je
dis, messieurs, que ce chiffre de 120 est exorbitant. Je dis qu'avec de la
bonne volonté on le réduirait, et on le réduirait de beaucoup.
Maintenant, je tiens à le répéter à la chambre, mes
observations concernent non seulement les employés du chemin de fer, mais, en
général, tous les fonctionnaires du département des travaux publics.
L'observation m'a été faite par quelques membres que je semblais m’attacher
particulièrement à ce qui regarde les employés du chemin de fer ; cela est
vrai, parce que c'est dans l'administration des chemins de fer que se sont
glissés les plus nombreux abus ; mais il y a des abus dans l'administration des
ponts et chaussées, en général, et pour le démontrer il me suffit de dire qu'il
y a un ingénieur qui touche 10,000 francs par an, traitement et indemnités.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - J'avais compris
d'une manière générale les observations faites par l'honorable M. de Brouckere,
et les mesures que j'ai prises sont aussi générales. Il s'agit des ponts et
chaussées aussi bien que du chemin de fer. Il faut que les traitements et les
indemnités soient fixés. Pour ne pas avoir l'apparence d'augmenter les
traitements en les portant au chiffre qu'ils doivent réellement comporter, on
a, je pense, accordé des indemnités trop élevées et qui sont une sorte de
compensation de l'insuffisance du traitement. Il faut dire aussi, relativement
à l'élévation des traitements, que si on les compare à ceux qui existent dans
d'autres administrations, ils sont tout à fait sur la même ligne et souvent
inférieurs, et si, en ce qui touche le chemin de fer (je pourrais mettre les
chiffres sous les yeux de la chambre), si je voulais établir une comparaison
avec les positions accordées par les compagnies, cette comparaison serait toute
au désavantage des employés de l'Etat, mais ce n'est pas à l'aide de ces
comparaisons qu'on peut juger ce qui est nécessaire pour les fonctionnaires de
l'Etat en Belgique. Je ne veux donc pas m'y arrêter.
M.
de Man d’Attenrode. - Messieurs,
j'entendais dire, il y a quelque temps, par un honorable membre de cette
chambre, dont l'opinion a beaucoup de valeur, qu'il n'était en quelque sorte
pas de proposition de loi déposée par le gouvernement, qui ne contînt le germe d'une
bureaucratie nouvelle. Quant à moi, messieurs, je dis qu'il n'est pas de
demande d'amélioration dans le service, qui n'ait pour conséquence immédiate un
accroissement de bureaucratie. C'est la bureaucratie, messieurs, qui absorbe la
partie la plus notable de nos recettes. Messieurs, j'ai pris la peine de
compulser les comptes et de chercher à démêler les dépenses faites pour le
personnel de celles qui sont faites pour le matériel. De la manière dont nos
budgets, sont agencés, cette besogne est difficile ; je suis cependant parvenu,
à peu près, avec l'aide d'un membre de la cour des comptes, à faire cette
distinction.
Eh bien, messieurs,
croiriez-vous que le chiffre qu'on vous demande pour l'entretien du personnel,
au budget de 1848, s'élève à la somme de 34 millions au moins, et je n'y
comprends pas, remarquez-le bien, ni la solde du soldat ni les salaires de la
petite armée des chemins de fer. Si vous ajoutez à ce chiffre exorbitant pour
un Etat de 4 millions d'habitants 5 millions de pensions, qui tendent sans
cesse à s'accroître, vous aurez une idée, de l'élévation progressive du nombre
des personnes qui vivent aux dépens du budget de l'Etat.
Eh bien, messieurs,
je pense qu'à une époque où de toutes parts les réclamations surgissent et
viennent s'amonceler sur notre bureau, afin d'obtenir la diminution des
dépenses, je pense qu'il est de notre devoir de résister à ce courant qui nous
entraîne malgré nous vers cette progression continuelle de dépenses de
bureaucratie.
Il y a bien des
années, messieurs, que je siège dans cette enceinte, tous les ans nous prenons
la résolution, à propos de la discussion du budget, de diminuer les dépenses de
l’Etat. Dans bien des circonstances, j’ai vu d'honorables membres faire des
propositions dans ce but. Eh bien, il ne m'est jamais arrivé de voir que ces
propositions aient eu le moindre résultat. Je me suis donc convaincu d'une
chose, et c'est l'expérience qui me le prouve, c'est que le gouvernement est
seul en position d'introduire des économies sérieuses. Lui seul le peut, et
pourquoi ? Parce qu'il est seul à même de connaître les économies qui sont
réalisables.
Quand nous faisons
des propositions de réductions, nous agissons en aveugles et que nous répond-on
? Vous anéantissez le service, vous mettez obstacle à ce que le service se
fasse, et la plupart du temps le gouvernement arrête toutes les velléités
d'économie en ajoutant : Vous faites de l'opposition.
Je pense donc,
messieurs, qu'il ne nous reste d'autre moyen de mettre obstacle à la progression
des dépenses, chaque fois que de nouvelles propositions nous sont faites, qu'en
disant ; Non ; je ne veux pas d'augmentation de bureaucratie. Je désire,
messieurs, et c'est ainsi que j'entends mon devoir de député, je désire pouvoir
avoir confiance en l'honorable ministre des travaux publics qui est venu siéger
sur ces bancs il y a quelques mois à peine. Je suis persuadé qu'il apporte les
meilleures intentions, qu’il apporte toute cette vigueur de volonté, tout ce
désir de réformer les abus, qui est l'apanage de la jeunesse, et je suis
heureux de voir que ce ministre jeune et capable est disposé à entrer
franchement dans la voie des réformes. Mais je désirerais le voir à l'œuvre, et
je regrette de le dire, comment débute-t-il, à l'occasion du budget qu'il nous
propose pour la première fois ? Il débute par des augmentations de dépenses
très considérables. Il est vrai qu'il vient de nous dire qu'il avait réduit les
propositions de l'administration, de 1,300,000 fr., mais sur quoi, messieurs,
portent ces réductions ? Mais ce ne sont que des dépenses ajournées. Les
réductions portent sur une partie, selon moi, extrêmement grave ; elles portent
sur un objet qui, selon moi, engage considérablement sa responsabilité, elles
portent sur l'entretien de la voie, elles portent sur le remplacement du bois
et du fer, des billes et des rails. Eh bien, ces rails en général sont mauvais,
parce que dans le principe on fait usage de rails de 17 à 20 kil. et qu'on a eu
le tort de permettre aux entrepreneurs de s'en servir pour la construction des
sections diverses du chemin de fer.
Oh ! si M. le
ministre des travaux publics était venu à nous avec des propositions de
réduction de son personnel, cela m'aurait engagé à me rapprocher de lui, à me
rallier à ses propositions ; mais que fait M. le ministre ? Il augmente le
personnel, et il nous fait des propositions de réduction sur l'entretien de la
voie. Je crois que cette réduction est de nature à compromettre plus ou moins
la confiance qu'on doit avoir pour user des chemins de fer. D'ailleurs, ces
dépenses ne sont qu'ajournées, et si nous faisons moins de dépense cette année
pour l'entretien de la voie et du matériel, elles s'accumuleront et deviendront
plus considérables dans l'avenir, nous n'y gagnerons rien. Ces dépenses, nous
ne les éviterons pas.
M. le ministre des
travaux publics nous a déclaré que, parmi les employés de son département, il y
en avait de bons, de médiocres et de mauvais. Je voudrais qu'il eût la force
d'élaguer les éléments qui ne rendent pas de services au pays, tout en lui
coûtant fort cher.
Messieurs, je
terminerai par une dernière observation, Un parallèle a été fait par
l'honorable M. Frère. Ce parallèle m'a semblé plus ou moins pécher par sa base.
Il a comparé l'administration du chemin de fer à l'administration des douanes ;
il nous a dit : Les bureaux de recettes des douanes sont contrôlés par une
administration spéciale, c'est tout ce que je demande pour les chemins de fer.
Eh bien, c'est aussi
tout ce que je demande ; je désire qu'on organise l'administration du chemin de
fer comme l'administration des douanes est organisée au ministère des finances.
Mais voici la différence, c'est que l'administration qui centralise les
recettes et les dépenses du chemin de fer, est en dehors de l'administration ;
M. le ministre, en sus de cette administration constituée en dehors de son
département, veut en constituer une nouvelle, c'est-à-dire faire un double
emploi ; c'est ce qui n'existe pas pour l'administration des douanes, dont les
recettes sont centralisées sans intermédiaire à l'administration centrale
rattachée par de forts liens au département.
Que l'on opère
quelques retranchements sur le personnel de la direction des chemins de fer,
qui est par trop nombreux.
Que l'on renforce l'administration centrale avec ce
personnel ; que le service d'inspection soit fortement organisé et centralisé
au département ; que l'on fasse cesser cette anomalie, qui consiste à permettre
que la direction se contrôle elle-même, et le ministre aura tous les moyens
nécessaires pour assurer son contrôle, et donner à cette vaste administration
la direction qu'il croit utile au pays, et convenable pour couvrir sa
responsabilité devant vous.
Je bornerai là mes
observations.
M. Brabant. - Messieurs, une chose
qui me paraît certaine, c'est que les propositions d'augmentation n'ont pas été
suffisamment mûries.
Une note a insérée au budget des travaux publics,
page 13, porte ce qui suit :
« Cette somme de
30,000 francs est demandée pour l'établissement au département des travaux
publics : 1° d'un bureau de contrôle des recettes et des opérations du magasin
central du chemin de fer ; 2° d'un bureau de statistique. »
Quant au premier
point, M. le ministre vient de dire que la recette était parfaitement contrôlée
; en cela je suis de son avis ; j'ai beaucoup étudié le mode de contrôle de la
perception au chemin de fer et il est impossible qu'un centime échappe au
trésor. Mais si ce contrôle se fait si bien, il n'est pas nécessaire d'en
établir un second.
Au lieu de justifier
l'augmentation de 30,000 fr. par la nécessité d'un contrôle de la recette,
comme on l'a fait dans le budget, on dit maintenant qu'il faut vérifier la
dépense.
A la page 4 des
développements du budget, avant-dernier alinéa, M. le ministre des travaux
publics dit :
» Ce service, tel
qu'il est établi à l'administration des chemins de fer, occupe 40
fonctionnaires et employés, dont les traitements s'élèvent ensemble à 47,800
fr. »
J'ai recouru aux
développements du budget de 1847, et je n'ai pas trouvé précisément la somme de
47,800 fr. qui est annoncée par M. le ministre ; mais j'ai trouvé un chiffre
qui s'en approche considérablement et qui répond à la nature des dépenses qu'il
s'agit maintenant de surveiller. Pour l'entretien et la locomotion, à l'administration
centrale, il était demandé en 1847 une somme de 40,860 fr.
Eh bien, messieurs,
je crois qu'on pourrait avoir cette vérification de la dépense, et que,
puisqu'on la trouve mal placée à la direction du chemin de fer, on pourrait la
transporter au département.
L'honorable
rapporteur de la section centrale a critiqué hier le mode actuel de répartition
du service dans le corps de ponts et chaussées. Il trouvait que
l'inspecteur-général, au lieu d'être en dehors de l'administration (page 648) centrale, devrait être pour
ainsi dire le directeur des routes et travaux hydrauliques à l'administration
centrale, et qu'on pourrait supprimer les deux divisions qui ont ces objets
dans leurs attributions. Je n'ai pas examiné cette idée de l'honorable rapporteur
; mais au chemin de fer, nous allons beaucoup plus loin ; nous avons d'abord un
personnel actif qui, chacun dans sa spécialité, répond au personnel du corps
des ponts et chaussées dans les provinces ; nous avons, pour l'entretien de la
route, des ingénieurs-surveillants, conducteurs, etc. ; pour la locomotion, des
ingénieurs-mécaniciens, conducteurs, etc. ; chaque branche de l'administration
a son service ambulant, si je puis m'exprimer ainsi.
Ce sont ceux qui
voient sur les lieux les besoins de l’administration, lesquels font les
propositions ! Eh bien, puisque l'on trouve que l'action du directeur des
chemins de fer en exploitation est trop éloignée, qu'il soit, lui, la boîte à
lettres entre les agents du service actif et le ministre qui fera juger du mérite
des propositions par le personnel attaché aujourd'hui à la direction sous la
rubrique : entretien et locomotion.
Je ne conçois pas ce
que peut être la seconde division au département des travaux publics, si déjà
elle ne fait partie de ce qu'on se propose de faire largement au moyen de
l'augmentation de 30,000 fr.
M. le ministre vient
de me dire que cette division ne se composait plus aujourd'hui que de 11
personnes et que les traitements de ces 11 personnes s'élèvent à 24,501 francs.
On propose une augmentation de 30 mille francs ; la division du chemin de fer
en exploitation aura une allocation de 54,501 francs ; elle est destinée,
messieurs, à contrôler, à exercer un contrôle supérieur sur l'administration
qui se trouve aujourd'hui à la direction du chemin de fer, dont les fonctions
sont exercées par 40 employés dont le traitement s'élève à 47,800 francs. Ainsi
pour contrôler des employés dont les traitements et salaires s'élèvent à 47,800
francs, vous aurez une administration qui coûtera 54,501 francs, c'est-à-dire à
peu près 7 mille francs de plus que l'administration qu'elle est appelée à
contrôler.
Que dit M. le ministre relativement à ces contrôleurs
de nouvelle création ? C'est que le contrôle qui se fera à l'administration
centrale ne devra pas être aussi détaillé que celui qui doit se faire à la
direction. Voilà : une division qui aura moins de besogne que celle de la
direction, qui cependant sera payée plus cher. Je ne dis pas absolument qu'il
faille refuser tout contrôle sur les dépenses du chemin de fer. Je crois
qu'avec les sommes allouées pour le service établi à la direction, 47,800 fr.,
le contrôle peut s'exercer au moyen des fonctionnaires et employés de ce
service, d'une manière pleinement satisfaisante. S'il y a des défauts je suis
persuadé que M. le ministre les découvrira et nous les exposera dans leur
réalité. Je crois que, pour le moment, la demande n'est pas suffisamment
justifiée ; c'est à regret, car ce n'est pas à cause de notre divergence
d'opinion, que je me verrai forcé de refuser mon assentiment à la nouvelle
allocation demandée.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable M. de
Man insiste très vivement pour le rejet de l'allocation, et afin de vous
engager à le suivre dans cette voie, il fait devant vous un tableau très
effrayant de la bureaucratie qui dévore énormément de millions ; 34 millions,
l'honorable M. de Man s'est donné la peine de les relever, sont dévorés par la
bureaucratie. Entendons-nous. L'armée fait-elle partie de la bureaucratie ? La
magistrature est-elle aussi de la bureaucratie ? Comprend-on dans la
bureaucratie tous les agents des grands services publics que l'on ne confond
pas d'ordinaire sous le terme dédaigneux de bureaucrates ?
Si on faisait
disparaître de cette prétendue bureaucratie, l'armée, la magistrature, et ces
agents des services publics les plus utiles et les moins contestés, il est
clair que les chiffres qu'il a produits diminueraient très notablement. Je ne
sais pas si la critique peut avoir quelque valeur en ce qui touche le
département des travaux publics et en face des faits précis que j'ai soumis à
la chambre. J'ai dit exactement le nombre d'affaires traitées au département et
le nombre d'employés qui s'y trouvent ainsi que la somme dépensée de ce chef.
Personne ne fait la
moindre critique sous ce rapport, on se borne à des allégations vagues,
générales ; nul ne prétend que la division des chemins de fer aux travaux
publics serait trop forte, composée qu'elle est de 11 employés. L'honorable
membre a dit que je proposais des augmentations de dépenses et que je me
prévalais en vain des réductions que j'avais opérées sur les dépenses qui
m'avaient été proposées. Car, selon lui, les réductions portaient
principalement sur les rails et les billes, objet très grave, et qu'après tout,
cela constituerait purement et simplement un ajournement de dépenses. C'est là
une double erreur.
Les réductions de dépenses
portent notablement sur les billes et rails, mais elles portent sur divers
objets : une réduction de 236,000 francs a été opérée sur le chapitre des
routes et des stations (entretien), une réduction de 247,000 francs opérée
porte sur le service de la locomotion et de l'entretien du matériel ; une
partie notable s'applique, il est vrai, aux billes et rails ; mais je suis
parfaitement convaincu d'un autre côté que ce n'est pas une dépense ajournée,
que cette dépense ne sera pas faite. J'ai quelque raison de le dire ici, ce
n'est pas sans m'être entouré de tous les renseignements nécessaires que j'ai
assumé cette responsabilité que l'honorable membre qualifie de grave, et que
j'accepte.
A une date très
récente, l'inspecteur général des ponts et chaussées énonçait formellement,
dans son rapport, que si on continuait à l'égard de la voie la marche suivie
ces dernières années, particulièrement en 1847, le railway ne laissera plus
rien à désirer d'ici à peu de temps.
Je tenais à donner
ces renseignements pour répondre aux inquiétudes que l'honorable M. de Man a
manifestées et qui auraient pu se répandre dans le public quant à la sécurité
des voyages par le chemin de fer.
La somme que j'ai
proposée au budget de 1848 est la même que celle qui figure au budget de 1847,
1,424,000 fr.
Cette somme suffira
pour que la voie soit maintenue dans un état irréprochable.
J'ai un autre motif
de le penser ; c'est que sur les fournitures de l'année dernière, plus de 5,000
rails et non 500, comme on l'a imprimé par erreur au Moniteur, sont encore à
placer. J'ai donc toute espèce de confiance à cet égard.
L'honorable M.
Brabant a fait d'autres objections ; il a dit : Je partage l'opinion du
ministre quant à la recette du chemin de fer ; elle est faite et bien faite, on
n'ajoutera rien à cela ; il y a certitude que pas un centime ne peut être
diverti ; partant la dépense qu'on propose est inutile ; cet article n'a pas
été suffisamment mûri, il faut l'examiner de nouveau. Ainsi s'exprime
l'honorable membre. C'est une manière, une manière plus douce, de demander
l'ajournement.
Mais l'honorable
membre me permettra de lui dire que rien de ce qu'il énonce n'est de nature à
démontrer qu'il serait inutile d'organiser ce contrôle supérieur dont mes
prédécesseurs ont constaté comme moi la nécessité, et sous le rapport des
recettes et sous d'autres rapports importants que j'ai signalés dans la séance
d'hier.
La recette, dit-on,
est bien faite ; je le crois ; je crois que pas un centime ne peut être
diverti. Mais la vérification de la recette n'est pas faite par le département.
La vérification de l'application des tarifs n'est pas faite au département. Il
n'est fait au département aucune espèce de contrôle, de vérification, je parle
de ce contrôle supérieur, que doit exercer le département chargé de la
responsabilité. Je veux bien croire que les perceptions se font d'une manière
parfaite, que l'application des tarifs est régulièrement faite par les agents
de l'administration ; mais je vous déclare que le département n'en sait rien ;
je crois sur parole ce qui m'est déclaré ; mais quoique responsable de cette
partie de l'administration, je déclare que je suis dans l'impossibilité de
donner à cet égard une assurance positive et formelle à la chambre. Je n'ai
aucun moyen de faire cette vérification.
L'honorable membre
pense-t-il qu'elle ne doit pas être faite ? Assurément non ! De même la
vérification des recettes des contributions se fait par les contrôleurs qui
viennent opérer la vérification dans les bureaux de recettes et par les
inspecteurs qui sont placés au-dessus des contrôleurs ; de même aussi dans
l'administration des douanes, cette vérification se fait dans les bureaux des
receveurs, par les contrôleurs, par les inspecteurs ; exactement ce qui se fait
au chemin de fer. Mais cela empêche-t-il l'administration des finances
d'exercer le contrôle supérieur qui lui appartient el de vérifier si
l'application des lois de douanes a été fait conformément à la loi. Nullement.
Il y a au département des finances un bureau, tel que celui dont je demande la
formation, quoique la vérification se fasse dans les bureaux de douane par les
contrôleurs et par les inspecteurs, et même encore dans les provinces.
Si les observations
de l'honorable membre étaient fondées, il faudrait faire disparaître cette
partie de l'administration financière. C'est cependant à l'aide de celte
vérification qui se fait au département des finances que l'on arrive à composer
la statistique commerciale. De même il est nécessaire que le département des
travaux publics puisse dresser la statistique du mouvement des transports, de
l'emploi du matériel. Le nouveau bureau n'aura pas seulement pour objet les
recettes ; j'ai indiqué hier longuement (je nie bornerai à y revenir
sommairement) tous les objets dont il doit s'occuper. J'ai dit que, pour les
dépenses, l'administration n'avait pas de contrôle ni sur le magasin central,
ni sur les magasins des stations, ni sur la réalité des besoins signalés, ni
sur l'emploi des fournitures. Voilà toutes choses extrêmement graves,
extrêmement importantes. C'est pour avoir le moyen de s'assurer de toutes ces
choses que je demande l'organisation de ce bureau.
A défaut d'une
statistique des transports et de toutes les dépenses, il est impossible de
s'assurer de l'emploi utile du matériel. Cependant c'est l'un des objets les
plus importants. Je ne puis juger si l'on tire du matériel tout le parti
possible, tout le parti désirable. Quand on voudra faire mille waggons ou des
locomotives de plus, que puis-je savoir de l'utilité de cette augmentation de
matériel, si j'ignore si l'on emploie utilement le matériel, si on fait faire
aux waggons, aux locomotives 1,600 lieues en moyenne, ou un nombre moindre ? Si
je ne le sais pas, je dois croire sur parole ceux qui le disent. Je n'ai aucun
moyen de vérification.
C'est par cette
statistique détaillée du matériel, de l'emploi du matériel des transports, que
le département des travaux publics peut être amené à décider d'une manière
rationnelle le chiffre du matériel nécessaire au chemin de fer.
L'honorable M.
Brabant a dit, en terminant, que la division qui se trouve au département des
travaux publics devait probablement s'occuper à quelque chose, devait faire une
grande partie des travaux que j'ai indiqués. Il a fait remarquer que je demande
24,000 fr. d'une part et 30,000 fr. d'autre part, en tout 54,000 fr., pour
surveiller des rouages qui occasionnent une dépense de 47,000 fr. Mais il est
tombé à cet égard (page 649) dans
une erreur incroyable. La division des travaux publics ne s'occupe pas des
objets que je viens d'indiquer ; elle s'occupe de la voie des constructions,
des transports d'une foule d'autres objets importants ; elle traite, enfin,
près de cinq mille affaires. Le travail des onze personnes qui composent cette
division ne fera donc pas double emploi.
L'honorable membre n'a pas remarqué que les employés
que j'ai indiqués s'occuperont exclusivement des vérifications, des contrôles,
des statistiques que j'ai mentionnés ; tandis que les employés actuels de la
division s'occuperont, comme par le passé, des autres services du chemin de
fer.
Je pense que les
motifs de l'honorable membre n'autoriseront aucun membre de cette chambre à
hésiter un seul instant sur l'utilité et la nécessite de l'allocation proposée.
M. Tielemans,
rapporteur. - Messieurs, la section centrale a exprimé, sur le
crédit de 30,000 fr. demandé par M. le ministre des travaux publics, l'opinion
que cette demande était justifiée par la nécessité d’établir et un contrôle des
recettes et un bureau de statistique. A n'envisager la question que sous le
rapport du service, la dépense lui a paru utile et nécessaire. Toutefois elle a
pensé que M. le ministre des travaux publics, en se rendant bien compte du
personnel nombreux qui se trouve salarié sur budget de son département et en
s'entendant avec son collègue M. le ministre des finances, trouverait peut-être
les moyens de composer, sinon intégralement, du moins en partie, les bureaux de
contrôle et de statistique qu'il s'agit d'établir, sans faire des nominations
nouvelles. M. le ministre des travaux publics semble convaincu dès à présent
que de nouvelles nominations seront nécessaires et qu'il ne pourra se passer du
crédit intégral de350,000 francs. Cette conviction me paraît prématurée.
C'est après qu'il
aura, selon sa promesse, procédé à la révision complète des traitements et
indemnités alloués aux fonctionnaires et employés de son département, qu'il
pourra avoir sur ce point une opinion définitive.
En attendant il
semble convenable et juste de lui accorder le crédit qu'il demande, sous la
réserve toutefois de ne pas le dépenser, s'il trouvait d'autres ressources dans
les économies qu'il pourra faire ailleurs.
Au fond, je tiens,
messieurs, à justifier l'établissement du bureau de contrôle et de statistique,
au point de vue où la section centrale s'est placée pour en adopter la dépense.
Et d'abord écartons une première idée qui paraît avoir exercé quelque influence
sur l'opinion de certains orateurs.
L'honorable M. de
Corswarem et d'autres ont pensé que le crédit de 30,000 fr. destiné à
l'établissement du contrôle et de la statistique, aurait quelque rapport arec
la loi spéciale de comptabilité qui nous est promise sur les recettes du chemin
de fer. Je n'aperçois pas, je l'avoue, le moindre rapport entre ces deux
choses.
C'est, à la vérité,
un principe généralement reçu en administration, que toutes les branches du
revenu public doivent appartenir au département des finances. Mais ce principe
est-il applicable au chemin de fer ? La chambre elle-même en a douté, puisqu'elle
n'a pas compris les revenus du chemin de fer dans la loi de comptabilité
générale qu'elle a faite en 1846 ; et elle a fait sagement ; car
l'établissement des chemins de fer semble exiger une exception à la généralité
du principe.
En effet, M. le
ministre des travaux publics nous a dit que leur exploitation comprend tout à
la fois les recettes, les transports, la locomotion et l'entretien de la voie ;
il nous a dit également que ces quatre parties du service sont inséparables. Je
n'ai pas approfondi cette opinion, mais jusqu'à présent elle me paraît
parfaitement fondée. Dès lors il y a nécessité absolue d'attribuer à un seul et
même département toute l'exploitation du chemin de fer, ce qui comprend la
recette, et ce département ne peut être autre que celui des travaux publics à
cause des transports, de la locomotion et de l'entretien de la voie qui sont
essentiellement de sa compétence. Quant à la recette, le département des
finances l'encaissera comme il fait de tous les produits, au fur et à mesure
des versements effectués par les employés du chemin de fer.
S'il en est ainsi, le
ministre des travaux publics, au département duquel vient se centraliser tout
ce qui concerne l'exploitation, doit avoir les moyens de contrôler la direction
générale à qui cette exploitation est confiée, et c'est précisément pour cela
qu'il veut établir un bureau de contrôle et un bureau de statistique.
Pour justifier à un
point de vue plus pratique l'établissement de ce double bureau, il suffit de
quelques observations, el les voici.
Rappelez-vous
d'abord, messieurs, que toute l'exploitation du chemin de fer est confiée à une
direction générale organisée et placée en dehors du département des travaux
publics.
Le directeur
communique au ministre les résultats de l'exploitation, par exemple, le montant
des recettes. Eh bien ! le ministre n'a pas les moyens de contrôler ces
résultats.
Le directeur général
signale au ministre les besoins de l'exploitation, et je comprends dans les
besoins, les billes, les rails, les locomotives, le coke et généralement tout
ce qui se consomme dans l'exploitation. Le ministre n'a pas encore une fois les
moyens de contrôler ces besoins.
Des plaintes sont
adressées au ministre des travaux publics, soit par le commerce, soit par des
particuliers, sur les vices de l'exploitation, sur des irrégularités du
service, sur l'insuffisance des convois. Encore une fois, le ministre n'a pas
les moyens de contrôler ces plaintes.
Je vous le demande,
messieurs, cet état de choses est-il supportable pour un ministre qui sent le
prix de sa responsabilité ? et serait-il raisonnable de lui refuser les moyens
qu'il demande pour le faire cesser ?
Mais, a-t-on dit, le
ministre des travaux publics a dans son département même une division, chargée
des chemins de fer ; il a là des employés qui peuvent s'occuper du contrôle el
de la statistique. C'est une erreur. La division dont il s'agit est
exclusivement chargée de l'instruction des affaires. Le contrôle, la
statistique n'y existent pas. C'est pour les y établir que le crédit de 30,000
fr. est demandé.
M. le ministre
réussira-t-il, au moyen de ce crédit, à réaliser complètement les améliorations
qu'il projette ? Je l'espère ; mais j'avoue que j'ai quelques doutes sur ce
point, et je me permettrai de lui dire pourquoi.
Il y a dans l'exploitation
du chemin de fer deux choses qu'il est essentiel de ne pas confondre. L'une est
toute d'exécution, et constitue un service d'administration active ; l'autre
est toute de vérification, de contrôle, d'inspection. L'une doit rester au
directeur général, si l'on persiste à avoir une direction séparée : l'autre
doit être ramenée au département des travaux publics, et aussi longtemps que la
confusion actuelle subsistera entre ces deux parties du service, ce bureau de
contrôle et ce bureau de statistique qu'il s'agit d'organiser, ne rempliront
pas, à mon avis, le but de M. le ministre. Ce n'est pas, je me hâte de le dire,
un motif pour refuser l'allocation qu'il demande. Mais j'ai cru nécessaire de
signaler ce point à son attention, parce que je le crois essentiel pour
réaliser ses vues.
M. le
président. - M. de Corswarem a proposé l'ajournement du
crédit de 30,000 fr.
Plusieurs membres. - C'est le rejet.
M. de Brouckere. - La demande
d'ajournement est tout simplement une demande de rejet, et il suffira de deux
mots pour le prouver : il s'agit d'un budget annal. La question est de savoir
si l'on accordera les 30,000 fr. au budget annal dont nous nous occupons. Dire
qu'on accordera les 30,000 fr. quand l'exercice sera terminé, c'est le rejeter
pour le budget actuel. Or, c'est pour le budget actuel que M. le ministre les
demande.
M. Dubus (aîné). - Puisque nous
avons un règlement, nous devons l'exécuter.
On dit que la
proposition d'ajournement est une proposition de rejet. Cela n'est pas exact.
La proposition d'ajournement n'empêche pas que ce qui n'est pas voté
aujourd'hui soit voté dans trois mois, et fasse partie du budget annal. Si la
loi qui nous est soumise était discutée dans un bref délai, el qu'elle fût
votée, l'ajournement viendrait à cesser, et on pourrait encore ajouter un
crédit au budget annal.
Vous voyez donc que
la proposition d'ajournement n'est pas une proposition de rejet ; et le
règlement nous fait une loi de mettre d'abord aux voix la proposition
d'ajournement.
M. le président. - Je consulterai la
chambre pour savoir si la question d'ajournement doit être mise aux voix.
- La chambre décide
que la question d'ajournement ne sera pas mise aux voix.
M. le
président. - La section centrale a proposé de transférer à
cet article une somme de 4,734 fr. qui figure à l'article 3 pour salaire des
gens de service. Le gouvernement se rallie-t-il à ce transfert ?
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Oui, M. le
président.
M. le
président. - Le chiffre serait donc de 213,904 fr. Je vais
mettre ce chiffre aux voix.
M. le ministre des travaux publics (M.
Frère-Orban). - Le chiffre de 30,000 fr. qui est compris dans
ces 213,904 fr. sera employé la première année tant pour l'organisation du
bureau, pour le mobilier, que pour le personnel. La somme nécessaire à
l'organisation du bureau pourra être prise, cette fois seulement, sur les
30,000 fr., parce que le personnel ne sera pas employé toute l'année. J'en
avertis la chambre, je disposerai du crédit, s'il est accordé, pour les frais
d'appropriation en même temps que pour le personnel.
Plusieurs membres. - L'appel nominal !
M. de
Corswarem. - L'appel nominal sur le chiffre de 30,000
francs. Je demande la division.
M. Delfosse. - Il ne peut pas
s'agir de division. La chambre vient de décider que le chiffre proposé par le
gouvernement serait mis aux voix.
Je conçois bien la
crainte de l'honorable M. de Corswarem. Il ne veut pas que l'on puisse croire,
parce qu'il votera contre le chiffre du gouvernement, qu'il aurait voté contre
l'allocation réduite.
Il est bien entendu,
et personne n'en doutera, que les honorables membres qui voteront contre le
chiffre du gouvernement n'entendront rejeter que l'augmentation de 30,000 fr.
destinée à la création d'un bureau de contrôle.
Lorsqu'il y a deux
chiffres en présence, l'usage de la chambre veut que le chiffre le plus élevé
soit d'abord mis aux voix. Le rejet de ce chiffre n'implique nullement
l'intention de rejeter l'autre.
- Il est procédé au
vote par appel nominal sur le chiffre de 213,904 fr., demandé par le
gouvernement.
(page 650) 71 membres sont présents.
48 adoptent.
22 rejettent.
1 (M. de Mérode)
s'abstient.
En conséquence, le
chiffre est adopté.
Ont voté
l'adoption : MM. Anspach, Bricourt, Broquet-Goblet, Cans, Dautrebande,
David, de Baillet-Latour, de Bonne, de Brouckere, de Chimay, de Haerne,
Delehaye, Delfosse, Desaive, Destriveaux, de Terbecq, de Tornaco, de Villegas,
d'Hoffschmidt. A. Dubus, du Roy de Blicquy, Faignard, Frère-Orban,
Herry-Vispoel, Jonet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Moreau, Osy,
Pirson, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sigart, Tielemans, T'Kint de Naeyer, Tremouroux,
Troye, Van Cleemputte, Van Cutsem, Vandensteen, Van Huffel, Verhaegen et Veydt.
Ont voté le rejet :
M. Brabant, d'Anethan, de Clippele, de Corswarem, de Denterghem, de Foere, de
Garcia de la Vega, de La Coste, de Liedekerke, de Man d'Attenrode, de Meester,
de Theux, de T'Serclaes, d’Huart, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot, Mast
de Vries, Orban, Pirmez, Simons et Zoude.
M. de
Mérode. - Je me suis abstenu parce que je voulais
l'ajournement.
Articles 3 et 4
« Art. 3.
Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles,
chauffage, éclairage, menues dépenses : fr. 37,000. »
- Adopté.
__________________
« Art. 4. Frais
de route et de séjour du ministre, des fonctionnaires et employés de l'administration
centrale : fr. 8,000. »
- Adopté.
Article 5
« Art. 5.
Commission de Annales des travaux publics : fr. 6,900. »
M. Tielemans,
rapporteur. - Je désirerais savoir si les Annales des travaux
publics, pour lesquelles M. le ministre nous demande une somme de 6,900 fr.,
sont envoyées aux conducteurs des ponts et chaussées. ?
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je ne pourrais
pas, le dire en ce moment.
M. Tielemans. - Si mes
informations sont exactes, le recueil dont il s'agit n'est pas distribué aux
conducteurs . et je demanderai à M. le ministre s'il ne serait pas possible de
le leur distribuer ; cet ouvrage leur serait plus utile qu'à bien d'autres.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Je prends note de
l'observation.
- L'article est
adopté.
Article 6
« Art. 6.
Commission des procédés nouveaux : fr. 3,000. »
M. le
président. - La section centrale propose une réduction de
500 fr.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, je ne
puis me rallier à cette réduction ; elle porte, sur l'indemnité qui est
allouée à l'ingénieur qui remplit les fonctions de secrétaire de cette
commission. D'abord, cette somme est fort insignifiante ; ensuite, comme je
l'ai déjà dit, ; je me propose de soumettre à une révision complète toutes les
questions d'indemnités.
- Le chiffre de 3,000
fr. est mis aux voix et adopté.
Chapitre II. - Ponts et chaussées. Bâtiments civils. Canaux. Rivières. Polders. Ports et côtes. Personnel des ponts et chaussées
Première section. - Ponts et chaussées
Article premier
« Art. 1er.
Entretien et amélioration des routes, construction de routes nouvelles, études
de projets ; charges ordinaires : fr. 2,618,600.
« Charges
extraordinaires : fr. 400,000. »
M. le
président. - Le chiffre de 400,000 francs, faisant partie
d'un crédit supplémentaire, ne devra pas être mis aux voix.
La discussion est
ouverte.
M.
Rodenbach. - Messieurs, j'ai demandé la parole pour dire
deux mots sur les routes et les canaux. Il y a quelques semaines que M. le
ministre de l'intérieur nous a énuméré les grands travaux qu'il y avait à faire
dans les deux Flandres pour diminuer l'extrême misère qui règne dans ces deux
provinces. L'honorable ministre a signalé, entre autres, la construction de
petits canaux agricoles, et notamment le canal de Lichtervelde au canal de
Bruges, avec jonction de Lichtervelde au Mandel, et en outre la canalisation du
Mandel que j'ai réclamée depuis tant d'années.
Ces travaux sont
d'autant plus urgents qu'il y a un grand nombre d'ouvriers sans ouvrage.
J'attire donc
l'attention du gouvernement sur ces travaux à exécuter dans le centre de la
Flandre occidentale, surtout dans les deux districts de Roulers et de Thielt,
où l'on ne rencontre pas un seul ouvrier occupe pour le compte du gouvernement.
Et cependant vous le
savez tous, messieurs, c'est dans les localités que la misère est à son comble.
Le registre des actes de l'état-civil de la commune d'Ardoye accuse, depuis le
1er jusqu'au 22 janvier., 80 décès sur une population de 6,000 âmes. C'est un
chiffre d'une éloquence effrayante.
Je sais qu'une
maladie règne dans la commune d'Ardoye et dans celle de Cachtem ? ; cette
maladie est terrible, mais je la considère comme le typhus de la misère ; je
prie M. le ministre de l'intérieur de venir promptement au secours de ces
communes que la misère décime.
Des membres ne la
commission médicale provinciale se sont rendus dans ces deux localités ; mais
ce n'est pas seulement de la médecine qu'il faut à ces malheureux, il faut
encore aux convalescents des soupes et aux malades des lits, au lieu de paille.
Je reviens maintenant
aux travaux publics.
Dans son discours du
4 décembre dernier, M. le ministre de l'intérieur a encore cite des routes
empierrées à construire dans le district de Roulers ; il a dit qu’il y avait
dans ce district des pierres siliceuses, propres à faire des routes empierrées
ou macadamisées.
Il y a effectivement dans ces localités, et notamment
à Passchendaele, Moorslede, Nieuwkerke, des lacunes de routes empierrées qu'il
faudrait combler ; je recommanderai aussi la route de Lichtervelde à
Cortemarcq, et d’Ingelmunster à Oostroosebeke. Au moyen de légers subsides, on
pourra donner du travail aux malheureux de ces contrées.
Le district de
Roulers compte au-delà de 80,000 habitants, dont 45,000 doivent être plus ou
moins secourus ; ces infortunés ne demandent que du travail. J'espère que M. le
ministre des travaux publics partage les sentiments que son collègue de
l'intérieur a exprimés ici le 4 décembre dernier ; M. le ministre de
l'intérieur a dit alors en propres termes « qu'il n'est pas permis, dans une
nation civilisée de laisser mourir de faim ses concitoyens. »
Voilà : les propres
paroles de l'honorable M. Rogier, et je désire que M. le ministre des travaux
publics, de son côté, les prenne en considération.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'honorable
membre doit être convaincu que M. le ministre de l'intérieur n'a fait
qu'exprimer l'opinion du cabinet tout entier, lorsqu'il a annoncé les mesures à
prendre dans l'intérêt des Flandres. L'honorable préopinant appelle de nouveau
sur ce point l'attention sérieuse du gouvernement. Le gouvernement ne perd pas
de vue un seul instant cette question si importante. Tout ce qui pourra être
accompli en faveur des Flandres, le sera assurément, soit par mon collègue de
l'intérieur, soit par le département des travaux publics.
- Le chiffre de
2,618,000 fr. est mis aux voix et adopté.
M. Pirson. - Je viens
simplement réclamer de M. le ministre des travaux publics quelques
renseignements sur des routes dont, en d'autres circonstances, j'ai fait
ressortir l'importance, et qui, pour le moment, se trouvent à l'état de projet
ou en voie d'exécution.
D'abord, relativement
au redressement de la route de Ciney à Marche, je désirerais savoir si le
gouvernement a fait faire de nouvelles études, ainsi qu'il l'avait promis, et
si on peut espérer que ce redressement sera opéré dans un avenir rapproché.
Ensuite je désirerais
savoir encore, en ce qui concerne la route de Vigée à Givet, à quoi en sont
arrivées les négociations avec le gouvernement français. J'espère que les deux
gouvernements parviendront à s'entendre, mais s'il n'en était pas ainsi, je
ferai remarquer à M. le ministre des travaux publics que rien n'est plus facile
que d'éviter le territoire français. En attendant, comme il reste à exécuter
une petite section à celle de Gozin à Beauraing qui doit être commune aux deux
directions, soit que l'on coupe le territoire français, soit qu'on le
contourne, je prie M. le ministre de la faire mettre en adjudication le plus
tôt possible.
Enfin pour troisième renseignement, je demanderai à Mi
ministre si le morceau restant à faire de la route de Gédinne à la frontière
française, sera bientôt mis en adjudication. Je sais que deux directions ont
été étudiées pour cette route que réclament avec vivacité plusieurs communes.
Mais je prie M. le ministre de presser le rapport de la commission d'enquête,
et sitôt qu'il l'aura reçu, de se prononcer pour la direction qui lui paraîtra
la meilleure et de faire commencer les travaux. Il est plus que temps de mettre
fin à un conflit qui dure depuis près de deux ans, et qui empêche l'achèvement
d'une route des plus utiles au points de vue de l'industrie et du commerce, et
qui est destinée aussi à procurer de l'ouvrage au canton, sans contredit le
plus pauvre et le plus malheureux de la province de Namur.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable membre
a demandé des renseignements sur trois points : D'abord sur la route de Marche
à Ciney. Il s'agit là d'une simple rectification, mais cette rectification
serait extrêmement coûteuse. On pense en général, c'est l'opinion qui a été
souvent exprimée ici, qu'avant de s'occuper de redressement, il faut faire des
routes dans les localités qui en manquent. Des études ont été faites à la suite
des réclamations présentées par l'honorable membre les années précédentes. Le
17 octobre dernier, le département a reçu un rapport duquel il résulte que des
études ont été faites, et qu'il a été reconnu qu'il faudrait diminuer la descente
d'un endroit qu'on appelle Hogne, qui est trop forte et que, si on voulait
réduire les pentes, l'économie, en suivant cette direction, deviendrait
insensible.
Le département des
travaux publics s'occupe de la route de Vigée à Gosselies par Givet ; cette
route continue à faire l'objet de négociations avec le gouvernement français ;
divers points sont à régler, les négociations ne sont pas encore arrivées à
leur terme. Le 2 décembre dernier, j'ai reçu une communication à ce sujet.
Quant à la section de
Gozin à Beauraing, je pense qu'il sera possible de l'entreprendre dans un
avenir prochain ; mais des études (page
651) complémentaires doivent être faites pour savoir le lieu où devra
aboutir la route.
Quant à la route de Gedinne
vers la frontière française, une enquête est ouverte sur le tracé, deux projets
sont en présence : l'un par Mante, l'autre par Bohain ; quand l'enquête sera
terminée et le tracé arrêté, l'adjudication des travaux pourra avoir lieu.
- L'article premier
est mis aux voix et adopté avec le chiffre proposé.
Article nouveau
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Avant de passer à
la deuxième section, j'ai un article nouveau à proposer à la première section ;
il est relatif aux plantations.
Le département dus
travaux publics, d'accord avec celui des finances, a reconnu l'impossibilité de
transférer le service des plantations au département des finances, et ce
dernier est d'avis que cet objet doit être ramené au département des travaux
publics.
Vous savez,
messieurs, qu'il existe une allocation de 50 mille fr. pour cet objet au budget
du département des finances. Cette allocation doit disparaître et être reportée
au budget du département des travaux publics. Je propose un amendement en ce
sens :
Art. 1er bis.
Plantations : fr. 47,700 fr. auxquels il faut ajouter 1,800 fr. pour frais
de surveillance, ce qui fera 49,200.
Il restera pour
compléter les 50,000 fr., 800 fr. affectés au personnel que je distrais de cet
article.
Je ne sais si on se
dispose à contester la nécessité de transférer la surveillance des plantations
aux travaux publics ; si ou la contestait, je suis prêt à donner des
explications sur ce point ; mais j'attendrai qu'une discussion s'ouvre, pour ne
pas me livrer par anticipation à une discussion qui serait inutile, si la
modification dans les attributions n'était plus contestée.
Je dirai, à cette
occasion, qu'à la suite de la discussion qui s'est élevée lors de l'examen du
budget des finances, dans laquelle l'honorable M. Malou avait indiqué que la
pépinière de Laeken était en mauvais état, qu'il s'y trouvait des chênes
destinés aux plantations qui étaient rabougris et placés à une distance trop
rapprochée ; j'ai fait constater l'état des choses et j'ai reconnu que
l'honorable membre avait été mal renseigné, que la pépinière était, au
contraire, en très bon état.
J'ai chargé un homme
spécial de la visiter ; avant, j'avais reçu de l'ingénieur qui a cet objet sous
sa surveillance, des explications qui me donnaient la certitude que l'honorable
M. Malou avait été induit en erreur. Cette pépinière, je le répète, est en très
bon état et a une valeur considérable. Elle a coûté, jusqu'à ce jour, en
dépenses de toute nature, 30,400 fr. Les pieds d'arbres qu'elle a fournis sont
au nombre de 17,800, ce qui, à 60 c, représente une valeur de 10,080 fr.
Après cet enlèvement,
il existera sur pied environ 100,000 arbres de différentes essences. En les
évaluant à 30 c. pièce, cela donne une valeur de 30,000 fr.
Ainsi la pépinière de
Laeken a une valeur de 40,680 fr. Elle n'a coûté que 30,400 fr. Il y a donc
aujourd'hui une valeur supérieure à la dépense, de 10,280 fr., c’est-à-dire,
environ 33 p. c. du capital employé. Je pense que cette opération est assez
satisfaisante.
On peut reconnaître
par le chiffre de la valeur que je donne aux produits de la pépinière, qu'il
n'y a aucune exagération dans ces évaluations.
Dans la discussion qui s'est élevée l'an dernier à
propos des plantations, et à la dernière discussion du budget des finances,
l'utilité de l'inspection du service des plantations a été très sérieusement
méconnue dans cette chambre. La proposition a été faite de supprimer les
traitements des employés chargés de la surveillance des plantations. Je me suis
opposé, à cette époque, à cette suppression, parce que, au préalable, le
gouvernement devait pouvoir examiner si l'inutilité de ce service était bien
constatée. J'ai reconnu qu'en effet l'organisation de ce service d'inspection
et de surveillance des plantations était inutile et ne pouvait donner aucun
résultat satisfaisant.
En conséquence, j'ai
proposé au Roi la suppression de ce service, ce qui prouve, pour le dire en
passant, que dès qu'une économie paraît réalisable au gouvernement, il n'hésite
pas à la proposer. L'économie est ici de huit mille francs. Un arrêté royal du
22 de ce mois a supprimé le service d'inspection des plantations.
Au chapitre du
personnel je proposerai seulement une allocation extraordinaire que je crois
équitable et qui est destinée à payer le traitement des employés actuels,
pendant six mois ; ces six mois expirés, tout sera dit.
M. Brabant. - 50,000 fr. ont
déjà été votés au budget des finances. Il importe de me pas accorder deux allocations
au lieu d'une.
M.
de Theux. - C'est un transfert qu'il faudrait.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Si l'on veut
donner cette forme à ma proposition, je n'y fais pas d'objection.
M. Brabant. - C'est
indispensable. Sinon, au lieu de 50,000 fr. nous aurons alloué 100,000 fr.
Vos prédécesseurs ont
été d'avis de placer ce service dans les attributions du département des
finances ; vous avez admis cette opinion jusqu'au 8 novembre puisque cette
allocation figure dans le projet de budget de l'exercice 1848 au budget des
finances et non à celui des travaux publics.
M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Dans la discussion
du budget des finances, il a été convenu que la question ne serait pas vidée,
qu'elle serait réservée pour le budget des travaux publics.
M. Brabant. - Il n'en est pas
moins essentiel de faire un transfert, au lieu de proposer un crédit nouveau,
afin que les fonds ne soient pas alloués en double.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - C'est entendu.
M. Delfosse. - Je crois que
l'honorable M. Brabant était absent lorsqu'on a discuté le budget du ministère
des finances ; s'il avait assisté à la discussion, il saurait que le ministère
a fait des réserves sur la question des plantations. Il a formellement dit que
cette question serait soumise à un nouvel examen.
II n'y a, du reste,
pas le moindre inconvénient à mentionner, comme l'honorable membre le propose,
que l'allocation est transférée du budget des finances à celui des travaux
publics.
M. Dubus (aîné). - Puisque le crédit
est voté, il n'y a plus de vote à émettre. Il suffit d'un arrêté royal pour
transférer ce crédit du budget des finances au budget des travaux publics.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - La Constitution ne
le permet pas. Aucun transfert ne peut avoir lieu qu'en vertu d'une loi.
M. Dubus (aîné). - Le transfert dont
il- est question dans l'article de la Constitution est l'application de crédits
à des dépenses auxquelles ils n'étaient pas affectés. Mais ici il s'agit de
porter une dépense d'un département à un autre, en d'autres termes de changer
les attributions. C'est un acte administratif. Par conséquent, il suffit d'un
arrêté royal ; car le Roi divise le travail entre les ministres comme il le
juge à propos et par simple arrêté royal.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Le budget est une
loi. Est-il bien certain que je puisse, de ma propre autorité, y apporter une
modification ?
M.
Brabant. - Pour la question de droit, je m'en rapporte à
l'opinion de. M. le ministre de l'intérieur. Lorsqu'il est arrivé au
département des travaux publics en 1840, il s'est chargé de la milice et de
l'instruction publique qui étaient précédemment dans les attributions du
ministre de l'intérieur. Il a disposé des Crédits votés pour ces objets au
budget de l'intérieur. Comme l'a fait observer l'honorable M. Dubus, le seul
transfert qui soit prohibé par la Constitution, c'est l'allocation d'une
dépense à une autre dépense, mais non le transfert d’une somme destinée à un
certain service d'un département à un autre.
La rubrique sert
quelquefois à expliquer les dispositions qui se trouvent rangées sous cette
rubrique. Eh bien, c'est sous la
rubrique des finances dans la Constitution que se trouve cette
prohibition ; c'est-à-dire qu'il ne faut pas dépenser, par exemple, en pavage
ce qui est alloué en plantations el réciproquement, sinon vous violeriez la
Constitution. Mais rien n'empêche que quand une somme de 500,000 fr. a été
allouée à un département pour faire des plantations, un autre département
n'opère la dépense.
M. Tielemans,
rapporteur. - Ce que l'honorable M. Brabant vient de dire me
dispense presque de parler.
Il est évident qu'il ne s'agit ici que de transférer
des attributions d'un département à un autre, et qu'il appartient au Roi de
régler toutes les attributions de ses ministres.
Lorsque des
transferts de ce genre s'opèrent par arrêté royal, la dépense allouée par le
budget pour un service est transférée avec le service lui-même, et aucune loi
n'est requise à cet effet.
Je conseille donc à
M. le ministre de retirer sa demande.
M. Delfosse. - Outre la question
de droit soulevée par l'honorable M. Dubus, il y a une question de convenance.
Plusieurs membres de
la chambre avaient demandé à plusieurs reprises que le service des plantations
fût transféré du ministère des travaux publics au ministère des finances. Ils
regardaient ce changement d'attributions comme utile, au double point de vue de
l’économie et du service.
Un arrêté royal est
intervenu pour faire droit à ces réclamations ; la chambre a en quelque sorte
ratifié cet arrêté en votant le transfert de l'allocation, du budget des
travaux publics au budget des finances.
M. le ministre des
travaux publics n'aurait-il pas manqué aux convenances et à la chambre, s'il
avait, de son autorité privée et sans nous consulter, rétabli l'état de choses
antérieur à un arrêté royal que la chambre avait sanctionné par son vote sur le
budget des finances ?
Si M. le ministre des travaux publics avait procédé
ainsi, il aurait encouru un blâme mérité. Quelle que soit l'opinion que l'on
ait sur la question de droit, il faut donc reconnaître que M. le ministre des
travaux publics a très bien fait de communiquer son projet à la chambre.
Personne ne prenant
la parole pour combattre ce projet, M. le ministre des travaux publics n’a pas
de motifs pour insister sur sa proposition, quoiqu'il en ait eu pour la
présenter.
Aussitôt que le droit
du gouvernement d'opérer lui-même le transfert n'est pas contesté, la
proposition de M. le ministre des travaux publics devient inutile.
M. le ministre
de l’intérieur (M. Rogier). - L'honorable M.
Brabant m'a en quelque sorte invité à m'expliquer sur la demande de mon
collègue des travaux publics. Ce que vient de dire l'honorable M. Delfosse est
à peu près ce que j'avais à répondre à l'honorable M Brabant.
La situation des
choses n'est pas la même-aujourd'hui qu'elle l’était (page 652) lorsque certaines attributions ont été transférées du
département de l'intérieur au département des travaux publics ; et pour le dire
en passant, la milice n'a pas fait partie de ce transfert, comme on l'a dit ;
il n'y a eu que l'instruction publique avec les beaux-arts transférée d'un
département à l'autre.
A cette époque, les chambres
n'étaient pas réunies. Elles n'avaient donc pas de vote à émettre ; et cette
circonstance, qu'un arrêté royal avait été en quelque sorte consacré par le
vote de la chambre, il y a environ deux mois, cette circonstance n'existait
pas.
Aujourd'hui, si par
arrêté royal on avait repris au département des finances l'article des
plantations, qui y avait été transféré par un arrêté royal conformément au vœu
de la chambre, on aurait pu reprocher au gouvernement de manquer de respect, au
moins de convenance, pour les décisions de la chambre, en défaisant son ouvrage
à quelques semaines de distance.
Guidé par ce
scrupule, que je crois très honorable, mon collègue des travaux publics a
proposé à la chambre de défaire législativement ce qui avait été fait législativement.
Si aujourd'hui la chambre se déclare satisfaite, alors
qu'on défera par arrêté royal ce qui avait été consacré par le vote du budget
des finances, nous n'avons plus rien à dire. Nous savons fort bien qu'il est
dans les pouvoirs du gouvernement de transférer des attributions d'un ministère
l'autre et qu'avec le transfert des attributions doit avoir naturellement lieu
le transfert des allocations du budget relatives à ces attributions.
Si, messieurs, il
demeure entendu que le gouvernement, sans s'exposer à aucun reproche de la
chambre, pourra rétablir l'ancien ordre de choses par arrêté royal, je crois
que mon collègue n'insistera pas pour que le transfert ait lieu dans son
budget.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Cela m'est
parfaitement indifférent. C'est une question de forme, de régularité. Si la
chambre pense qu'il est régulier d'opérer le transfert par arrêté royal, on
opérera de la sorte. Maïs il est tout simple que les chambres étant assemblées,
et cette question ayant été à diverses reprises agitée dans la chambre, je lui
aie fait connaître notre opinion.
Lorsque la question
s'est présentée pour la dernière fois, l'ayant formellement réservée pour la
discussion du budget des travaux publics, et ayant, à cette époque, très
expressément annoncé qu'une solution serait proposée au moment de cette
discussion, je devais me représenter devant la chambre et lui faire connaître
ce qui a été réglé. L'allocation devrait être reportée au département des
travaux publics. Si la chambre ne croit pas nécessaire de prendre une
résolution sur ce point, il est entendu que l'allocation qui a été portée au
budget des finances passera au budget des travaux publics.
M. le
président. - D'après les explications qui ont été données,
tout le monde est d'accord, et M. le ministre n'insiste pas sur sa proposition.
Nous passons à l'article 2.
Section II. - Bâtiments civils
Articles 2 à 5
« Art. 2.
Entretien et réparation des palais, hôtels, édifices et monuments appartenant à
l'Etat : fr. 52,060. »
- Adopté.
___________________
« Art 3.
Constructions nouvelles. Construction d'une salle et dépendances pour la tenue
des séances du sénat : fr. 196,400. »
- Adopté.
___________________
« Art. 4. Etablissement d'un trottoir en
dalles le long du ministère de la guerre, vers la rue Royale : fr. 800. »
- Adopté.
___________________
« Art. 5. Etablissement d'un système de
paratonnerre, sur les bâtiments de l'ancienne Cour et du palais de
l'Industrie : fr. 5,500. »
- Adopté.
Section III. - Services des canaux et rivières, des bacs et bateaux de passage
Discussion général
sur la section
M. David. - Messieurs, si nous
sommes ici pour nous occuper des intérêts généraux du pays, il ne nous est pas
interdit pour cela de solliciter de la chambre et du gouvernement des
améliorations locales quand le bien à en provenir doit rejaillir sur une vaste
et populeuse contrée, malheureuse dans quelques-unes de ses parties. Quand il
s’est agi de canaux, de routes, de secours aux Flandres etc., Verviers a
applaudi aux efforts du gouvernement, et j'espère donc ne pas être repoussé si
aujourd'hui je réclame pour mon arrondissement des travaux peu dispendieux et
qui peuvent avoir un double but ; de donner en été plus d'activité à toutes les
usines à partir de Dolhain jusqu'à Chênée et d'aider peut-être aux
défrichements des fanges et landes par l'irrigation. Je veux parler de grands
réservoirs d'eau à établir dans la forêt de Herlogenwald qui pendant les
sécheresses de l'été contribueraient à maintenir un certain niveau dans la
Vesdre.
La belle industrie de
Verviers n'a pas seulement la concurrence étrangère à soutenir à l'étranger ; elle
doit aussi pouvoir se défendre à l’intérieur ; pour cela elle ne vient pas vous
parler de tarifs protecteurs exagérés, elle réclame des moyens qui sont en
notre pouvoir immédiat de lui donner des moyens de réduire quelque peu le prix
de revient de ses produits et de fournir toute l'année de l'ouvrage et du pain
aux nombreux et braves ouvriers qu'elle occupe.
La Vesdre qui vivifie
l'industrie et l'agriculture depuis Dolhain jusqu'à Chênée, n'est plus, depuis
les déboisements, les défrichements et les dessèchements des nombreux marais
qui anciennement l'alimentaient, qu'un torrent dévastateur ou un ravin sans
eau. Pendant chaque été les nombreux et vastes établissements mus par l'eau de
la Vesdre chôment 18 heures sur 24, les ouvriers sont réduits à la misère et
les industriels perdent de l'argent et les chalands dont les ordres n'ont pu
être exécutés ou ne l'ont été que tardivement. La prospérité des diverses
industries en faveur desquelles j'élève la voix exerce une certaine influence
sur les recettes des chemins de fer, sur diverses branches de commerce, sur la
navigation et sur l'agriculture, et les chambres ne peuvent manquer de s'y
intéresser.
L'établissement de
ces réservoirs, messieurs, pourrait avoir lieu à peu de frais, dans
quelques-unes des gorges profondes de la forêt de Hertogenwald ; déjà sous
l'empire, un projet semblable a existé, mais les grands événements de cette
époque n'en ont pas permis l'exécution ; de fortes digues devaient retenir de
grandes quantités d'eau, à déverser dans la Vesdre au fur et à mesure des
besoins de l'industrie et combler ainsi l'insuffisance de cette rivière en été.
Je répéterai avant de
terminer, et en recommandant cet objet à l'attention de M. le ministre des
travaux publics, que les dépenses nécessitées par ces travaux auront des
résultats des plus favorables pour l'industrie, le commerce et l'agriculture et
par conséquent pour les classes laborieuses de l'arrondissement de Verviers.
Articles 6 à 8
Art. 6. Canal de Gand
au Sas-de-Gand. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 29,000. »
- Adopté.
________________
« Art. 7. Canal
de Maestricht à Bois-le-Duc. Entretien et travaux d'amélioration : fr.
47,150. »
- Adopté.
_________________
« Art. 8. Canal
de Pommerœul à Antoing. Entretien et travaux d'amélioration : fr. 96,489.
»
- Adopté.
Article 9
« Art. 9. Sambre
canalisée. Entretien et travaux de dragage : fr. 107,812. »
M. Brabant. - Messieurs, si je
prends la parole sur cet article, ce n'est pas pour demander une augmentation
de crédit pour la Sambre canalisée, c'est pour appeler l'attention de M. le
ministre des travaux publics sur la partie de la Sambre qui se trouve en aval
de l'écluse de Namur. On a fait des améliorations quelque peu sensibles à la
Meuse, et en certains endroits, elle a maintenant un tirant d'eau qui
n'existait pas autrefois.
Les bateaux qui
viennent par la Sambre, ne peuvent pas, une grande partie de l'année, prendre
la charge que leur permettrait le tirant d'eau maintenant accordé à la Meuse.
Cela tient à un défaut de construction, à une erreur dans les nivellements.
J'appellerai l'attention de M. le ministre des travaux publics sur ce point, et
je lui demanderai de vouloir bien charger l'ingénieur en chef de la province de
Namur de voir s'il ne serait pas possible d'améliorer cette partie de la Sambre
de manière à ce que la navigation puisse se faire, non pas à un tirant d'eau
égal à celui qui existe en amont de l'écluse de Namur, mais à un tirant d'eau
tel que le permet l'état actuel de la Meuse, et tel que le permettra son état
lorsqu'elle sera améliorée au moyen des sommes proposées et dans le système que
le gouvernement a jugé suffisant pour la partie en amont de Liège.
- Le chiffre de
107,812 fr. est mis aux voix et adopté.
Article 10
« Art. 10. Canal
de Bruxelles à Charleroy. Entretien et travaux d'amélioration : fr.
105,000. »
M. Faignart. - Messieurs, je ne
puis me dispenser de saisir l'occasion que m'offre la discussion du budget des
travaux public pour présenter à M. le ministre de ce département et à la
chambre quelques observations relatives au canal de Charleroy à Bruxelles. Le
tarif en vigueur pour cette voie navigable, qui dessert deux points importants
de production, a souvent donné lieu à des réclamations de la part des
producteurs et des consommateurs de charbon et autres denrées transportées par
ce canal. Qu'il me soit permis de faire ressortir l'énorme différence des
droits perçus sur le canal de Charleroy et les autres canaux du royaume.
Il me suffira de vous
donner lecture d'un tableau extrait du budget qui est en ce moment en
discussion, pour vous démontrer une injustice qu'il serait déplorable de voir
continuer un sacrifiant les intérêts d'une partie des habitants de la Belgique.
(page 653) Comparaison des
tarifs de plusieurs voies navigables de la Belgique appartenant à l'Etat. Noms
des canaux et autres voies navigables et prix fixés pour le parcours de 5,000
mètres et pour le transport d'un tonneau
(1,000 kilogrammes).
Canal de Terneuzen
(période d’été, 8 mois de l’année) : 01 8/10 c.
Canal de Terneuzen
(période d’hiver, 4 mois de l’année) : 02 5/10 c.
Canal de Maestricht à
Bois-le-Duc : 04 8/10 c.
Vice-versa : 07
2/10 c.
Canal de Pommeroeul à
Antoing : 12 c.
Sambre
canalisée : 10 c.
Canal de Mons à
Condé : 4 7/10.
Meuse : 1 2/10
c.
Escaut : 0 5/10
c.
Canal de Charleroy
pour le bassin de Charleroy 20 6/10 c.
Canal de Charleroy
pour le bassin du centre 36 c.
En ce non compris un
franc par tonneau pour un parcours de deux lieues sur les embranchements, ce
qui porte à 51 centimes le droit de navigation pour les charbons du centre
jusqu'à Bruxelles.
Voyez, messieurs, si
cet état de choses peut être continué, et s'il n'est pas du devoir du
gouvernement de faire cesser cet abus.
Passons maintenant au
chapitre des dépenses et produits des voies navigables.
Produits de ces voies
navigables pendant l'année 1846. et sommes allouées pour leur entretien ou
service pour l'année 1847.
Canal de Terneuzen,
de Gand au Sas de Gand : produits de 1846 : 25,362 fr. 22 c. ;
dépenses de 1847 : 41,127 fr.
Canal de Maestricht à
Bois-le-Duc : produits de 1846 : 29,783 fr. 97 c. ; dépenses de
1847 : 78,450 fr.
Canal de Pommeroeul à
Antoing : produits de 1846 : 419,202 fr. 25 c. ; dépenses de
1847 : 96,480 fr.
Sambre
canalisée : produits de 1846 : 647,640 fr. 40 c. ; dépenses de
1847 : 110,812 fr.
Canal de Mons à
Condé : produits de 1846 : 223,534 fr. 23 c. ; dépenses de
1847 : 28,284 fr.
Canal de la
Campine : produits de 1846 : 3,973 fr. 26 c. ; dépenses de
1847 : 34,000 fr.
Canal d’embranchement
vers Turnhout : produits de 1846 : 13 fr. 21 c. ; dépenses de
1847 : 9,000 fr.
Gand à Ostende :
produits de 1846 : 32,046 fr. 78 c. ; dépenses de 1847 : 98,085
fr.
Meuse (Liège et
Namur) : produits de 1846 : 74,065 fr. 19 c. ; dépenses de
1847 : 220,000 fr.
Escaut :
produits de 1846 : 94,472 fr. 44 c. ; dépenses de 1847 : 19,014
fr.
Canal de
Charleroy : produits de 1846 : 1,367,391 fr. 48 c. ; dépenses de
1847 : 90,000 fr.
Les produits de 1846
pour les canaux ci-dessus nommés ont été de
2,917,306 fr. 43 c, les dépenses de 1847 de 829,261 fr., ce qui donne
pour produit net 2,088,045 fr. 43 c. De cette somme, le canal de Charleroy a
produit 1,277,391 fr. 48 c. ou plus des 3/5. Il est à remarquer que nos relations
avec la Hollande ont été interrompues, et que les recettes de ce canal n'ont
pas été aussi fortes qu'elles auraient dû l'être. Dans les prévisions des
recettes et dépenses pour 1848, les voies navigables sont présumées devoir
donner un produit net de 2,002,211 fr. 22 c. le canal de Charleroy y figure
pour la somme de 1,478,022 fr. 45 c, ou peu près pour les 3/4.
Si c'était en raison
du grand nombre de transports que le canal de Charleroy aurait produit cette
somme considérable de 1,277,391 francs 48 centimes, je me féliciterais, je
verrais là une source juste et équitable de revenu pour le trésor ; mais
d'après les explications que j'ai eu l'honneur de vous donner, vous voyez qu'il
n'en est rien, et si ce canal a produit beaucoup, ce n'est qu'en raison de la
surtaxe qui lui est imposée.
J'appelle de tous mes vœux l'attention du ministère
sur cette grave question, et je prie particulièrement MM. les ministres des
travaux publics et des finances, de prendre communication de la pétition
adressée à la chambre à la fin du mois de décembre dernier ; ils y verront plus
amplement détaillées les raisons qui militent en faveur du changement de tarif
que je réclame de leur impartialité.
Je bornerai là mes
observations, dans l'espoir que le ministère y aura égard pour la présentation
des budgets de 1849.
M. Rousselle. - Messieurs, je
n'ai pas l'intention de renouveler maintenant la discussion de la question que
vient de soulever l'honorable M. Faignart. La chambre se rappellera qu'elle a
été discutée déjà à l'occasion du budget des voies et moyens, et que mon
honorable ami M. Dolez a fait ressortir alors toutes les faces de cette
affaire. Si mes honorables collègues veulent bien recourir à cette discussion,
ils verront que la question n'est pas aussi claire que l'honorable M. Faignart
veut bien le croire.
Je bornerai là mes
observations pour le moment, n'ayant pris la parole que pour prémunir la
chambre contre les mesures que l'on voudrait faire prendre à M. le ministre des
travaux publics, et qui compromettraient des intérêts importants.
M. Pirmez. - Je crois,
messieurs, que la question est très claire, c'est que l'on perçoit un droit
quadruple et quelquefois sextuple sur le canal de Charleroy, comparativement à
celui qui se paye sur toutes les autres voies navigables.
Je rappellerai à
cette occasion ce que l'honorable ministre des travaux publics a dit dans une
séance précédente, que l'un des avantages de l'exploitation par l'Etat, c'était
de pouvoir réduire les péages en proportion du revenu. Je rappelle cette
observation à M. le ministre, et j'espère que quand il aura bien étudié la
question, il réduira les péages du canal de Charleroy, dans la proportion de ce
qu'il paye à l'Etat, comparativement aux autres voies navigables.
M. Desaive. - Permettez-moi,
messieurs, de joindre mes vœux à ceux que vient de formuler l'honorable M.
Faignart, pour engager le gouvernement à s'occuper du dégrèvement des péages
perçus par l'Etat sur le canal de Charleroy.
Dans cette question
des droits de navigation, il y a une anomalie si extraordinaire qu'on se
refuserait à croire qu'on ait pu la laisser subsister un seul jour. Vous le
savez, messieurs, partout les péages et les droits de barrières se payent en
raison de la distance parcourue. Eh bien, sur le canal de Charleroy, qui a été
payé par l'Etat avec les deniers de tous, les droits sont perçus pour un espace
qui n'a pas été parcouru.
On cherche à
légitimer cet abus par la nécessité de pondérer les différents intérêts entre
les producteurs de charbons de nos différents bassins houillers. Mais nous ne
devons pas oublier d'autres intérêts plus graves et partant plus dignes de
toute notre sollicitude, ceux des consommateurs, qui sont bien plus nombreux.
Je me propose, quand
nous aurons à nous occuper de cette question, qui n'est pas jugée
définitivement, comme le prétend l'honorable M. Rousselle, qu'il est impossible
de continuer à percevoir des droits de navigation pour les bateaux venant du
centre et se dirigeant vers Bruxelles, comme s'ils étaient partis de Charleroy.
Les producteurs de
charbon du centre ont droit comme tous les Belges à être traités avec justice,
et on ne peut, sans consacrer la plus révoltante partialité, leur ravir les avantages
que la nature a attachés à la situation de leurs exploitations. Il y a trop
longtemps que cet abus subsiste ; il doit avoir un terme.
- Le chiffre de
105,000 fr. est mis aux voix et adopté.
Article 11
« Art. 11. Travaux
à l'Escaut, charges ordinaires : fr. 17,000.
« Charges
extraordinaires : fr. 25,788 60.
« Total :
fr. 42,788 60. »
M. Dubus (aîné). - Messieurs, à
l'occasion de cet article, je prierai M. le ministre des travaux publics de
vouloir donner quelques explications sur le chiffre des dépenses à faire pour
le service de l'Escaut. Ce chiffre n'est porté au budget que pour 42,788
francs, et cependant des dépenses beaucoup plus considérables sont
indispensables ; il y a des travaux importants qui sont réclamés depuis
longtemps et qu'il est urgent d'exécuter.
Je sais qu'en 1846,
il a été voté un crédit spécial, mais je voudrais avoir l'assurance que sans
qu'il soit nécessaire de reproduire ce crédit au budget annal, il sera possible
d'appliquer la loi de 1846 par laquelle ce crédit spécial a été alloué.
Au budget actuel, on
propose une dépense pour l'endiguement des rives de l'Escaut vers la commune de
la Plaigne afin de soustraire les propriétés aux inondations qui désolent cette
commune presque chaque année. 11 y a longtemps que cela est réclamé ; mais ce
n'est pas le seul désastre que les inondations causent aux propriétés
riveraines de l'Escaut : depuis qu'on a élargi le débouché de l'écluse
d'Antoing et depuis les changements qui ont été faits en amont d'Antoing, dans
la vallée de la Scarpe et à l'Escaut supérieur, les eaux arrivent en aval
d'Antoing avec beaucoup plus de rapidité, en beaucoup plus grande abondance, et
occasionnent des inondations véritablement désastreuses ; on n'a pas eu à s'en
plaindre depuis deux ans, parce que pendant ces deux ans il y a eu une
sécheresse extraordinaire ; mais en 1846, les prairies ont été sous l'eau
jusqu'au mois de juin, et la récolte a été pour ainsi dire entièrement perdue.
Ce qui est arrivé en 1846 se reproduira lorsqu'il y aura eu des pluies
abondantes.
Aussi, la loi qui a
ordonné la construction du canal de Schipdonck, lequel a pour but de détourner
les eaux surabondantes de la Lys, et d'éviter les inondations qu'elles causent,
cette loi avait décidé qu'un crédit de 300,000 francs serait destiné à des
travaux à faire à l'Escaut afin de (page
654) faciliter aussi l'écoulement des eaux, de ce fleuve. Ce crédit, voté
en 1840, n'a pas été appliqué jusqu'ici.
Lors de la discussion
du budget de 1817, il y a environ un an, le ministre des travaux publics,
interpellé sur l'application de ce crédit, a fait connaître qu'il avait chargé
l'ingénieur en chef de la Flandre orientale des études nécessaires pour
déterminer les travaux à exécuter ; que cet ingénieur avait à peu près achevé
ces études, que dans un mois il serait en possession du rapport et qu'il
pourrait faire procéder à l'exécution des travaux. Rien n'a été fait. Je
désirerais savoir si le résultat de ces études a été remis au département des
travaux publics et quelles sont les intentions de M. le ministre sur
l'exécution de ces ouvrages indispensables pour prévenir le retour des
calamités dont on a eu à se plaindre.
Je voudrais être
aussi pleinement apaisé sur !a question de savoir si on peut encore appliquer à
ces travaux, en 1848, un crédit qui a été vote en 1846.
Je ferai une
observation analogue relativement aux 25,188 fr. qui sont compris dans la
dépense proposée au budget annal, et qui sont destinés aux travaux à faire à la
Plaigne.
Sur ce point, je
rappellerai à M. le ministre que, dans la discussion de l'an dernier, son
prédécesseur, à qui l'on demandait pourquoi aucun crédit ne figurait pour cette
dépense dans le budget de 1847, avait répondu qu'un arrêté royal, pris au mois
de décembre 1846, avait appliqué à cette dépense le crédit, voté au budget de
1846, pour travaux à faire à l'Escaut.
S'il en est ainsi, je
demande si, en vertu de cet arrêté royal, l'imputation ne peut pas encore se
faire, et, si elle peut encore se faire, il semblerait inutile de porter, la somme au budget de 1848- Si l'imputation ne
peut plus se faire, je crains aussi que l'on ne puisse plus faire d’imputation
en 1848, sur le crédit de 300,000 francs voté par la loi relative au canal de
Schipdonck, et alors je voudrais voir reproduire au budget de 1848 le même
crédit de 300,000 fr.
Ainsi il me semble ou
qu'il y a un crédit de 300,000 fr. à ajouter au budget de 1848,ou qu'il y a à
en retrancher une somme de 25,188 fr., selon qu'on peut encore ou qu'on ne peut
plus appliquer aujourd'hui les crédits votés en 1846.
Je désirerais avoir
sur. ces points les explications de M., le-ministre des travaux publics.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Messieurs, les
observations de l'honorable membre ont deux objets. Le premier, c'est de
connaître les intentions du gouvernement relativement au crédit de 300,000
francs, voté par la loi du 18 juin 1846, pour faire les travaux d'amélioration
les plus propres à activer l'écoulement des eaux du haut Escaut. Ces travaux,
d'après la loi, devaient être exécutés simultanément avec le canal de
Schipdonck.
Les ingénieurs des
ponts et chaussées ont été chargés de faire l'examen des travaux qu'il
conviendrait d'exécuter ; dans le courant du mois de novembre, le conseil des
ponts et chaussées a transmis au département des travaux public l'indication
des travaux qu'il y aurait lieu de faire au moyen du crédit de 300,000 francs.
Le conseil des ponts et chaussées est d'avis qu'il y aurait lieu :
1°° A faire la
rectification et un canal de dérivation à Audenarde ;
2° A perfectionner
les quatre canaux de dérivation qui existent entre Audenarde et Gand ;
3° A établir un
barrage en amont d'Audenarde.
L'ingénieur des ponts
et chaussées dans la Flandre orientale est chargé de la rédaction des projets
préalables à la mise en adjudication des travaux des deux premières catégories.
Voilà, messieurs, où en est la question.
Quant au point de savoir si le gouvernement peut
encore disposer de ces 300,000 fr., je ne pense pas qu'il puisse y avoir de
doute à cet égard : le crédit a été voté en vertu d'une loi spéciale, sans
limitation d'exercice. Il en est autrement des allocations budgétaires qui,
après un certain temps ne sont plus à la disposition du gouvernement. C'est
probablement (je n'ai pas des renseignements exacts sur les faits) c'est,
probablement à cette circonstance qu'il faut attribuer le projet de crédit de
25,188 fr. qui figure, à l'extraordinaire, pour les travaux relatifs à la
commun de la Plaigne, deuxième objet des interpellations de l'honorable membre.
Je n'ai pas sous les yeux lé budget auquel l'honorable préopinant a fait
allusion. Les fonds, s'ils ont existé, n'ont certainement pas été employés, et
seront tombés en boni, et il y a lieu de porter au budget de 1848 la somme de
25,188 fr. pour exécuter les travaux à l'égard, desquels le gouvernement est
d'accord avec l'honorable membre. Il n'y a donc rien que de régulier dans ce
qui est fait à ce sujet.
M. de Villegas. - Je puis renoncer à
la parole après les explications satisfaisantes données par M. le ministre des
travaux publics. Il me suffit de savoir que le crédit de 300,000 fr. pour
améliorer le régime de l'Escaut ne restera pas sans application, nous nous
réservons d'apprécier plus tard l’application qui sera faite du crédit.
M. Delehaye. - M. le ministre des
travaux publics avait mis en adjudication les travaux de la seconde partie du
canal de Schipdonck par un avis inséré dans les journaux de la province ;
l'adjudication a été remise à une autre époque. Les motifs allégués par le
gouvernement étaient basés sur la demande de quelques habitants de Deynze,
tendant à donner au canal de Schipdonck une direction nouvelle.
Je demanderai à M. le
ministre, si déjà il a pris une résolution à l'égard de cette pétition. Si, le
gouvernement a pris une résolution, il ferait bien de mettre aussitôt que
possible cette seconde section en adjudication, afin qu'on puisse mettre la
main à l'œuvre dès les premiers jours de beau temps.
Il y a un mois que
cette pétition a été envoyée aux ingénieurs de la province. L'ingénieur en chef
doit avoir répondu que la demande des pétitionnaires ne pouvait pas recevoir
d'exécution. Je prie M. le ministre de nous donner quelques explications à cet
égard, si quelques renseignements lui sont parvenus.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - J'ai reçu la
pétition dont vient de parler l'honorable membre. Les pétitionnaires
demandaient un changement de tracé au canal de Deynze à Schipdonck. D'après
l'examen auquel cette question a été soumise, on ne peut faire droit à la
demande des pétitionnaires sous aucune espèce de rapport : l'exécution, loin
d'offrir quelque utilité, présenterait beaucoup d'inconvénients ; il s'agirait
d'abandonner un tracé en ligne droite pour en prendre un autre composé des
courbes très prononcées. Ce n'est pas cette réclamation qui à motive l'ajournement
de l'adjudication, des travaux du canal de Schipdonck. Le département de
l'intérieur, à la demande du comité des Flandres, a prié le département des
travaux publics de rechercher s'il n'y aurait pas quelques moyens propres à
donner des garanties aux ouvriers employés aux travaux.
Le département des
travaux publics s'est occupé de cette question ; il n'est pas encore arrivé à
une solution, cependant j'ai reçu il y a quelque, jours des avis, des
renseignements qui permettront de prendre un parti sous peu de jours.
- L'article 11 est
mis aux voix et adopté avec le chiffre total de 42,788 fr. 60 c.
Article 12
« Art. 12.
Travaux à la Lys : fr. 29,300. »
- Adopté.
« Art. 13.
Service de la Meuse dans les provinces de Liège et de Namur, entretien et
travaux d’amélioration, dépense ordinaire : fr. 20,000.
« Dépense
extraordinaire : fr. 200,000.
« Ensemble :
fr. 220,000. »
M.
de Man d’Attenrode. - Messieurs, la mise
en discussion de cet article m'offre l'occasion de réclamer quelques
renseignements concernant le canal latéral à la Meuse. Quand nous avons volé la
construction de ce canal, le gouvernement estimait la dépense à 3 ou 4 millions
de francs. Je désire savoir quelle est la somme qui a été dépensée, et quelle
est celle qui sera encore nécessaire pour
achever les travaux.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - La construction du
canal latéral à la Meuse a été résolue par la chambre en parfaite connaissance
de cause, en ce sens que la chambre avait à l'avance la certitude que l'examen
des travaux à exécuter n'avait pu être complet, puisqu'une partie de ces
travaux s'étendent sur le territoire étranger ; partant, nos ingénieurs
n'avaient pu faire les vérifications nécessaires pour cette partie du travail.
On a voté pour ce canal une somme qui, sans doute, n'a été considérée que comme
provisoire, s'élevant à 3,500,000 francs. Cette somme est aujourd'hui absorbée
en entier ; d'après les renseignements qui se trouvent au département des
travaux publics, une somme de 5 millions au moins sera encore nécessaire pour
l'achèvement de ce canal.
Je dois dire dès ce moment qu’à part la considération
que je viens de faire valoir qui explique comment les travaux n'avaient pu être
estimés que d'une manière approximative et assez incertaine, indépendamment,
dis-je, de cette considération, c'est au prix élevé qu'il a fallu payer pour
les indemnités, pour les expropriations qu'on doit également attribuer, et pour
une forte proportion, à l'insuffisance du premier crédit.
En effet, les,
travaux d'art sur le territoire belge ont coûté une somme inférieure à
l'estimation. Quant à la valeur estimative des terrains à emprendre, les
évaluations, qui étaient supérieures à celles de 1,829, ont encore été
dépassées par les indemnités qui ont été accordées par les tribunaux. Voilà
donc les causes qui nécessiteront la demande d'un crédit supplémentaire.
M.
de Man d’Attenrode. - D'après ce que
vient de dire M. le ministre des travaux publics, le crédit de 3,500,000 fr.
voté pour le canal latéral à la Meuse est insuffisant, les plans étaient
imparfaits, le gouvernement n'avait qu'un aperçu très incomplet sur la dépense
à faire, l'estimation a été ensuite faite sans études approfondies. J'ai fait
valoir précisément ces motifs pour faire ajourner cette proposition de dépense,
et je n'ai pas réussi. Mais puisque les devis et les plans étaient incomplets
que la dépense sera double de ce que nous pensions, il me semble que, quand on nous demandera un
nouveau crédit pour terminer ce canal, le ministre devra accompagner sa demande
d’une estimation détaillée de toutes les dépenses, en un mot nous présenter un
devis complet pour nous guider. J'aime à le prévenir, afin que lorsqu'il nous
demandera un nouveau crédit, il apporte à l'appui toutes les pièces
justificatives nécessaires pour que nous puissions l'accorder en pleine
connaissance de cause, et éviter de cette façon de nouveaux mécomptes.
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Il va de soi que
quand le gouvernement viendra demander les trois millions ou trois millions
cinq cent mille francs nécessaires pour achever le canal latéral (page 655) à la Meuse, il produira
toutes les pièces nécessaires pour convaincre la chambre de la nécessité de
voter les fonds. Déjà j'ai fait réunir les documents concernant cette affaire,
car on ne peut tarder longtemps à voter ce crédit.
Les travaux sont en voie
d'exécution. Le gouvernement est en dette vis-à-vis des entrepreneurs. Lorsque
le projet sera soumis à la chambre, il sera accompagné de toutes les pièces
propres à prouver que le crédit doit être alloué.
M.
de Man d’Attenrode. - Ces pièces
prouveront-elles que ce crédit sera le dernier ?
M. le
ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - Vous l'apprécierez
lorsqu'il vous sera soumis.
- L’article 13 est
mis aux voix et adopté.
La séance est levée à
4 heures trois quarts.