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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 14 décembre 1847

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Motion d’ordre relative à la poste aux chevaux (de Garcia)

3) Projet de loi relatif à la péréquation cadastrale (Sigart)

4) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1848. Discussion des articles. Personnel de l’administration centrale (Lebeau, de Theux, Lebeau), conditions de la mise à la pension du personnel de l’Etat (Lys, de Theux, Lebeau, de Theux, Delfosse, de Theux, Lebeau, de Garcia, Mercier, Vanden Eynde, Veydt, Tielemans), frais d’administration des provinces et recensement général de la population (Orban, Rogier, Maertens, de Theux, Mercier, de Theux, Tielemans), traitements des greffiers provinciaux (Maertens, Rogier) et des membres des députations permanentes (de Theux), frais des administrations provinciales (Rogier), traitement des commissaires d’arrondissement (Lebeau, Nothomb, de La Coste, Pirson, Tielemans, Lebeau, de Theux, Nothomb, Lebeau, Rogier de Muelenaere, Rodenbach), encouragements à la voirie vicinale (notamment répartition entre provinces) (Eloy de Burdinne, de La Coste, Rousselle, David, Eloy de Burdinne, de Theux, de Tornaco, de La Coste, Rogier, Eloy de Burdinne, de Mérode, de Garcia, Rogier, de Garcia, (droits de barrière) Orban, Lebeau, de Theux, Eloy de Burdinne, (droits de barrière) Frère-Orban, Rousselle, de Theux, de Mérode)

5) Projet de loi appliquant le principe de réciprocité internationale en matière de jugements, d’actes authentiques et d’hypothèques

(Annales parlementaires de Belgique, session 1847-1848)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 261) M. A. Dubus procède à l'appel nominal à midi et un quart.

La séance est ouverte.

M. T'Kint de Nayer lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.

M. A. Dubus présente l'analyse des pétitions adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Plusieurs cabaretiers et débitants de liqueurs, à Enghien, demandent l'abrogation de la loi du 18 mars 1838, qui établit un impôt de consommation sur les boissons distillées. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des voies et moyens.

__________________

« Le sieur Gislain, clerc de notaire, à Nil-Saint-Vincent, présente des observations concernant la disposition du projet de loi sur le notariat relative aux devoirs et aux obligations des notaires, en matière d'interdiction ou de conseil judiciaire. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.

COMPOSITION DES BUREAUX DE SECTION

Les sections de décembre se sont constitués ainsi qu'il suit :

Première section

Président : M. Osy

Vice-président : M. Delehaye

Secrétaire : M. Lesoinne

Rapporteur de pétitions : M. Broquet-Goblet

Deuxième section

Président : M. Lys

Vice-président : M. de Garcia

Secrétaire : M. Lejeune

Rapporteur de pétitions : M. Henot

Troisième section

Président : M. Rousselle

Vice-président : M. de Corswarem

Secrétaire : M. David

Rapporteur de pétitions : M. Zoude

Quatrième section

Président : M. Maertens

Vice-président : M. Lange

Secrétaire : M. Gilson

Rapporteur de pétitions : M. Van Cutsem

Cinquième section

Président : M. Destriveaux

Vice-président : M. Jonet

Secrétaire : M. T’Kint de Nayer

Rapporteur de pétitions : M. Tremouroux

Sixième section

Président : M. Raikem

Vice-président : M. Sigart

Secrétaire : M. Eenens

Rapporteur de pétitions : M. A. Dubus

___________

M. le président. - Le bureau a complété la section centrale qui a examiné le projet de loi sur les dépôts de mendicité et à laquelle la chambre a. renvoyé hier une pétition. M. Kervyn a été remplacé par M. Dedecker et M. de Saegher par M. Sigart.

MOTION D’ORDRE

M. de Garcia. - Messieurs, la chambre est saisie d'une proposition relative à la poste aux chevaux. Cette proposition a été renvoyée l'an dernier aux sections. Comme la plupart des sections de cette époque ne sont plus complètes et que, du reste, la chambre est maintenant plus nombreuse, je demanderai que la proposition dont il s'agit soit renvoyée aux sections de décembre.

- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.

PROJET DE LOI RELATIF A LA PEREQUATION CADASTRALE

M. Sigart dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi sur la péréquation cadastrale.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ce rapport et met la discussion du projet à l'ordre du jour, immédiatement après le vote du budget des voies et moyens.

Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1848

Discussion des articles

Chapitre Ier – Administration centrale

Article premier

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000. »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service, sans que le personnel de l'administration centrale puisse être rétribué sur d'autres crédits alloués au budget : fr. 202,05. »

M. Lebeau.- Messieurs, je vois à la page 55 des annexes qu'en 1846 des fonctionnaires de l'administration centrale ont été payés sur un chapitre du budget autre que celui qui concerne cette administration. C'est ainsi que le traitement de l'inspecteur pour les affaires d'industrie a été pavé sur le chapitre XVIII ; je crois qu'il en est de même de quelques autres dépenses de personnel. Je désirerais savoir si elles ont été reportées dans le budget actuel au chapitre de l'administration centrale, comme la chambre en a plusieurs fois manifesté le vœu. C'est pour elle le seul moyen de savoir ce que coûte le personnel d'un ministère. On a d'ailleurs voulu sortir de cet amalgame de dépenses de différentes natures.

M. de Theux. - Il serait peut-être plus régulier de faire un article spécial pour le traitement de l'inspecteur des affaires industrielles, au chapitre de l'industrie, comme cela se pratique pour les employés des archives de l'Etat. A peine ce fonctionnaire peut-il être considéré comme un employé de l'administration centrale. Il n'a pas été compris dans les cadres du personnel de l'administration, déterminés par l'administration par l'arrêté organique de la fin de l'année dernière.

M. le président. - La proposition de M. de Theux viendrait.se placer au chapitre de l'industrie.

M. Lebeau. - Je ne vois aucun inconvénient à ajourner la discussion au chapitre de l'industrie. Le seul but que je veux atteindre, c'est qu'à la première inspection du budget, la chambre soit toujours édifiée sur ce que coûte le personnel et sur ce que coûte le matériel,

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - L'observation est juste.

- L'article est mis aux voix et adopté.

Articles 3 et 4

« Art. 3. Fournitures de bureau, impressions, achats et réparations de meubles, éclairage, chauffage et menues dépenses : fr. 30,000. »

- Adopté.

_________________

« Art. 4. Frais de route et de séjour, courriers extraordinaires : fr. 3,500. »

- Adopté.

Chapitre II – Pension et secours

Article premier

« Art. 1er. Pensions : fr. 150,000. »

M. Lys. - Messieurs, je ne viens pas m'opposer au chiffre demandé par le gouvernement pour les pensions. Mais je dois faire remarquer à la chambre que ce chiffre augmente chaque année, et que le chiffre des pensions, tel qu'il est réglé par une loi, deviendra à l'avenir une charge fort lourde pour l'Etat.

Messieurs, je ne trouve pas mauvais qu'on mette à la pension d'anciens fonctionnaires. Car pour moi, c'est là Une nécessité pour la bonne administration et pour le bien du service. En effet, en voulant économiser sur la pension, on pourrait par là occasionner de grandes pertes à l'Etat. On sait qu'à un certain âge les hommes n’ont plus l'activité suffisante, et que le pouvoir a besoin d'hommes qui ne manquent pas d'activité parce que dans certaines circonstances ils pourraient causer au gouvernement des pertes plus fortes que les pensions qu'on leur fait.

Mais, selon moi, la collation des pensions, telle qu'elle est réglée, laisse beaucoup à désirer, et j'engage le gouvernement à examiner s'il n'est pas possible d'apporter un remède à la situation actuelle. En effet, n'est-ce pas une chose extraordinaire que devoir d'anciens fonctionnaires qui jouissent d'une grande fortune, qui ont 20, 30, 40 mille francs de revenus, j'en connais qui en ont beaucoup plus, et qui obtiennent, à charge de l'Etat, une pension très forte ?

C'est là une véritable insulte à la misère des petits contribuables ; car le petit contribuable est souvent obligé de payer une forte contribution pour un objet d'une nécessité absolue, et cette contribution aide à payer des pensions à des personnes qui n'en ont aucun besoin pour leur existence.

Je vois aussi figurer, dans les annexes qui nous ont été communiquées, une pension accordée à un fonctionnaire public de l'ordre administratif. Je pense, messieurs, que cette pension a été accordée un peu légèrement. Il est possible qu'elle ait été accordée sur les certificats de deux médecins qui ont annoncé que le fonctionnaire était atteint de telle ou telle infirmité ; mais je ne crois pas que ces médecins aient déclaré que le fonctionnaire n'était plus dans le cas de remplir ses fonctions à cause de cette infirmité. Car il était à la connaissance des médecins, comme à la connaissance du gouvernement, que ce fonctionnaire ne faisait, pour ainsi dire, qu'opter entre ses fonctions administratives et les fonctions et entreprises industrielles auxquelles il prenait part.

(page 262) Je dis que c'est là une véritable option que ce fonctionnaire avait faite. Si le cumul avait toujours été toléré, ce fonctionnaire n'aurait cessé aucune de ses fonctions ; il ne les a cessés que parce que le cumul ne pouvait plus exister et qu'il trouvait plus avantageux d'exercer ses fonctions industrielles, de se livrer à ses entreprises industrielles, que de remplir ses fonctions administratives. Or, on a pensionné ce fonctionnaire, prétendument parce qu'il ne pouvait plus remplir ses dernières fonctions. Je crois qu'à cet égard le gouvernement a posé un acte peu conforme aux intérêts du pays.

M. de Theux. - Messieurs, j'entends formuler une accusation extrêmement grave par l'honorable M. Lys, à la charge de deux médecins qui jouissent dans la localité où ils exercent leur état, de la plus grande considération. Jusqu'à ce que nous ayons d'autres preuves du peu de fondement de leurs certificats que l'assertion de l'honorable M. Lys, je me permettrai de croire au fondement de la déclaration de ces deux médecins.

Maintenant, de ce que la demande de pension a coïncidé avec une circonstance d'incompatibilité il ne s'en suit pas que si cette incompatibilité n'avait pas été annoncée, l'infirmité n'aurait pas existé, et la demande de pension n'aurait pas eu lieu à une époque rapprochée.

Voilà la seule observation que je croie devoir présenter ; mais ayant, comme ministre de l'intérieur, demandé le certificat des deux médecins jouissant de la considération publique, je ne puis laisser passer sans réplique l'assertion de l'honorable M. Lys, à savoir que ces médecins auraient forfait à leur devoir, à leur conscience.

M. Lebeau. - Messieurs, je suis très disposé à croire à la sagacité médicale des praticiens qui ont donné les certificats exigés. Cependant il arrive parfois, à l'occasion des pensions accordées à des fonctionnaires déclarés incapables de servir ultérieurement l'Etat et qui ne se trouvent pas dans une position exceptionnelle, législativement parlant ; il arrive parfois des choses assez étranges : c'est que des hommes, condamnés à l'impuissance administrative la plus absolue par des médecins, se trouvent tout à coup dans une disposition tellement différente qu'on les voit solliciter vivement des positrons administratives, bien qu'ils soient déjà inscrits au livre des pensionnaires.

Je ne veux pas ici citer des noms propres ; mais dans une conversation particulière. je pourrais à l'instant citer une douzaine d'hommes déclarés par la Faculté incapables de remplir à l'avenir aucune fonction publique et qui se trouvent eux-mêmes, d'après leur propre déclaration, si bien portants qu'ils offrent leurs services au gouvernement.

Que résulte-t-il de là ? Je ne dirai pas une conduite condamnable de la part des médecins, dans le sens le plus rigoureux du mot, mais un certain optimisme, une certaine façon d'envisager les choses dans le sens le plus avantageux pour celui qui les consulte. Je crois à une certaine indulgence, à une certaine facilité. Je m'étonne que quand il s'agit de grever le trésor de pensions considérables, le gouvernement soit désarmé plus qu'il ne l'est, par exemple, quand il s'agit de lui enlever un milicien. Dans ce cas, ce n'est pas à la seule déclaration d'un médecin étranger qu'on se rapporte ; il faut qu'un homme, investi de la confiance du gouvernement, joigne son témoignage à celui du médecin étranger.

Je pense donc que, dans l'application de la loi sur les pensions, s'il y a un abus à relever, c'est la facilité trop grande avec laquelle on donne des certificats de maladies incurables aux solliciteurs de pensions.

J'appelle sur ce point l'attention du gouvernement ; il pourrait probablement, par les voies purement administratives, se mettre en garde contre un abus dont les conséquences peuvent être très onéreuses pour le trésor public.

M. de Theux. - D'après le principe consacré par la loi, quand un fonctionnaire demande sa pension pour cause d'infirmité, les faits articulés par le pétitionnaire sont soumis à l'examen de deux médecins. Lorsque le gouvernement a fait choix de deux médecins jouissant de la considération publique, il a rempli son devoir, il ne doit pas se mettre au-dessus des hommes de l'art pour des faits en dehors de la compétence du ministre. Cependant les observations de l'honorable M. Lebeau peuvent avoir quelque chose de fondé ; il faudrait alors réviser la loi des pensions, il faudrait exiger d'autres formalités que le certificat de deux médecins.

Revenant à l'observation faite par l'honorable M. Lebeau, ma mémoire me rappelle un autre fait qui s'est passé en 1840. Je cite ce fait parce qu'il n'y a là aucune espèce de personnalité, et qu'il y avait aussi fondement à accorder la pension. Les membres qui connaissent le fonctionnaire auquel je fais allusion savent qu'il y avait, comme je viens de le dire, fondement à accorder la pension. Cependant, qu'avons-nous vu ? Un fonctionnaire public qui se croyait capable de remplir les fonctions de ministre, demander sa pension au ministère qui a succédé à celui dont il devait faire partie ; nous avons vu ce fonctionnaire se retirer d'une fonction importante et demander sa mise à la pension pour cause d'infirmité, à très peu de jours de distance de la formation du nouveau cabinet.

Ce fonctionnaire avait-il réellement une maladie grave ? Je le crois, j'en suis parfaitement convaincu, et c'est parce que j'en étais parfaitement convaincu, que je n'ai pas hésité à déférer au certificat des deux médecins. que j'avais désignés et qui jouissaient de la confiance publique. C'est un fait qui a beaucoup d'analogie avec celui dont il s'agit et une apparence de gravité beaucoup plus grande, car le fonctionnaire dont je parle s'était cru capable de remplir des fonctions ministérielles peu de temps avant la demande de sa mise à la pension.

Je suis convaincu que ce fonctionnaire s'était fait illusion et qu'il aurait succombé sons le poids des fonctions ministérielles qu'il avait cru pouvoir accepter. C'est ce qui fait que je n'ai pas hésité à accorder la pension sur les certificats des médecins. Voilà comment des faits inexplicables aux yeux du public, s'expliquent cependant quand on les examine de près.

M. Delfosse. - Je ne révoque pas en doute la science des deux médecins qui ont délivré le certificat auquel on vient de faire allusion ; je ne révoque pas non plus en doute leur bonne foi, je n'irai pas jusqu'à prétendre, comme l'honorable M. de Theux l’a dit tantôt, qu'ils ont forfait à leur devoir, j'aime mieux supposer qu'ils ont été dans l'erreur.

Quelle est la teneur du certificat qu'ils ont délivré ? Si ce certificat se borne à constater une infirmité, il n'y a rien à dire ; mais si le certificat porte en outre que l'infirmité constatée était de nature à empêcher la personne dont il s'agit de remplir les fonctions administratives qui lui avaient été confiées, il y a eu évidemment erreur.

Tout le monde sait dans la ville que j'habite, il est de notoriété publique que la personne, dont il s'agit, pouvait très bien continuer à remplir ses fonctions administratives et que si elle y a renoncé, c'est uniquement parce qu'elle se trouvait, par suite d'une mesure générale que le gouvernement avait prise, dans la nécessité d'opter entre ces fonctions et d'autres fonctions industrielles dont elle était également chargée ; il est de notoriété publique que, si cette personne a renoncé à ses fonctions administratives, ce n'est nullement pour cause d'infirmités, mais bien parce qu'elle trouvait les autres fonctions, les fonctions industrielles, plus lucratives.

La meilleure preuve que l'on puisse donner de la vérité de ce fait, c'est que la personne dont il s'agit dirige encore, à l'heure qu'il est, un établissement qui a une grande importance et d'immenses relations ; c’est qu'elle est en outre intéressée dans plus d'une entreprise considérable qui exige beaucoup de soins et de travail.

Il n'est pas, messieurs, difficile d'obtenir des certificats de médecins, constatant l'une ou l'autre des infirmités dont l'espèce humaine est affligée ; je pourrais, si je voulais obtenir un certificat de médecin dont il résulterait que j'ai une santé qui exige de grands ménagements. Est-ce que cela m'empêche de remplir mes fonctions législatives avec assiduité, de prendre part à vos discussions ? Eh bien, je suis convaincu qu'il en est de même de l'ancien fonctionnaire auquel il est fait allusion, les infirmités dont il peut être atteint ne l'auraient pas plus empêché de remplir ses fonctions administratives qu'elles ne l'empêchent de diriger les travaux importants de l'établissement à la tête duquel il est placé et des entreprises dans lesquelles il a un intérêt.

J'engage vivement M. le ministre de l'intérieur et ses collègues à mettre la plus grande sévérité dans l'examen des pièces relatives aux demandes de pension ; le gouvernement n'est pas lié par les certificats de médecins. Si le gouvernement a la conviction que les fonctionnaires qui sollicitent leur pension et qui produisent des certificats de médecins, se trouvent néanmoins en état de remplir leurs fonctions, il peut, il doit repousser leur demande, sans tenir compte des certificats. Le gouvernement ne doit pas perdre de vue que le chiffre des pensions va toujours croissant, et que, si l'on n'y prend garde, il deviendra une charge extrêmement lourde pour le pays.

Si le ministre précédent avait eu les intérêts du trésor plus à cœur, il ne s'en serait pas rapporté aussi légèrement qu'il l'a fait aux certificats de médecins qui ont été produits par un ancien commissaire d'arrondissement ; si, au lieu de s'en rapporter à ces certificats, il avait consulté la notoriété publique ; s'il avait même pris en considération des faits qui devaient être à sa connaissance personnelle (l'ancien ministre de l'intérieur était, je pense, au courant de tout ce qui concerne le fonctionnaire en question), il aurait reconnu que ce fonctionnaire était parfaitement apte au travail, et il n'aurait pas donné au pays, et particulièrement à la ville que j'habite, le scandale, le mot n'est pas trop fort, d'une pension accordée à un homme qui, comme l'honorable M. Lys le disait tantôt, jouit d'une belle fortune, et qui sait, lorsque ses intérêts l'exigent, déployer la plus grande activité.

J'appelle sur ce point l'attention sérieuse de MM. les ministres, et j'espère qu'ils feront tout ce qui dépendra d'eux pour empêcher le retour d'un tel scandale.

M. de Theux. - Je suis étonné de cette discussion, après le silence religieux qui a été observé au sujet du fait que j'ai cité et au sujet d'un fait beaucoup plus grave, à mon avis, qui s’est produit en 1840.

II s'agissait alors d'un fonctionnaire qui a été pensionné pour des fonctions exercées sous le gouvernement précédent et qui a été reconnu, par le cabinet actuel, propre à reprendre des fonctions de même nature. .

Dans aucune de ces deux circonstances, des observations de la nature de celles qui viennent d'être présentées m'ont été produites. Pour nous, nous n'agissons pas de cette manière.

Revenant au fonctionnaire qui a été l'objet spécial de cette discussion, il est à ma connaissance qu'un autre médecin, auquel on avait manifesté de l'étonnement du certificat qui avait été délivre, a dit que s’il avait été appelé à délivrer le certificat, il en eût délivré un encore beaucoup plus fort que celui de ses collègues.

On dit que ce fonctionnaire remplit des fonctions industrielles. Mais ces fonctions industrielles n'exigent pas à beaucoup près la même assiduité, le même travail que les fonctions de commissaire d'arrondissement (page 263) et de commissaire de milice. Au surplus, si je me rappelle bien, c'était principalement sur le motif de surdité, de dureté d'ouïe qu'était fondé le certificat des médecins, et ce fait est exact.

M. Lebeau. - Messieurs, j'ai entendu dire tout à l'heure que les dispositions de la loi étaient tellement formelles sur les conditions à remplir pour l'obtention des pensions, que le redressement d'une espèce de grief que nous signalons ne pourrait être obtenu par voie administrative. S'il en est ainsi, j'appelle la sérieuse attention du gouvernement sur la législation elle-même. Il est certain que le sentiment public proteste avec énergie contre les facilités avec lesquelles on obtient les certificats d'incapacité, d'incurabilité.

Je n'accuse pas les administrations précédentes ; je n'en accuse aucune. Si elles se sont renfermées dans les règles d'une stricte légalité, d'une légalité vicieuse, ce n'est pas à elles que le reproche s'adresse, c'est à la législation même.

Si les abus que l'on signale de toutes parts, et à l'appui desquels on pourrait citer beaucoup de noms propos, existent réellement et si l'on ne peut en obtenir le redressement par voie administrative, il importe, sous peine de voir tous les ans remettre le chiffre des pensions en question, de voir ce chiffre devenir l'objet d'une discussion plus ou moins vive, que le gouvernement porte la plus sérieuse attention sur cet objet.

M. de Garcia. - Messieurs, malgré la répugnance que j'éprouve à provoquer la révision des lois organiques qui ont fonctionné peu de temps, comme je l'ai dit pour la loi d'organisation de l'armée, j'appuierai cependant les observations de l'honorable M. Lebeau.

Je pense que la loi des pensions est une source de dépenses énormes pour l'Etat. Depuis que la loi a été publiée, le budget a grossi chaque année de 40 à 50 mille fr. du chef de pensions, et cette année, ce chiffre sera notablement dépassé. Dès lors on doit être conduit à croire que cette loi a quelque chose de ruineux pour le pays. Il est donc important d'examiner les améliorations qu'on pourrait y introduire.

On a parlé du sentiment public qui proteste contre cette loi. C'est très vrai, et je puis ajouter que le même sentiment public proteste partout contre la disposition relative à la pension des ministres.

Ainsi, appuyant les observations de l'honorable M. Lebeau, je demanderai que cette loi fasse l'objet de l'attention du ministère et qu'il nous propose toutes les réformes propres à amener des économies dans cette branche des services publics.

M. Mercier. - Messieurs, je me joins aussi à l'honorable M. Lebeau pour émettre le vœu que les vices qui peuvent exister dans la législation des pensions soient corrigés. Mais je ne puis, comme l'honorable M. de Garcia, attribuer les abus dont on se plaint à la législation actuelle. Car la disposition que l'on a principalement critiquée est la même que celle qui était précédemment en vigueur. Si cette disposition a été modifiée, c'est dans un sens à rendre les abus plus difficiles.

Ainsi, tout en demandant également que l'on avise à des moyens plus efficaces, je fais remarquer que ce serait à tort que l'on supposerait que l'augmentation des charges serait le résultat d'une législation qui a eu pour objet de réduire le taux des pensions.

M. Vanden Eynde. - Je désire dire un mot sur le point sur lequel l'honorable M. Lebeau a appelé l'attention du cabinet.

J'ai eu l'honneur de faire partie de la commission qui a proposé un projet de loi pour les pensions ; je crois que c'était sous le ministère de honorable M. Mercier.

La disposition dont il s'agit a fait l'objet, dans cette commission, d'une discussion assez longue et d'une opposition assez forte. Je me rappelle très bien que, pour ma part, j'en ai demandé le redressement et que j'ai signalé les abus qui avaient été faits de l'ancien règlement pour les pensions des employés du ministère des finances, où se trouvait une disposition semblable. J'ai manifesté la crainte que lorsque la loi serait votée, les mêmes abus ne se reproduisissent parce que les ministres ne pourraient se défendre d'admettre les certificats qu'on demandait au titulaire qui réclamait sa pension comme pièces probantes de ses infirmités.

J'ai même demandé, à cette époque, que la commission voulût examiner s'il ne serait pas possible d'admettre dans la loi des pensions civiles les dispositions relatives à la mise à la pension des officiers de l'armée pour causes d'infirmités.

Dans la loi sur les pensions des officiers de l'armée, on ne se contente pas d'un certificat de deux médecins. On soumet le titulaire qui demande une pension pour cause de maladies à d'autres épreuves, et je crois que ces épreuves sont telles qu'il est impossible qu'après les avoir subies on puisse tromper encore le gouvernement.

Je demande donc que le gouvernement veuille bien examiner s'il ne serait pas possible d'introduire dans la loi des pensions civiles les dispositions de la loi des pensions militaires relativement aux pensions à accorder pour cause d'infirmités.

M. le ministre des finances (M. Veydt). - Messieurs, les certificats des médecins exercent nécessairement une influence prépondérante sur les décisions d'admission à la pension. Toute mesure qui tendrait à les corroborer, en fournissant au ministre d'autant plus de garanties, ne peut être que conforme aux vues du gouvernement.

Mais, en admettant que des garanties complètes soient trouvées et introduites, il n'en résultera pas une diminution aussi considérable sur le chiffre des crédits alloués pour le service des pensions, qu'on pourrait être porté à le croire. Nous sommes arrivés à une période où, pendant quelques années encore, il y aura lieu à la mise à la retraite d'un grand nombre de fonctionnaires et d'employés. Il ne faut pas s'en prendre seulement à la loi. Pour ne parler que du ministère des finances, il y a, pour l'exercice 184S, une augmentation de 48,000 fr., et le chiffre total pour les pensions des fonctionnaires et employés de ce département est, si je me le rappelle bien, de 1,320,000. Je crains bien que ce ne soit pas le maximum des années subséquentes, du moins pendant un certain temps.

Cependant, messieurs, je me suis assuré, dès mon entrée, que les pensions ne sont accordées que dans les cas d'absolue nécessité, et ce qui tend à le prouver, c'est que la moyenne des années des pensionnés du service actif est de 54 1/2 années et de 63 pour ceux du service sédentaire. Certes, messieurs, cette moyenne est assez élevée, même la première, car le service des douanes est rude ; il expose à des fatigues, à une vie en plein air dans toutes les saisons, qui ne peuvent manquer de compromettre la santé.

J'en reviens aux observations qui ont été présentées par les honorables préopinants afin d'augmenter le contrôle sur la nécessité d'accorder des pensions. L'honorable M. Vanden Eynde a cité les mesures adoptées par le département de la guerre. Ce moyen, comme d'autres qui pourraient être indiqués, mérite sans doute de fixer l'attention du gouvernement, et la discussion qui vient d'avoir lieu sera, je pense, aussi utile sous ce rapport.

M. Tielemans. - D'après ce que je viens d'entendre, il semblerait que le ministère est entièrement désarmé en ce qui concerne les certificats produits pour l'obtention d'une pension. Je ne voudrais pas que cette opinion s'accréditât. Selon moi, il y a dans le code pénal une disposition qui s'applique expressément à ces certificats. L'article 162 porte, en effet, textuellement :

« Les faux certificats, d'où il pourrait résulter soit lésion envers des tiers, soit préjudice envers le trésor royal, seront punis selon qu'il y aura lieu. »

D'après les dispositions des paragraphe 3 et 4 de la présente section, d'après cet article et en présence des faits graves qui ont été cités tout à l'heure, je crois devoir appeler particulièrement l'attention du gouvernement sur l'application de la loi pénale, s'il y a lieu, aux certificats dont il s'agit.

- L'article est adopté.

Articles 2 et 3

« Art. 2. Secours à d'anciens employés belges aux Indes, ou à leurs veuves : fr. 5,000. »

- Adopté.

_________________

« Art. 3. Secours à d'anciens fonctionnaires et employés ou à leurs veuves, qui, sans avoir droit à la pension, ont néanmoins des titres à l'obtention d'un secours, à raison de leur position malheureuse : fr. 7,000. »

M. le président. - Le gouvernement avait proposé de substituer au libellé de cet article, le libellé suivant :

» Secours à d'anciens employés, à des veuves ou familles d'employés, qui se trouvent dans une position malheureuse : fr. 7,000 fr. »

La section centrale propose le maintien du libellé primitif.

M. le ministre se rallie-t-il à la proposition de la section centrale ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je m'y rallie, sauf à faire une proposition nouvelle au budget de 1849.

- L'article est adopté.

Chapitre III – Statistique générale

Article premier

« Art. 1er. - Frais de publication des travaux de la division de statistique générale, de la commission centrale, ainsi que des commissions provinciales : fr. 24,050 »

- Adopté.

Article 2

« Art. 2. Complément des frais d'exécution, de rédaction et de publication relatifs au recensement général de la population, de l'agriculture et de l'industrie : fr. 100,000. »

- Le gouvernement a proposé de substituer à cet article deux articles dont le premier est ainsi conçu :

« Art. 2. Complément des frais d'exécution, de rédaction et de publication relatifs au recensement général de la population, de l'agriculture et de l'industrie : fr. 75,000. »

- Cet article est adopté.

Article 3

« Art. 3. Frais de bureaux spéciaux de statistique à établir dans les gouvernements provinciaux : fr. 25,000. »

M. Orban. - Il s'agit ici, messieurs, d'un crédit nouveau à porter au budget de l'intérieur. La section centrale n'a adopté ce crédit nouveau qu'en recommandant à M. le ministre de n'en faire l'application que si, lors de l'organisation des administrations provinciales, une augmentation de dépenses était jugée nécessaire pour assurer la bonne expédition des affaires.

Quant à moi, messieurs, je crois que la conclusion naturelle des considérations émises par la section centrale, était le rejet ou l'ajournement de cette allocation, puisque la nécessité n'en est pas démontrée, au moins pour le moment.

Quant à moi, messieurs, je ne crois pas à l'augmentation de travail, et par conséquent, je n'admets point la nécessité d'un crédit nouveau pour le rétribuer.

Il s'agit, nous dit-on, de mettre les gouvernements provinciaux à même de créer un bureau spécial destiné à tenir au courant la statistique (page 264) de la population, et à pouvoir en présenter chaque année le recensement exact. Eh bien, sous ce rapport il n'y a rien de nouveau dans les attributions, dans, la tâche imposée aux administrations provinciales. De tout temps, messieurs, elles ont été chargées de réunir les matériaux nécessaires pour établir les registres de la population. C'est au moyen de ces matériaux que l'administration centrale a publié chaque année le recensement général dont chacun de vous reçoit annuellement un exemplaire..

A l’avenir, il est vrai, ce recensement sera fait avec plus d'exactitude ; mais cette exactitude, plus grande serait-elle le résultat d'un travail plus grand de la part des administrations provinciales ? En aucune manière ; l'état annuel sera plus exact parce que le point de départ, le chiffre actuel de la population constaté par le recensement général sera lui-même plus exact, et en second lieu parce que les éléments en seront préparés avec plus de soin dans les communes. A dater du dernier recensement, en effet, des mesures ont été prises pour que les registres de l'étal-civil fussent tenus avec une ponctualité nouvelle. Si donc il y avait surcroît de besogne, ce serait à charge des communes et non des administrations provinciales.

L'on nous fait espérer qu'au moyen de ces mesures l'on pourra éviter un nouveau recensement général à l’expiration d'une nouvelle période de 12 ans et l'on nous représente cela comme une économie. Je vois ici une chose positive. C'est une nouvelle dépense annuelle de 25,000 fr. qui représentera au bout de 12 ans, avec les intérêts composés, une somme supérieure à celle qu'a coûté le recensement général. Ainsi nous avons, dès maintenant, la certitude d'une dépense de plus de 500,000 fr. pour recensement annuel, et la possibilité d'une dépense de 500,000 fr. au bout de cette période pour renouveler le recensement général.

Messieurs, je n'entends point contester la nécessité d'une augmentation dans l'allocation destinée à subvenir aux frais d'administration de certaines provinces. Mais cette nécessité n'existe point partout. C'est seulement lorsque l'on procédera à la réorganisation des administrations provinciales, que l'on pourra apprécier là où il existe des besoins.

En attendant, il faut s'abstenir, à moins que l'on ne veuille poser en principe que, toutes les fois qu'une loi nouvelle viendra donner un surcroît de besogne aux administrations provinciales, il doive être pourvu à une augmentation dans le chiffre de leur budget économique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Messieurs, l'allocation dont il s'agit, proposée au budget, par mon honorable prédécesseur, a été adoptée par la section centrale. Seulement elle y a mis une réserve, c'est que le gouvernement n'en fasse pas la répartition avant d'avoir arrêté l'organisation définitive des bureaux des administrations provinciales. Je prends volontiers l'engagement de ne procéder à la répartition de ce crédit que lorsque je me serai assuré d'abord que l'établissement des bureaux de statistique est indispensable et, en deuxième lieu, que le personnel actuel des bureaux des administrations provinciales n'est pas suffisant pour la besogne nouvelle. Je pense donc, messieurs, que, dans les termes dans lesquels le crédit a été accordé par la section centrale, la chambre ne risque absolument rien de le voter.

Je prends l'engagement, je le répète, de ne procéder à la répartition du crédit qu'après que je me serai assuré d'abord que l'établissement de ces bureaux de statistique est indispensable, et qu'il est aussi nécessaire de créer des employés nouveaux.

Une promesse que je puis faire, c'est qu'autant que je pourrai, je maintiendrai le personnel existant dans les limites actuelles Suivant moi, ce qui manque à l'administration, ce n'est pas la quantité des employés ; il y en a beaucoup ; il ne faut pas en augmenter le nombre ; il faut plutôt chercher à fortifier les qualités administratives des employés existant. Il existe un grand nombre d'employés dans toutes les branches administratives ; des sommes considérables sont dépensées en traitements de toute espèce. Le désir du gouvernement est de mettre un frein à l'augmentation du nombre des employés ; un bon employé peut à lui seul faire très bien le travail de quatre ou cinq employés médiocres. Il faut surtout éviter d'encombrer l'administration de médiocrités.

Si donc la chambre vote le crédit, elle peut être persuadée qu'il n'en sera fait qu'un emploi sage, mesuré. Si je reconnais que cette somme n'est pas susceptible de recevoir une destination utile, je n'hésiterai pas, d'abord, à ne pas en faire emploi ; en second lieu, à ne pas la représenter au prochain budget.

Je dors dire au surplus que la proposition d'établir un bureau de statistique dans les gouvernements provinciaux a été accueillie avec une faveur marquée par les gouverneurs.

M. Maertens, rapporteur. - Messieurs, j'avais demandé principalement la parole pour faire connaître à la chambre que cette demande de crédit a été l'objet d'une instruction administrative assez soignée. C'est l'honorable M. de Theux, alors ministre de l'intérieur, qui en a conçu la première idée : il a pensé que puisque le recensement est maintenant complet, il était très important de le tenir constamment au courant. C'est ce motif qui l'a engagé à demander l'avis des gouverneurs à cet égard.

La correspondance des gouverneurs est déposée sur le bureau ; tous ont été pénétrés de l'utilité de la création d'un bureau de statistique générale.

Au dire des gouverneurs, le personnel de leurs bureaux n'est pas suffisant pour se charger d'un travail aussi important, et il faudrait deux ou trois employés en plus dans chaque gouvernement ; l'ensemble des demandes des gouverneurs s'élevait de 32 à 35,000 fr. pour payer ce service. M. le ministre de l'intérieur a été plus modéré : il s'est chargé de réviser le personnel des gouvernements provinciaux, et il est à espérer qu'au moyen de 25,000 francs, il pourra faire face à cette branche importante du service.

Tout le monde doit être pénétré de la haute utilité de ce travail. Il importe certainement qu'on soit toujours au courant du mouvement de la population, que ces états soient toujours bien en règle. D'ailleurs, le gouvernement lui-même n'a qu'à y gagner, car à mesure que la population d'une ville augmente, cette localité change de rang sous le rapport des contributions, et de ce chef il y a encore avantage pour le trésor.

Je pense que l'honorable M. de Theux, qui est en quelque sorte l'auteur de la proposition, viendra l'appuyer aujourd'hui' devant la chambre.

M. de Theux. - Messieurs, c'est précisément dans ce but que j'avais demandé la parole. J'avais été frappé de la dépense énorme qu'entraîne le recensement de la population, ainsi que de tous les autres inconvénients qui se rattachent à une semblable mesure. Dès lors il m'a paru nécessaire et possible d'aviser à des moyens de tenir constamment le gouvernement au courant du mouvement de la population. J'ai communiqué cette pensée à la commission centrale de statistique qui l'a adoptée et organisée. Si nous obtenons le résultat désiré, nous aurons obtenu un résultat immense et de haute utilité.

M. Mercier. - Messieurs, je dois appuyer le crédit, parce que j'ai la conviction que cette dépense est réellement utile et qu'elle sera employée d'une manière fructueuse. Je n'ai pas la connaissance de l'état des choses dans les autres gouvernements provinciaux ; mais pour le Hainaut, je sais qu'il serait impossible de continuer une statistique régulière, s'il n'y avait pas d'accroissement dans le personnel ; cette statistique ne comprendra pas seulement la population, comme on semble le supposer, mais bien d'autres objets.

Du reste, M. le ministre de l'intérieur n'a pas dit qu'il n'avait pas encore de conviction sur la nécessité d'une nouvelle dépense, mais seulement qu'il n'était pas arrêté, quant à la hauteur du chiffre.

D'un autre côté, l'engagement a été pris de n'user du crédit qu'après mûr examen des besoins dans chaque gouvernement provincial, et après qu'il aura été procédé à la réorganisation dont la section centrale a émis le vœu. Cette réorganisation est très utile ; il est désirable qu'elle soit faite dans le plus bref délai, afin de faire disparaître certaines anomalies, et de connaître les besoins que fera naître l'institution d'un bureau permanent de statistique ; de cette manière on pourra conserver les employés qui ont acquis l'expérience des travaux de statistique, tandis que si on ne procédait pas immédiatement à l'organisation, les plus capables d'entre ces employés pourraient avoir trouvé d'autres positions qu'ils n'abandonneraient pas.

M. de Theux. - J'ai demandé la parole pour combattre l'ajournement, parce qu'il faut qu'il n'y ait pas de lacune pour qu'on puisse profiter des travaux faits en 1846.

Maintenant il est évident qu'au bout d'un certain nombre d'années le recensement général doit être opéré, si on ne parvient pas à réunir annuellement toutes les données sur les mouvements de population, les naissances, les décès, les changements de domicile. La commission centrale avait proposé de décréter que le recensement aurait lieu tous les dix ans. J'ai pensé qu'il était inutile de préjuger la question et je m'en applaudis, car la commission centrale a reconnu qu'au moyen de quelques mesures administratives, on pourrait connaître les mouvements de la population, ce qui est d'une très grande utilité pour le gouvernement et pour la législature.

M. Tielemans. - Je crois que la demande de 25 mille francs est parfaitement justifiée par son objet. Je crois également que la déclaration faite par M. le ministre de l'intérieur de n'employer cette somme qu'autant que le personnel actuel ne suffirait pas pour faire la besogne dont il s'agit, doit donner toute sécurité à la chambre. Mais il est un autre point sur lequel je voudrais avoir un mot d'explication. La somme dont il s'agit a pour objet la statistique générale ; si cette somme doit servir, soit à former de nouveaux bureaux d'administration dans les provinces, soit à augmenter le personnel des bureaux existants, le crédit devrait figurer au chapitre suivant, qui traite des frais d'administration dans les provinces. Si au contraire il doit être distribué à des employés dans les provinces, et que ces distributions doivent émaner du ministère, il pourrait devenir une grande source d'abus, et je voterais contre. Je demande donc si la somme en question sera répartie entre les provinces à titre de frais d'administration.

M. de Theux. - C'est ainsi que c'est entendu.

M. Tielemans. - Si c'est ainsi que c'est entendu, l'allocation doit être consentie, mais je demande alors qu'elle soit transférée au chapitre suivant.

- L'ajournement est mis aux voix, il n'est pas adopté.

L'article est mis aux voix et adopté.

La chambre adopte également le transfert au chapitre IV - Frais d'administration dans les provinces.

Chapitre IV- Frais d’administration dans les provinces

Discussion générale sur le chapitre

M. Maertens. - Messieurs, ce n'est pas en qualité de rapporteur, mais comme député que je prends la parole. Depuis notre régénération politique, le sort (page 285) de tous les fonctionnaires a été assuré ; l'armée a eu son organisation, l'ordre judiciaire a obtenu une augmentation de traitement, les commissaires de district ont vu leurs appointements augmentés ; il en a été de même des membres de la cour des comptes ; mais il est une classe de fonctionnaires qui a été complètement oubliée, c'est celle des greffiers provinciaux ; ils avaient autrefois 2,800 florins, soit environ 6,000 fr. Aujourd'hui, ils ne jouissent plus que d'un traitement de 5,000 francs.

Déjà à différentes reprises des réclamations ont été faites dans cette enceinte en leur faveur ; tout le monde reconnaît l'importance des travaux dont sont chargés les greffiers provinciaux.

L'année dernière, trois honorables membres ont fortement engagé le ministre de l'intérieur à proposer une somme de 9,000 fr. qui aurait pour résultat de donner une augmentation de mille fr. à ces fonctionnaires et de reporter ainsi leurs traitements au taux d'autrefois. Je me présente avec d'excellentes recommandations, car celui qui a fait la proposition était l'honorable M. de Brouckere qui, dans son expérience de gouverneur, avait reconnu la nécessité de cette augmentation ; elle était appuyée ensuite par l'honorable M. Verhaegen, et en troisième lieu par l'honorable M. Rogier, actuellement ministre de l'intérieur. Cet honorable membre terminait ainsi son discours :

« Je compte sur la sollicitude de M. le ministre de l'intérieur pour ces fonctionnaires si importants dans l'ordre administratif, et j'espère que l'année prochaine il se décidera à proposer en leur faveur une augmentation au budget. »

Quant à moi je ne ferai pas de proposition ; je veux laisser l'honneur de l'initiative au gouvernement ; je prie seulement M. le ministre de vouloir bien nous dire de quelle manière il entend réaliser le vœu qu'il a émis, la recommandation qu'il a faite l'année dernière en faveur de ces fonctionnaires.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Le vœu que j'ai exprimé l'année dernière n'a pas été accompli par le ministère précédent, le traitement des fonctionnaires dont il s'agit est resté le même au budget. Cependant je crois que mon prédécesseur avait compris comme moi l'utilité et la convenance d'arriver à une augmentation de traitement pour les greffiers provinciaux. Les greffiers provinciaux sont des fonctionnaires d'un ordre très élevé dans la hiérarchie administrative ; et de plus leurs travaux peuvent exercer l'influence la plus heureuse sur la bonne marche de l'administration. Aujourd'hui leur traitement n'est pas en harmonie avec l'importance et l'utilité de leurs fonctions. Toutefois, je ne prendrai pas l'initiative de cette augmentation de dépenses.

Je serai très sobre de dépenses nouvelles ; je reconnais la nécessité de procéder avec un sage esprit d'économie dans la dispensation des fonds du trésor. Ce ne sera que sous l'empire de la nécessité ou de l'urgence que nous nous déciderons à proposer des dépenses nouvelles. Nous sommes tout aussi amis que qui que ce soit des économies sages. Rien ne nous serait plus agréable que de pouvoir vous présenter des économies.

A part ces observations qui sont dictées par les circonstances, je maintiens ce que j'ai dit l'année dernière à l'égard des greffiers provinciaux. Pour ma part, je saisirai la première occasion favorable d'apporter une amélioration à la situation de ces fonctionnaires.

Je dois ajouter qu'à défaut du budget de l'Etat, je ne sais pas si le budget de la province, au service de laquelle le greffier est attaché, ne pourrait pas porter une allocation qui servirait de supplément de traitement au greffier. De cette façon tout se concilierait.

M. de Theux. - Je n'ai pas à examiner maintenant la question de savoir s'il convient d'augmenter les traitements des greffiers provinciaux ; car cette question ne peut être résolue au budget en discussion. Le traitement de ces fonctionnaires a été fixé par la loi provinciale. Pour le modifier, il faudrait réviser cette loi.

J'appellerai l'attention du gouvernement sur un autre point, sur le traitement des membres des députations permanentes qui est fixé à 3,000 fr. seulement. Cependant ces fonctions exigent un travail de toute l'année, des déplacements très onéreux pour la plupart des membres des députations ; car tous les arrondissements devant être représentés, il s'ensuit que la plupart des membres de la députation n'ont pas leur domicile au chef-lieu. Ce qui réduit leur traitement à très peu de chose. Si donc on révise le traitement des greffiers provinciaux, il y aura lieu d'examiner la question du traitement des membres des députations ; car, il ne faut pas se le dissimuler, il arrive quelquefois que les conseillers provinciaux qui seraient le plus aptes à remplir ces fonctions les refusent. Il est permis de supposer que l'exiguïté du traitement, jointe aux déplacements continuels, n'est pas sans influence sur ces refus.

Du reste, ce n'est pas le moment d'agiter ces questions d'augmentation de traitement..

- La discussion est close sur l'ensemble du chapitre IV. La chambre passe au vote sur les articles.

Articles 1 à 4

« Art. 1er. Province d'Anvers : fr. 97,000. »

- Adopté.

________________

« Art. 2- Province de Brabant : fr. 105,975. »

- Adopté.

________________

« Art. 3. Province de la Flandre occidentale : fr. 98,250. »

- Adopté.

_________________

« Art. 4. Province de la Flandre orientale : fr. 100,200. »

- Adopté.

Article 5

« Art. 5. Province de Hainaut : fr. 109,470. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Si je laisse passer ce chiffre sans observation, ce n'est pas que j'entende me lier à cet égard pour l'an prochain. M. le gouverneur du Hainaut m'a adressé des lettres très instantes pour obtenir des augmentations en faveur de ses employés. C'est une province d'une très haute importance, dont l'administration est très compliquée, s'appliquant à des intérêts divers. Je tiens en réserve la demande de M. le gouverneur du Hainaut. J'en ferai l'objet d'un examen.

Si je ne propose rien pour cette année, ce n'est pas à dire que, l'an prochain, je ne serais pas amené à proposer une augmentation.

- L'article 5 est adopté.

Articles 6 à 9

« Art. 6. Province de Liège : fr. 100,190. »

- Adopté.

_________________

« Art. 7. Province de Limbourg : fr. 85,697. »

- Adopté.

_________________

« Art. 8. Province de Luxembourg : fr. 89,700. »

- Adopté.

__________________

« Art. 9. Province de Namur : fr. 88,400. »

- Adopté.

Chapitre V- Frais d’administration dans les arrondissements

- La chambre passe à la discussion du chapitre V. Frais d'administration dans les arrondissements.

Discussion générale sur le chapitre

M. Lebeau. - Plusieurs fois, en dehors de cette enceinte, et je crois aussi dans la chambre, on a présenté des observations sur la répartition faite par l'arrêté du 13 juin 1845, entre les commissaires d'arrondissement, de leurs traitements et de leurs frais de route. J'ai été amené de mon côté à examiner aussi les bases de cette répartition et les chiffres des allocations attribuées aux différents commissaires d'arrondissements, du double chef de leur traitement et de l'abonnement pour frais de route. Et, je dois le dire, il est résulté pour moi de cet examen une assez grande surprise. Peut-être les explications que provoquera l'expression de mes doutes sur l'équité de cette répartition feront-elles disparaître les anomalies qui m'ont frappé.

Pour bien apprécier la répartition qui a été faite par l'arrêté du 13 jain 1845, intervenu comme exécution d'un vote de la chambre qui avait considérablement augmenté les moyens de rétribuer cette classe de fonctionnaires publics, il faudrait pouvoir se rendre compte de différents faits ; pour cela il faudrait puiser à des documents officiels. Je reconnais par exemple qu'une des bases, un des éléments de pareille répartition c'est l'importance, le nombre des affaires expédiées dans chaque arrondissement. Sous ce rapport, le gouvernement seul pourrait donner des renseignements précis. Mais en dehors de ces faits, et en se livrant à l'examen de ceux qui sont notoires, qui sont officiels, on arrive à des conséquences qu'il est difficile de concevoir.

Ainsi, par exemple, si nous prenons le chiffre par province, en le divisant par le nombre d'habitants, de communes et d'hectares, on arrive d'abord à des résultats singuliers et dont on est embarrassé de se rendre compte.

Voici les résultats de ces calculs :

Répartition de l'allocation aux commissaires d'arrondissement pour traitements et frais de bureau, par habitant, commune et hectare :

Anvers : par habitant : 10 c. ; par commune : 184 fr. ; par hectare : 9 c.

Brabant : par habitant : 5 c. ; par commune : 82 fr. 08 c. ; par hectare : 8 c.

Flandre occidentale : par habitant : 9 1/2 c. ; par commune : 191 fr. ; par hectare : 13 1/2 c.

Flandre orientale : par habitant : 8 c. ; par commune : 164 fr. 01 c. ; par hectare : 13 3/4 c.

Hainaut : par habitant : 7 1/2 c. ; par commune : 107 fr. 01 c. ; par hectare : 12 c.

Liége : par habitant : 10 c. ; par commune : 105 fr. 01 c. ; par hectare : 12 c.

Limbourg : par habitant : 15 c. ; par commune : 115 fr. 02 c. ; par hectare : 14 c.

Luxembourg : par habitant : 21 c. ; par commune : 189 fr. 01 c. ; par hectare : 8 c.

Namur : par habitant : 10 c. ; par commune : 64 fr. 04 c. ; par hectare : 6 c.

Autre comparaison :

Le Brabant, pour 330 commune» rurales, 538,000 habitants, reçoit 27,000 fr., ce qui fait par commune 82 fr. 08.

La Flandre occidentale, pour 233 communes rurales, soit 100 de moins que le Brabant, et pour 477,090 âmes, reçoit 41,511 fr., soit par commune 191 fr., plus du double du Brabant.

Pour faire ressortir encore une anomalie, au moins apparente jusqu'à explication ultérieure, qui existe dans la répartition entre les différentes provinces comparées entre elles, je comparerai Namur à deux autres provinces.

Namur a 340 communes rurales et une population de 200,000 habitants. Or, la province de Namur reçoit pour traitement et abonnement de ses commissaires d'arrondissement, 21,893 fr., ce qui fait par commune 64 fr.

Le Luxembourg a 183 communes, près de la moitié de la province de (page 266) Namur, il a une population de 160,000 âmes seulement, et reçoit 34,087 fr., par commune 189 fr., trois fois ce que reçoit la province de Namur.

Je compare une autre province à celle de Namur, la province de Limbourg.

La province de Limbourg a 240,000 hectares ; la province de Namur en a 366,000.

La province de Limbourg a 194 communes rurales ; la province de Namur en a 340.

La province de Limbourg a 147,000 habitants ; la province de Namur en a 220,000.

Et Namur reçoit 21,900 fr., tandis que le Limbourg reçoit 22,300 fr.

La classification faite en 1845 paraît donc, au moins d'après ces chiffres, très vicieuse pour les traitements.

Si je ne me trompe, on a suivi une base contre laquelle il y a beaucoup à dire dans l'application qu'elle a reçue : c'est la classification adoptée par la loi d'organisation judiciaire ; c'est-à-dire que quant aux traitements on a cru devoir assimiler les commissaires d'arrondissement aux procureurs du roi.

Je crois, messieurs, que la classification des tribunaux n'a pas passé sans contestation ; qu'il y a déjà beaucoup à dire contre la base qui a servi à la classification ; et déjà même la chambre a corrigé en partie cette base ; elle l'a modifiée. Mais je crois qu'elle était de tous points inapplicable aux commissariats d'arrondissement. Je crois qu'il n'y a nulle analogie à établir entre les procureurs du roi et les commissaires d’arrondissement.

Que le commissaire d'arrondissement soit au chef-lieu de la province ou qu'il n'y soit pas, quant au travail, première base d'une bonne répartition, c'est absolument la même chose.

Le procureur du roi, au contraire, qui siège au chef-lieu d'une province, doit être nécessairement plus rétribué que le procureur du roi d'un arrondissement ordinaire ; car il a de plus à s'occuper des appels correctionnels des autres tribunaux et des débats de la cour d'assises ; dès lors on conçoit qu'on ait mis ce fonctionnaire dans une catégorie à part et qu'on lui ait fait un traitement plus élevé, à raison surtout de ce qu'on lui enlevait l'indemnité qui précédemment lui était accordée du chef de la tenue des assises.

Puis, messieurs, une base d'appréciation qui s'applique nécessairement aux commissaires d'arrondissement, le nombre des communes, est assez indifférente pour fixer le traitement des procureurs du roi, l'administration judiciaire reposant sur de tout autres bases que l'administration communale proprement dite.

Vous allez voir, messieurs, à quelles singulières conséquences on arrivé par suite de cette analogie qu'on a imaginée pour fixer le traitement des commissaires d'arrondissement en rapport avec celui des procureurs du roi.

Ainsi, par exemple, le traitement du commissaire d'arrondissement d'Arlon est fixé à 5,250 fr. ; c'est-à-dire qu'il a le même traitement que les commissaires des arrondissements de Mons, de Tournay, de Verviers, de Namur.

Or, savez-vous qu’elle est la population de l'arrondissement d'Arlon ? 20,800 habitants. Savez-vous quel est le nombre de ses communes ? 15.

Ainsi, l'arrondissement de Verviers pour une population de 76,200 habitants, supérieure de près de quatre fois à celle de l'arrondissement d'Arlon, et pour 41 communes ; l'arrondissement de Tournay pour une population de 104,000 âmes, cinq fois autant que l'arrondissement d'Arlon, et 83 communes, quatre fois plus que le nombre des communes de l'arrondissement d'Arlon ; Namur pour une population de 112,000 habitants et 121 communes ; Mons enfin pour une population de 124,000 habitants et 75 communes, sont exactement rétribués comme le commissariat d'Arlon.

Je vous demande, messieurs, si cette première base d'appréciation, cette première base d'une bonne classification, le nombre des affaires et la population, si le nombre des communes ensuite n'établissent pas, par la nature même des choses, une différence profonde entre les localités que je viens d'indiquer ? N'est-il pas visible, messieurs, que le commissariat d'Arlon, composé de 15 communes et d'un peu plus de 20,000 habitants, ne peut pas équitablement être traité comme Mons qui a 75 communes et 124,000 habitants ?

Voyons ce qui s'est passé pour les frais de bureau.

Là, les raisons d'analogie manquaient. Il ne s'agissait plus d'une question de rang ; il ne s'agissait plus de dire que le commissaire d'arrondissement devait, par je ne sais quelles raisons de convenance, être placés sur la même ligne que le procureur du roi. Il s'agit bien des frais de bureau, de ce qui est spécialement consacré au travail matériel.

Eh bien, je vois encore là des résultats singuliers, au moins en apparence et jusqu'à explication. Ainsi, par exemple, pour les frais de bureau, Louvain est sur la même ligne que Bruxelles. L'arrondissement de Louvain reçoit pour frais de bureau, 3,809 fr., exactement comme l'arrondissement de Bruxelles, et cependant l'arrondissement de Bruxelles a plus de communes que l'arrondissement de Louvain ; l'arrondissement de Bruxelles a une population de 229,000 habitants, alors que l'arrondissement de Louvain n'en a que 121,000, la moitié tout juste ; la ville de Bruxelles, bien entendu, n'est pas comprise dans ce chiffre, pas plus que la ville de Louvain. Il s'agit, je l'ai déjà dit, des populations rurales, des populations des localités qui ressortissent à l'action des commissaires d'arrondissement.

Par une singulière coïncidence, il se trouve encore que l'arrondissement d'Arlon est privilégié dans la distribution même des frais de bureau. Arlon, qui a 13 communes et 20,000 habitants, reçoit 1,900 fr. de frais de bureau, alors que Eccloo, qui a plus de communes et 46,000 habitants, ne reçoit que 1,750 fr., alors que Ostende, qui a 27 communes et 29,800 habitants, ne reçoit que 1,740 fr.

Maintenant voici encore une comparaison à faire et d'où sortent des conséquences qu'il m'est impossible de considérer au moins autrement que comme le résultat d'erreurs. L'arrondissement de Hasselt a 60 communes, 53,700 habitants, et touche, pour frais de bureau, 2,632 fr . ; Namur a 121 communes, à peu près le double, 112,500 habitants, plus du double, et n'a en plus que Hasselt qu'une soixantaine de francs pour frais de bureau ; Hasselt a 2,632 francs, Namur avec des communes et une population doubles, n'a que 2,680 francs.

Maeseyck, pour 33 communes et 30,800 habitants, reçoit, pour frais de bureau, 2,632 francs ; Dinant, qui a 135 communes et 60,000 habitants, n’a que 2,699 francs, une soixantaine de francs en plus. Philippeville, avec 84 communes et 48,000 habitants, a moins que Maeseyck, avec 33 communes et 30,800 habitants.

Je sais, messieurs, que les différences que je signale ici ne dérivent pas toutes de la répartition de 1845 ; je me hâte d'en faire l'aveu ; mais je crois qu'il est difficile de méconnaître que la répartition antérieure à 1845, du chef des frais de bureau, laissait singulièrement à désirer. Je crois que jamais occasion plus opportune ne fut offerte au gouvernement de corriger les vices de cette répartition, que lorsque la chambre lui en avait donné le moyen, par le vote d'une augmentation considérable. Le gouvernement était parfaitement libre, en vertu du vote de confiance de la chambre, de répartir, sous sa responsabilité les nouveaux fonds votés ; c'était le cas, si je ne me trompe, de rectifier les différences qui existaient avant 1845. Si les frais de bureau étaient trop élevés d'un côté, il fallait les réduire, alors surtout que vous éleviez le traitement.

Messieurs, je crois que l'équité exige que l'attention du gouvernement soit appelée sur cette répartition. L'occasion est assez opportune : un remaniement assez considérable a été opéré dans le personnel administratif, dans le personnel des commissaires d'arrondissement ; beaucoup de ces fonctionnaires n'ont pas encore ce qu'on peut appeler des droits acquis. Si donc, par l'effet d'une répartition plus équitable, on venait à déranger un peu le chiffre de leurs traitements ou le chiffre de leur abonnement, ils n'auraient pas à se plaindre. Je crois que cette occasion il faut la saisir d'autant puisqu'elle ne se présente pas fréquemment.

J'appelle donc l'attention toute particulière de M. le ministre de l'intérieur. sur une classification que, jusqu'à explication satisfaisante, je considère comme extrêmement vicieuse.

M. Nothomb. - Il me serait extrêmement difficile, messieurs, de reproduire les chiffres qui ont servi de base à l'arrêté de 1845, rendu en exécution du budget voté pour cette année.

Une première observation que je dois faire à l'honorable préopinant, c'est qu'il se trompe en supposant que le gouvernement avait, en quelque sorte, carte blanche, qu'il pouvait faire table rase, tant pour les traitements que pour les émoluments. Voici, messieurs, en quels termes l'article 11 du chapitre IV de la loi de budget, avait été libellé :

« Art. 11. 1° Somme destinée à l'augmentation, à partir du 1er juillet 1845, du traitement des commissaires d'arrondissement, en tenant compte de l'indemnité actuelle dite de milice, d'après les bases indiquées ci-après, avec suppression de tous avantages autres que les frais de bureau, de commis et de tournée. Il pourra y avoir quatre commissaires d'arrondissement à 6,000 fr. ; dix à 5,250 fr. ; douze à 4,650 fr. ; treize à 4,200 ; ensemble : fr. 29,358.

« 2° Somme destinée à l'augmentation des frais de commis et de bureau dans les commissariats d'arrondissement où l'insuffisance de ces émoluments est constatée : fr. 10,000. »

Il était donc entendu que l'on respecterait, quant aux émoluments, une sorte de droits acquis. Je dis une sorte, parce que, j'en conviens, l'ancienne répartition n'avait pas été faite par une loi. Elle avait été faite par des arrêtés royaux ou ministériels, et, dès lors, le gouvernement pouvait, à la rigueur, revenir sur l'ensemble de ces mesures. Mais l'honorable préopinant sait aussi bien que moi, par expérience, que dans l'administration l'on respecte les positions anciennes.

Je dois le dire, l'embarras du gouvernement était assez grand, en présence du libellé dont j'ai donné lecture. On est arrivé à penser que pour les traitements la base serait le rang, en plaçant, autant que possible, le commissaire d'arrondissement dans la même position que le procureur du roi. C'est à la suite de longs tâtonnements que l'on est arrivé à croire que c'était encore la meilleure base.

Il en est résulté que quatre commissaires d'arrondissement ont été placés dans la première classe ; il était dit que quatre commissaires d'arrondissement pourraient avoir 6,000 francs ; on a placé dans cette classe Anvers, Bruxelles, Gand et Liège ; les commissaires d'arrondissement dans ces localités ont le traitement de procureur du roi dans ces mêmes villes.

Il restait sept tribunaux de seconde classe. On a alloué aux commissaires d'arrondissement, résidant aux chefs-lieux de ces sept tribunaux, le traitement de deuxième classe, savoir : 5,250 francs. La loi portait qu'il pourrait y avoir dix commissaires d'arrondissement de deuxième (page 267) classe. Restaient trois traitements à affecter. On a placé dans la deuxième classe Courtray, Louvain et Malines, bien que dans ces villes les tribunaux ne soient pas des tribunaux de deuxième classe. Mais depuis fort longtemps il semblait à peu près entendu que Courtray, Louvain et Malines obtiendraient, dans une réorganisation ultérieure, la promotion à la deuxième classe. On a donc fait en quelque sorte par anticipation, pour les commissaires d'arrondissement, ce qui semble réservé, dans l'avenir, au procureur du roi et au tribunal lui-même.

En troisième lieu, il pouvait y avoir 12 commissaires d'arrondissement de troisième classe à 4,650 fr. On a placé dans cette troisième classe tous les tribunaux restants indistinctement, même ceux de quatrième classe. Je conviens que les commissaires d'arrondissement se trouvent ici mieux traités que les procureurs du roi dans les villes où il y a des tribunaux de quatrième classe. Mais vous savez comme moi que, depuis fort longtemps, on se propose de supprimer les tribunaux de quatrième classe ; il en résulterait l'assimilation des tribunaux de quatrième classe à la troisième classe.

Enfin restaient comme dernière classe à 4,250 fr. tous les commissariats où il n'y a pas de tribunaux quelconques ; ceux-là ont été placés dans la dernière classe.

Voilà comment, en mettant en parallèle les commissaires d'arrondissement avec les procureurs du roi, on a fait cette répartition ; pour les émoluments, on n'a pas cru devoir les réduire ; les anomalies que l'honorable préopinant a signalées, par exemple, relativement à Louvain, s'expliquent dès lors ; on a maintenu pour Louvain les anciens émoluments, que je ne crois pas, du reste, trop considérables. Si la somme à répartir 10,000 fr., avait été plus élevée, on aurait peut-être mieux traité le commissaire d'arrondissement de Bruxelles, lequel cependant est au nombre des quatre commissaires placés dans la première classe.

Je conçois qu'on peut critiquer le principe, le point de départ ; on peut dire qu'il ne fallait pas adopter pour base la comparaison avec les procureurs du roi, mais cette base une fois admise, l'arrêté s'explique très facilement.

On a trouvé les émoluments du commissaire d'arrondissement d'Ostende trop considérables. Ce chiffre est l'ancien chiffre, ainsi que celui d'Alost. Pour Hasselt et Maeseyck ce sont les anciens chiffres. A Namur et à Dinant, il y a eu augmentation. L'honorable préopinant pense que l'augmentation n'est pas suffisante. Si elle n'est pas plus considérable, c'est que le chiffre de 10,000 fr. à répartir ne le permettait pas.

Du reste, je ne vois aucun inconvénient à ce que M. le ministre de l'intérieur examine de nouveau l'arrêté royal de juin 1845 ; mais je doute qu'il trouve une meilleure base de répartition et de classification, je m'en rapporte entièrement à l'examen nouveau qu'il fera.

M. de La Coste. - Messieurs, puisqu'on a nommé l'arrondissement de Louvain, je répondrai par de très courtes observations.

Les comparaisons que l'honorable M. Lebeau a présentées, je les ai soumises à la chambre sous une autre forme, pendant deux sessions. Elles n'ont point alors eu d’écho. Maintenant, si M. le ministre de l'intérieur veut prendre de nouveau la chose en considération, je suis loin sans doute de m'y opposer, puisque c'est ce que j'ai demandé à l'honorable M. Nothomb, lorsqu'il occupait la même place, je prierai dans ce cas M. le ministre de l'intérieur d'avoir également égard, lors de cet examen, aux observations que j'ai présentées à la chambre et qui sont consignées au Moniteur.

Quant à présent, je me bornerai à faire remarquer que l'arrondissement de Louvain, d'après le système qui a été adopté, est descendu d'une classe, quant au traitement du commissaire, lequel était dans la première classe. L'honorable M. Nothomb, pour ne pas l'avoir fait descendre d'une classe de plus, a eu un motif dont j'accepte l'augure : c'est que le tribunal de Louvain devra être porté dans une classe supérieure. C'est un point que je recommande très spécialement à l'attention de M. le ministre de la justice ; nous aurons encore l'occasion de revenir là-dessus.

En ce qui concerne les frais de bureau, l'honorable M. Nothomb vient d'expliquer le motif du taux auquel ils ont été réglés : tandis que d'une part le commissaire d'arrondissement, quant à son traitement, est descendu d'une classe, il n'y a rien eu de changé quant à ses frais de bureau. J'ajouterai que si la comparaison faite par l'honorable M. Lebeau, avec l'arrondissement de Bruxelles, a quelque force, il résulte néanmoins des calculs mêmes auxquels l'honorable membre s'est livré, que l'arrondissement de Louvain est sans contredit l'une des parties du royaume, les plus économiquement administrées. Si l’arrondissement de Louvain était traité comme quelques autres parties du royaume, il formerait une province et pourrait facilement comprendre trois commissariats dont l'un serait établi à Louvain, l'autre à Tirlemont, !e troisième à Diest. Par conséquent, c'est déjà une très grande économie qu'il y ait là un seul commissaire d'arrondissement.

M. Pirson. - Messieurs, en 1845, en 1846 et 1847, j'ai protesté contre les principes qui ont servi de base à l'arrêté du 13 juin 1845, principes qui sont erronés, pour ne pas dire iniques. Je m'associe entièrement aux objections qui ont été présentées par l'honorable M. Lebeau.

La répartition des traitements et des indemnités des commissaires d'arrondissement aurait dû principalement être fixée, en prenant en considération le nombre des communes, la population, l'étendue et les voies de communication de l'arrondissement, Je prie M. le ministre de l'intérieur d'examiner s'il n'y aurait pas lieu de réviser l'arrêté royal du 13 juin 1845.

M. Tielemans. - Je saisirai cette occasion pour faire à M. le ministre de l'intérieur une autre observation qui se rattache, du reste, à ce qui vient d'être dit. Il y aurait lieu, d'après les observations de l'honorable M. Lebeau, de réviser la répartition du crédit qui forme l'objet du chapitre V, entre les commissaires d'arrondissement. Je pense d'abord que pour rentrer dans l'état normal, il faudrait que les arrondissements administratifs fussent déterminés par une loi. Je lis dans la Constitution, article 2 : « Les subdivisions des provinces ne peuvent être établies que par la loi. »

Or, tous les arrondissements existants ont été établis par arrêté royal. Sous l'ancien gouvernement, le Roi tirait de la loi fondamentale de 1815, le droit de régler cette matière. Il a commencé par modifier considérablement les limites des anciennes sous-préfectures. Depuis 1830 le gouvernement a de nouveau modifié ces limites, et les modifications ont été souvent opérées par des motifs purement personnels ; il est des arrondissements qui ont été divisés en deux, uniquement pour créer une place de plus.

Je pense donc que pour rentrer dans les termes de la Constitution, il faut que tous les arrondissements soient administrés et soient fixés par la loi, que la loi les classe, et aille même jusqu'à déterminer le traitement des commissaires d'arrondissement. J'ajouterai que, pour faire quelque chose de complet, il conviendrait, par la suite, de déterminer au budget les crédits par arrondissement, de la même manière qu'on le fait aujourd'hui par province ; en d'autres termes, il faudrait établir un article spécial pour chaque arrondissement. C'est ainsi seulement qu'on arrivera à une répartition plus équitable, à une répartition fixe des subsides et des traitements entre les commissaires d'arrondissement.

M. Lebeau. - Toutes les opinions s'accordent pour demander que l'attention du ministère soit appelée sur la répartition du crédit dont il s'agit. Dès lors le but auquel tendent mes observations est atteint.

J'ai voulu faire ressortir ce que j'ai appelé une anomalie, ce qu'on pourrait appeler un manque d'équité, de justice distributive, envers une classe importante de fonctionnaires publics. Il est certain que les éléments d'une bonne répartition de traitements et des frais de bureau des commissaires d'arrondissement, ce sont le travail, la population, l'importance des localités, la cherté de la vie animale, des loyers, etc. Sous ce rapport, je crois qu'on ne comparera pas, sans vouloir rien dire qui ressemble à quelque chose de personnel et d'agressif, car je prends mes arguments dans la nature des choses, je crois, dis-je, que sous le rapport de la vie animale, du prix des loyers, il est impossible de comparer Arlon à Mons ou à Namur.

Pour le travail, le commissariat d'Arlon qui a 20,000 habitants, peut-il être mis en comparaison avec celui de Mons qui en a 124 mille, dont les affaires commerciales et industrielles sont si considérables, et qui compte 75 communes tandis que le district d'Arlon n'en a que 15 ?

Les frais de bureau, j'en demande pardon à mon honorable contradicteur, ne constituaient pas un droit acquis, alors surtout qu'on augmentait considérablement les traitements. Je pense qu'il ne faut pas altérer légèrement la position de fonctionnaires publics. Mais quand ils recevaient une augmentation de mille francs en traitement en subissant une perte de 100 fr. sur les frais de bureau, ils faisaient encore une bonne affaire. Je remarque que les bases qui ont servi à la classification ne sont pas données par la loi ; elles ont été très librement choisies par le gouvernement. La loi ne dit pas qu'on accordera 6,000 fr., 5,250 fr. 4,200 fr., selon que le commissariat soit ou non de chef-lieu de la province ; la loi ne dit rien de semblable. Elle détermine seulement qu'il y aura un certain nombre de commissaires à 6,000, 5,250 et 4,200 fr. ; elle laisse le gouvernement libre d'apprécier les considérations d'après lesquelles il opérera la répartition. Je ferai observer de plus que ce n'est pas même une loi, mais une simple disposition de budget dont la durée est annale et sur laquelle il y aurait beaucoup à dire. Du reste mon but est atteint, car je ne voulais qu'appeler l'attention du gouvernement sur cette répartition.

M. de Theux. - Je ne veux faire qu'une simple observation. La légalité des arrondissements administratifs est reconnue par la loi électorale et par la loi provinciale. S'il s'agissait d'apporter des modifications aux circonscriptions actuelles, il faudrait une loi. C'est ainsi qu'on l’a entendu en 1839 quand on a modifié les circonscriptions de certains arrondissements du Limbourg et du Luxembourg.

M. Nothomb. - Messieurs, une considération que l'avant-dernier orateur perd toujours de vue, c'est la nécessité ou au moins la convenance de ne pas placer l'ordre administratif dans une position inférieure à l'ordre judiciaire.

Tout ce qu'on a dit, en désignant tel arrondissement, eu parlant des commissaires, peut se dire du procureur du roi ; on peut faire le même raisonnement et établir pour les tribunaux les mêmes calculs que l'honorable M. Lebeau a fait pour les commissariats d'arrondissement. On peut comparer les tribunaux et les procureurs du roi de première, de deuxième et de troisième classe et arriver aux mêmes anomalies ; je me fais fort en très peu de temps de faire sur les tribunaux un travail semblable à celui qu'on vous a présenté sur les commissariats. Vous savez à quelles réclamations cette comparaison a donné lieu, quand nous nous sommes occupés de l'augmentation des traitements judiciaires, nous avons bientôt reconnu qu'une révision était impossible ; il y a plus, les réclamations ont été considérées comme fondées, mais on a craint de toucher au système, on a remis la révision générale à d'autres temps.

(page 268) Je regrette que l'honorable membre, en insistant sur une localité, ait donné à ses observations quelque chose de personnel. Le commissaire d'arrondissement d'Arlon se trouve dans la même position que le procureur du roi de la même localité. Je prie l'honorable membre de croire qu’après un long examen, j’ai été conduit à penser que la base à adopter pour les traitements était l’assimilation entre le commissaire d’arrondissement et le procureur du roi. Si je me suis trompé, le ministère actuel fera un nouvel examen de la question ; mais je le répète, la considération qui m'a guidé a été qu'il fallait maintenir l'ordre administratif sur le même pied que l'ordre judiciaire.

M. Lebeau. - J'ai demandé la parole pour me défendre contre l'accusation que j'aurais eu l'intention de faire intervenir un nom propre dans la discussion. S'il y a eu ici une personnalité, c'est l'arithmétique qui est coupable. Un district n'a que 15 communes tandis que l'autre, celui de Mons, en a 75 ; l'un n'a que 20,800 habitants, l'autre en a 124 mille. Pouvais-je choisir des éléments plus décisifs des comparaisons que j'avais à faire ? Je le répète donc, si des personnalités s'étaient produites ici, le coupable ce serait l'arithmétique.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). J'ai eu l'honneur de déposer sur le bureau un amendement à l'article premier et un autre à l'article 2 du chapitre V ; je prierai M. le président de vouloir bien en donner lecture.

M. le président. - M. le ministre de l'intérieur propose à l'article premier, traitement des commissaires d'arrondissement, une augmentation de 3,200 fr. et une réduction de 1,000 fr. à l'article 2, émoluments pour frais de bureau.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - J'ai besoin de donner quelques explications sur l'augmentation de 3,200 fr. que je demande à l’article premier du chapitre V. Cette augmentation a pour but d'amener le rétablissement d'un district administratif de la Flandre occidentale.

Depuis la répartition du crédit qui a été faite par un de nos honorables prédécesseurs, répartition sur laquelle je me propose de revenir s'il y a lieu, les districts de Roulers et de Thielt ont été réunis. Je pense que c'est à tort. Dans la situation où se trouve cette partie de la Flandre, il aurait fallu étendre l'action administrative plutôt que la restreindre. L'économie qui est résultée de cette réunion de deux districts en un seul n'est pas grande. Le commissaire des deux districts réunis jouit d'un traitement de 8,600 fr. (traitement et émoluments, réunis). Je propose de partager cette somme entre les deux commissaires de ces arrondissements en les plaçant dans la quatrième classe (traitement de 4,200 fr.). J'attribuerai à ces commissaires le minimum des émoluments, qui est de 1,700 fr. L'augmentation de la dépense ne sera donc que de 3,200 fr.

Ce n'est pas, messieurs, dans la vue étroite (j'espère que la chambre voudra bien le croire) de créer une position à tel ou tel personnage que je propose le rétablissement des deux districts. Je déclare que je n'ai jeté les yeux sur personne pour remplir le poste qui sera ouvert. Mais eu égard à la situation de cette partie des Flandres, je dis que s'il y avait deux districts à conserver de préférence, c'étaient précisément ceux de Thielt et de Roulers ; car c'est surtout dans ces localités que le mal dont souffrent les Flandres se fait sentir avec le plus d'intensité. Si nous devions procéder pour d'autres districts comme on a fait pour les districts de Thielt et de Roulers, il en est d'autres que l'on devrait supprimer à plus forte raison.

Ainsi le district d'Eecloo a une population de 55,000 habitants ; celui d'Ostende une population de 43,000 habitants, tandis que la population est de 71,664 habitants dans le district de Thielt, et de 84,564 habitants dans le district de Roulers. En raison de la population, les districts de Thielt et de Roulers auraient dû être conservés plutôt que ceux d'Ostende, d'Eecloo, de Maeseyck, de Bastogne, qui, sous ce rapport, sont de beaucoup inférieurs à ces deux districts. Le nombre des communes n'est pas d'ailleurs beaucoup plus élevé dans trois de ces arrondissements, et celui d'Eecloo ne compte que 18 communes.

Je ne suppose pas que ma proposition soit susceptible d'opposition dans cette enceinte. Je me réserve de prendre la parole, si elle était combattue.

Diverses observations ont été présentées sur la répartition qui a été faite par un de mes honorables prédécesseurs de l'allocation destinée aux commissaires d'arrondissement. L'honorable M. Nothomb a bien voulu m'engager lui-même à réviser cette répartition. Si des irrégularités ont été commises, on pourra y porter remède.

Je ne crois pas du reste qu'une loi soit nécessaire pour régler la circonscription administrative. A la vérité, la Constitution a voulu que les subdivisions de provinces fussent réglées par la loi. Mais en fait, cela existe.

La loi électorale, la loi provinciale ont consacré les subdivisions actuelles de provinces. Sous ce rapport, le vœu de la Constitution est rempli.

Nous avons, messieurs, un très grand nombre de lois de toute espèce à discuter ; il ne faut pas les multiplier inutilement ; il ne faut apporter ici que des lois dont la nécessité est clairement démontrée.

J'ai d'ailleurs beaucoup de respect pour les opinions émises en matières administratives par l'honorable député de Bruxelles. Il suffît qu'il mette en avant une idée qui a trait à l'administration, pour que j'en fasse un examen particulier, attendu que l’honorable député de Bruxelles est une grande autorité en ces sortes de questions.

M. de Muelenaere. - La question que soulève l'amendement présenté par M. le ministre de l'intérieur n'est pas neuve. Cette question a été longuement débattue dans cette enceinte, il y a quelques mois, à propos d'une motion présentée par un honorable députe de Thielt. Il est résulté de cette discussion, qui doit encore être présente à l'esprit de beaucoup de membres de cette assemblée, que jamais, à aucune époque, le gouvernement n'a eu l'intention de supprimer le commissaire soit de Thielt, soit de Roulers. Il a été reconnu également que si la suppression d'un commissariat d'arrondissement devait avoir lieu dans la Flandre occidentale, ce n'est pas sur les districts de Thielt ou de Roulers que devait tomber cette mesure.

Je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre de l'intérieur qu’il y a nécessité, urgence même, de rétablir ces deux commissariats, qu'il en résulterait un avantage évident pour l'administration de la province, dans les circonstances où se trouve surtout cette partie de la Flandre.

Si l'arrondissement de Thielt n'a pas été rétabli plus tôt, c'est que dans la Flandre occidentale il y avait autrefois huit commissaires d'arrondissement. Vous savez tous que, d'après un usage adopté sous le gouvernement précédent, on allouait aux provinces une somme fixe qui devait être répartie entre les commissaires d'arrondissement, quel que fût leur nombre.

Dans certaines provinces il n'y a que trois commissariats, dans la Flandre occidentale il y en avait huit. Il résultait de là une telle différence dans les appointements des commissaires d'arrondissement comparativement à ceux des autres provinces qu'il y avait nécessité indispensable de procéder à une révision.

Le gouvernement n'ayant pas encore proposé une augmentation de subside en faveur des commissaires d'arrondissement, on a pensé que la réunion de deux districts pouvait provisoirement tenir lieu de cette révision ; les commissaires des districts de Thielt et de Dixmude ayant été promus à d'autres postes, ces deux places sont restées provisoirement vacantes. Mais elles ne l'étaient, je le répète, que provisoirement et en attendant que le gouvernement prît une mesure définitive à cet égard.

Messieurs, il serait extrêmement difficile, je pense, de procéder à une réorganisation complète des commissariats d'arrondissement dans la Flandre occidentale. Cependant, comme il y a un avantage évident, comme il y a même urgence de replacer un titulaire à Roulers, attendu qu'il est pourvu maintenant à la place de Thielt, je ne puis qu'appuyer de toutes mes forces l'amendement proposé par M. le ministre de l'intérieur. J'espère que la chambre, pour une dépense de 3,200 fr., ne reculera pas devant l'introduction d'une mesure dont les avantages sont généralement reconnus.

M. Rodenbach. - Messieurs, je dois également appuyer l'amendement qui vous a été présenté par M. le ministre de l'intérieur. Il y a effectivement urgence de nommer un commissaire d'arrondissement à Roulers. Sous le précédent gouvernement, comme sous le gouvernement actuel, Roulers a toujours eu un commissariat de district. Il n'y a que quelques mois que la place se trouve sans titulaire.

Je ne pense pas, messieurs, qu'aucun membre de cette chambre voudra contester l'importance d'un commissariat de district à Roulers.

Roulers est le centre d'un grand commerce et de la nouvelle industrie linière, de l'industrie linière à la mécanique, qui s'y est développée plus que partout ailleurs. Il s'y trouve aussi des ateliers de perfectionnement, qui ont besoin d'une haute surveillance, et surtout d'une protection de la part du gouvernement. Le commissaire de district précédent, qui a été promu au commissariat de Gand, s'intéressait beaucoup à la fabrication à laquelle on se livre à Roulers. Nous n'avons plus d'autorité spéciale aujourd'hui pour imprimer une direction à des établissements aussi importants.

Ces considérations m'engagent à prier M. le ministre de l'intérieur de faire porter son choix sur un bon administrateur qui ne soit pas tout à fait étranger aux questions de manufacture. Je sais qu'un commissaire d'arrondissement ne doit pas être un fabricant ; mais il est nécessaire que celui qu'on enverra à Roulers ait des connaissances générales, des connaissances pratiques, pour qu'il puisse, au besoin, éclairer le gouvernement sur les besoins de la population d'un arrondissement où la misère est extrême.

J'appuie donc de toutes mes forces l'amendement qui est proposé.

- La discussion est close.

Article premier

« Art. 1er. Traitement des commissaires d'arrondissement : fr. 186,900 »

M. le président. - M. le ministre de l'intérieur a proposé de porter le chiffre à 191,100 fr. »

- Le chiffre de 191,100 fr. est adopté.

Article 2

« Art. 2. Emoluments pour frais de bureau : fr. 113,772. »

M. le président. - M. le ministre de l'intérieur a proposé de réduire le chiffre à 112,772 fr.

- Ce dernier chiffre est adopté.

Article 3

« Art. 3. Frais de route et de tournées : fr. 22,500. »

- Adopté.

Chapitre VI – Voirie vicinale

Article unique

« Article unique. Encouragements divers pour l'amélioration de la voirie vicinale : fr. 300,000. »

M. Eloy de Burdinne propose de porter le chiffre à 500,000 fr.

M. de La Coste. - Messieurs, j'apprécie tout autant que l'honorable auteur de l'amendement l'utilité de la voirie vicinale, et je pense, comme lui, que ce n'est pas simplement un intérêt agricole qui en réclame le (page 269) perfectionnement et le développement, que c'est aussi l'intérêt du commerce intérieur qui est, après tout, un des commerces les plus importants.

J'ai vu avec plaisir une circulaire de l'honorable ministre de l'intérieur, dans laquelle il émettait une idée susceptible, je crois, d'être fécondée et de produire de très beaux résultats ; c'est que notre voirie en général devrait être mise en relation avec le chemin de fer.

En effet, messieurs, il faudrait que des idées toutes nouvelles présidassent à la distribution des travaux qui ont rapport à la voirie. Il y a des travaux auxquels on consacre des sommes considérables, qui n'ont presque plus de signification, tandis que si l'on partait de l'idée générale de faire rayonner les voies de communication vers les stations de chemins de fer, on pourrait obtenir de très grands résultats.

Quant à l'amendement de l'honorable M. Eloy de Burdinne, j'avoue que, quoique approuvant entièrement ses vues, quelques objections se présentent à mon esprit.

L'une de ces objections est l'accroissement de dépenses qui en résultera. Je sais qu'il sera compensé par les avantages qu'on obtiendra. Cependant il faut toujours, en toutes circonstances, mettre en regard de la dépense le moyen de la couvrir. Cette objection, au surplus, peut avoir moins de poids si l'on considère que nous paraissons avoir beaucoup de dépenses à faire et que celle-là n'est pas la moins utile.

J'avoue cependant que j'éprouve de la difficulté à imposer au gouvernement une dépense qu'il ne réclame pas. Il me semble que l'initiative des dépenses et surtout des dépenses assez considérables doit venir du gouvernement.

Mais il est un autre point sur lequel j'ai déjà appelé plusieurs fois l'attention de la chambre et qui est pour moi d'une très grande importance, d'une telle importance que je ne pourrais appuyer la demande d'augmentation, à moins de recevoir à cet égard des éclaircissements.

J'ai toujours réclamé contre la manière dont le crédit pour la voirie vicinale est réparti. Lorsque la somme est peu considérable, l'inconvénient n'est pas grave. Lorsqu'elle le devient davantage, l'inconvénient devient plus grand ; et enfin, si l'on veut y consacrer des demi-millions, et plus tard peut-être des millions, alors l'inconvénient n'est plus supportable.

En effet, comment procède-t-on dans la répartition ? On procède comme les cantons suisses votent ; c'est-à-dire que chaque province a part égale. Or, messieurs, qu'en résulte-t-il ? Il en résulte que pour la province de Brabant, par exemple, c'est une véritable duperie.

La province de Brabant, dans le crédit de 500,000 francs, aurait à peu près 55,000 francs. Eh bien, si l'on répartissait, je suppose, les 500,000 francs sur le foncier, il faudrait prélever 3 centimes additionnels et un quart. Or, que la province de Brabant s'impose 3 centimes et un quart, et elle aura, j'en suis persuadé, une somme bien plus considérable.

On me dira : II y a des provinces qui ne sont pas riches ; il ne faut pas que la voirie y soit négligée. J'admets cela. Mais il faudrait aussi que dans les provinces qui concourent pour la plus grande part à cette dépense, la voirie fût également mise en bon état. Or, à défaut de moyens suffisants, je crois que, dans le Brabant, la voirie est loin d'être dans un état convenable. Je connais un territoire très étendu, situé entre les chaussées de Tirlemont à Diest et à Saint-Trond et la province de Limbourg, qui est dans l'état le plus déplorable relativement aux communications. J'ai souvent parcouru ce territoire, j'y ai trouvé des fondrières et fort peu de chemins vicinaux pavés avec le concours de l'Etat et de la province.

Il me semble donc qu'avant d'accorder une somme aussi considérable il faudrait avoir une base équitable de répartition. Je ne prétends pas qu'on refuse des secours aux provinces et aux communes qui ne sont pas riches, mais je désire qu'on voie partout quels sont les véritables besoins, et que dans la répartition à faire l'on ait égard à tous ces besoins. Jusqu'à ce qu'il en soit ainsi, je ne pourrai consentir à augmenter le crédit.

M. Rousselle. - Messieurs, je suis partisan de l'amélioration de la voirie vicinale, et tout disposé à voter les crédits nécessaires pour assurer cette amélioration avec l'esprit de suite et d'ensemble que réclame cette branche importante de l'administration publique ; mais pour exprimer mon vote avec une pleine connaissance de cause, j'ai besoin d'apprendre l'intention de l'honorable ministre de l'intérieur, au sujet de la distribution du crédit demandé.

Un coup d'œil jeté en arrière ne sera pas inopportun ; et je prie la chambre de me permettre de lui faire un court exposé de chiffres qui, bien que fort aride, sera cependant très propre à éclairer les esprits et à fixer les opinions.

Les annexes au rapport sur le budget du ministère de l'intérieur contaient qu'en 1847 il a été prélevé sur trois crédits différents, pour l'amélioration de la voirie vicinale, une somme de fr. 1,755,745 24 c.

Elles constatent aussi que la part de chaque province a été, savoir : pour Anvers : 62,400 fr. ; pour le Brabant : 43,398 fr. 88 c. ; pour la Flandre orientale : 355,869 fr. 12 c. ; pour la Flandre orientale : 162,390 fr. 25 c. ; pour le Hainaut : 90,614 fr. 25 c. ; pour Liége : 616,587 fr. 65 c. ; pour le Limbourg : 127,678 fr. 89 c. ; pour le Luxembourg : 116,027 fr. ; pour Namur : 180,779 fr. Total égal à 1,755,745 fr. 24 c ?

En d'autres termes, les provinces ont obtenu dans la somme de fr. 1,755,745-24 : Liège : 35 p. c. ; la Flandre occidentale : 20 p. c. ; Namur : 10 p. c. ; la Flandre orientale : 9 p. c. ; le Limbourg : 7 p. c. ; le Luxembourg : 7 p. c. ; le Hainaut : 5 p. c. ; Anvers : 4 p. c. ; le Brabant : 3 p. c.

Les mêmes annexes indiquent encore que les provinces, et leurs communes ont appliqué au service de la voirie vicinale la somme de fr. 1,453,315-18, savoir : Anvers : 80,024 fr. ; le Brabant : 147,217 fr. 19 c. ; la Flandre occidentale : 276,185 fr. 75 c. ; la Flandre orientale : 148.897 fr. 33 c. ; le Hainaut : 309,996 fr. ; Liége : 161,303 01 c.; le Limbourg : 93,748 fr. 90 c. ; le Luxembourg : fr. 98,698 fr. ; Namur : 137,238 fr. Total égal à 1,453,313 fr. 18 c.

En d'autres termes, les provinces et leurs communes ont apporté dans ce capital de fr. 1,453,313 fr. 18 c., savoir : le Hainaut : 21 p. c. ; la Flandre occidentale : 19 p. c. ; le Brabant : 11 p. c. ; Liège : 11 p. c. ; la Flandre orientale : 10 p. c. ; Namur : 9 p. c. ; le Luxembourg : 7 p. c. ; Anvers : 6 p. c. ; le Limbourg : 6 p. c.

Ainsi, le concours de l'Etat à l'amélioration de la voirie vicinale a été assez généralement en sens inverse des sacrifices que les provinces et leurs communes se sont imposés pour cette amélioration ; et cependant, si j'ai bonne mémoire, la politique ancienne avait promis de proportionner les subsides à ces sacrifices.

Je livre ces chiffres à l'appréciation de la chambre ; je ne veux aujourd'hui rechercher ni les causes ni les circonstances qui ont entraîné à une répartition que je regarde comme entachée d'un défaut de justice distributive. Peut-être un jour le ferai-je ; mais je me borne, en ce moment, à demander à l'honorable ministre de l'intérieur, qu'il veuille bien faire connaître les bases générales de la répartition qu'il compte faire du nouveau crédit.

Je pense que si le cabinet tient à couper court à toutes les réclamations au sujet des distributions des subsides crédités par les divers budgets, il doit, par arrêté royal rendu public, en faire une répartition générale et équitable entre les neuf provinces, et charger les députations permanentes de la distribution partielle entre les communes, sous l'approbation du ministère auquel l'objet ressortirait.

M. David. - Je viens appuyer par des considérations nouvelles l'amendement de l'honorable M. Eloy de Burdinne. J'aurai l'honneur de vous faire remarquer qu'il y aurait justice, justice tardivement réparatrice même, à penser sérieusement à une amélioration efficace des chemins vicinaux. En effet, messieurs, les campagnes ont contribué dans une très forte proposition à la réalisation des grands travaux exécutés, tels que chemins de fer, stations, grandes routes, canaux, embellissements des villes, quoique pour les trois quarts des communes rurales, ces travaux ne fussent que d'une utilité presque imperceptible. Je réclamerai avec d'autant plus d'insistance la majoration du crédit, que je considère les fonds employés à l'amélioration de la voirie vicinale comme placés à haut intérêt pour le trésor ; aussitôt une commune dotée de bons chemins, tout y change de face, les habitations s'y embellissent, les terres s'améliorent, le commerce se développe, et par conséquent les contributions ne tardent pas à augmenter, les immeubles ont plus de valeur et rapportent davantage au trésor à chaque mutation, à chaque ouverture de succession, etc. D'un autre côté, pour certaines localités où des défrichements devront être entrepris, il devient urgent de songer aux voies de communication avant de donner un commencement d'exécution à ces travaux, sans quoi ils seront onéreux et ruineux pour ceux qui s'en occuperont.

(page 270) Je terminerai en formant le vœu que bientôt des ressources, un emprunt, par exemple, exclusivement destinées à l'amélioration générale de la voirie vicinale, puissent être trouvées ; l'agriculture, l'industrie et le commerce y sont fortement intéressés.

M. Eloy de Burdinne. - Dans une séance précédente, je crois avoir suffisamment démontré les immenses avantages qu'a produits l'allocation de 500 mille francs.

Si trois cent mille francs, distribués par l'Etat aux communes, ont donné lieu à une dépense de plus de 12 cent mille francs., distribués aux malheureux ouvriers sans travail, et que des travaux d'une même somme ont été faits, il en résulte que plus vous allouerez (dans de justes bornes bien entendu), et plus vous viendrez en aide à la classe ouvrière en même temps que vous obtiendrez des travaux de la plus grande utilité sur une plus grande échelle.

En un mot, les subsides accordés devant produira trois cents pour cent d'intérêt, vous n'hésiterez pas à accorder l’'augmentation que je réclame, et, dans le cas où vous auriez quelques doutes sur l'importance de mes motifs j'engagerai mes honorables collègues à relire attentivement le rapport de la section centrale. A la suite du chapitre VI, intitulé voirie vicinale, pages 18 et suivantes du rapport, vous verrez de nouveau que, au moyen de 18.37 p. c. de subside, distribués par l'Etat aux communes, on obtient cent.

Je vais me rendre plus intelligible.

Une dépense en construction, nécessite une somme de cent mille francs.

L'Etat fournit, au moyen de l'allocation accordée au budget un subside de 18,370 fr.

La province, un subside de 21,820 fr.

Et les communes dépensent 59,810 fr.

Total : 100,000 fr.

De manière que l'Etat fait effectuer des travaux d'une valeur de 100,000 francs au moyen d'un subside de 18,370 francs et soulage la classe ouvrière en lui distribuant 100,000 francs, parmi faisant une dépense de 18,370 fr.

Ces chiffres sont établis par la section centrale au deuxième paragraphe de la page X de son rapport.

(L'honorable membre donne lecture de ce paragraphe.)

La section centrale nous donne un autre motif qui milite en faveur de ma proposition.

Voici ce qu'elle fait remarquer page X, paragraphe 8 :

Une dépense de 1,057,298 fr. fut faite en amélioration de la voirie vicinale.

L'Etat y a contribué pour une somme de 239,116 fr.

De manière que l'Etat a fourni 22,610 fr. par 100,000 fr.

La commune et sûrement la province, 77,390 fr.

Fait pour 100,000 fr. de travaux.

L'Etat n'a fourni que 22,610 fr., elle a obtenu des travaux d'une valeur de 100,000 francs, et a provoqué une dépense de 100,000 fr. en faveur des classes ouvrières.

D'après ces calculs et ces résultats, la section centrale et la chambre tout entière votera, je n'en doute pas, l'amendement que j'ai l'honneur de lui présenter.

La classe ouvrière réclame, selon moi, à juste titre que le gouvernement prenne en considération la position fâcheuse dans laquelle elle se trouve.

Elle demande du pain en travaillant ; nous pouvons lui en donner en lui procurant de l'ouvrage, et je le demande, le moyen que je propose n'est-il pas le plus économique ?

Tuteurs-nés des intérêts du contribuable, ne devons-nous pas être économes, ne devons-nous pas éviter les impôts obligatoires quand nous pouvons obtenir des impôts volontaires ?

Eh bien, messieurs, ce dernier moyen nous est offert parmi une dépense de 22.61 p. c ; nous pouvons faire la même chose et obtenir le même résultat que si nous dépensions 100, soit 77 39 p. c. de bénéfice, en obtenant le même bien-être pour les classes ouvrières et les mêmes travaux d'utilité générale.

La section centrale croit devoir maintenir l'allocation de 300 mille francs, elle ne croit pas pouvoir proposer une augmentation de 200 mille francs réclamée. Elle donne pour motif de son refus, les circonstances malheureuses dans lesquelles se trouve une partie du pays.

Les motifs de refus de la part de la section centrale sont, pour moi, tout opposés.

La position fâcheuse des classes ouvrières me porte à réclamer l'augmentation de subside pour les mêmes motifs que la section a cru ne pouvoir appuyer la demande d'un membre d'une section qui réclamait une allocation de 200 mille francs comme subside temporaire, pour subside à accorder aux communes pour les aider à faire face aux dépenses que réclame la restauration des chemins vicinaux.

Le mode de venir au secours des classes ouvrières que j'ai l'honneur de vous soumettre, est le plus économique, vu que parmi une dépense de 200 mille francs on soulage les malheureux à raison de 800 mille francs, et qu'en même temps nous obtenons des travaux d'une valeur de 800 mille francs.

Je l'ai déjà fait remarquer, messieurs, si nos ressources financières ne nous permettent pas d'ajouter 200 mille francs au chapitre VI, je proposerai de réduire de 200 mille francs l'allocation pétitionnée pour construction de routes nouvelles, au budget des travaux publics, en faisant remarquer que les 200 mille francs que vous accorderez au département des travaux publics, ne vous donneront que des améliorations de routes sur une étendue, au plus, de 10 mille kilomètres, tandis que ces 200 mille francs accordés en subsides aux communes, vous procureront des routes vicinales empierrées ou pavées sur une étendue de plus de 40 mille kilomètres, soit quatre fois autant de communications confortables que si vous laissez faire le département des travaux publics.

En faisant une proposition d'augmenter les dépenses, on voudra bien reconnaître que ma démarche ne déroge en rien aux principes d'économie que j'ai toujours professés.

En faisant une proposition d'augmentation de dépenses pour la voirie vicinale, je crois avoir prouvé que cette dépense peut et même doit être considérée, dans le moment actuel, comme une véritable économie.

Je crois l'avoir suffisamment démontré, et dans une séance précédente, et dans le discours que je viens de prononcer.

Avant de terminer, messieurs, j'aurai un mot à répondre à l'honorable M. de La Coste. Il vous a dit que l'accroissement de la dépense est un obstacle à ce qu'il vote en faveur de mon amendement. Eh bien, messieurs, je crois avoir démontré que, loin d'accroître les dépenses de l'Etat, je les réduis dans la proportion de 4 à 1, c'est-à-dire que l'Etat, en faisant une dépense de 1, obtiendra un résultat égal à 4, et si M. de Rothschild trouvait à faire une opération semblable, il n'y manquerait certes pas. Si les fonds manquent, que l'on fasse la proposition, de réduire les dépenses qu'on veut faire pour les grandes voies de communication ; je donnerai mon assentiment à cette proposition, et elle nous procurera 75 francs de bénéfice pour 25 francs que nous dépenserons.

L'honorable préopinant a dit aussi que si le Brabant s'imposait des centimes additionnels, il y trouverait plus d'avantages que dans les subsides qu'il recevrait de l'Etat. Voilà l'intérêt du Brabant parfaitement établi, mais je demanderai à l'honorable membre si, lorsque de grands travaux ont été exécutés dans le Brabant, aux frais de l'Etat, si les autres provinces n'ont pas contribué aux frais de ces travaux. Lorsque le chemin de fer, par exemple, a été exécuté dans le Brabant, il l'a été au moyen des contributions payées par le pays entier. Il est fort commode, quand on est bien doté, de venir dire : Nous ne vous demandons rien, nous n'avons besoin de rien ! C'est cependant là le raisonnement de l'honorable membre. Je terminerai là mes observations.

M. de Theux. - Messieurs, prévoyant la nécessité de travaux, qui pourrait résulter, pour les différentes provinces, des deux années de crise que nous venons de traverser, j'avais écrit à MM. les gouverneurs pour les inviter à demander des subsides extraordinaires aux conseils provinciaux et aux communes, pour la voirie vicinale, annonçant le projet de demander aux chambres un subside extraordinaire de 300,000 fr. pour cet objet, ce qui porterait la dépense es chemins vicinaux, pour 1848 seulement, à 600,000 fr., y compris les 300,000 fr. de crédit ordinaire. Si j'ai bien compris M. le ministre de l'intérieur, dans la discussion du crédit de 500,000 fr. demandé pour le soulagement des cantons liniers, il a annoncé l'intention de proposer à la chambre ce crédit de 300,000 fr. (M. le ministre de l'intérieur fait un signe affirmatif.) Ainsi, nous sommes d'accord et il ne me reste plus qu'à rencontrer les observations de l'honorable député de Louvain et de l'honorable député de Mous sur la répartition du crédit destiné à la voirie vicinale.

Le mode de répartition qui a été suivi dans les derniers temps est celui qui a été adopté en 1840 par le ministère dont faisait partie l'honorable ministre de l'intérieur actuel. C'était alors notre honorable président, M. Liedts, qui était ministre de l'intérieur, M. Rogier l’étant des travaux publics. Le premier crédit de 100,000 fr. fut réparti entre toutes les provinces par parts égales, et depuis lors la même répartition a été suivie. Ce principe a souvent été combattu dans les chambres, et toujours il a été défendu victorieusement. J'espère, messieurs, que le gouvernement ne déviera point des précédents qui ont été posés à cet égard depuis 1840 ; il y a pour cela les meilleurs motifs.

Je ferai seulement remarquer que l'on a confondu à tort les subsides extraordinaires pour la voirie vicinale qui ont été imputés sur les crédits de 2 millions et de 1,500,000 fr., qu'on les a confondus à tort avec ceux qui ont été imputés sur le crédit de 300,000 fr. Si l'on additionne ces deux catégories de subsides, on arrive évidemment à des inconséquences, à des inégalités apparentes ; mais il faut bien remarquer que les localités qui, sur les crédits de 2 millions et de 1,500,000 fr., ont obtenu le moins pour les chemins vicinaux, ont obtenu le plus pour d'autres objets et si le gouvernement n'a pas pu faire un emploi plus considérable dans toutes les provinces, en faveur des chemins vicinaux, des crédits de 2 millions et de 1,500,000 fr., c'est qu'alors il n'y avait pas assez de projets préparés pour l'exécution, c'est que le concours des provinces et des communes était insuffisant. Voilà la seule raison de l'inégalité apparente.

Vouloir revenir au principe de la distribution par portions égales entre les provinces, c'est demander que les intérêts des 9 provinces dont se compose la Belgique soient séparés, comme elles l'étaient sous le gouvernement des Pays-Bas autrichiens ; c'est de nouveau fractionner la Belgique en neuf Etats indépendants, ayant chacun son budget, et faisant de ce budget l'emploi qu'il juge convenable. Tels ne peuvent plus être les principes de la nation, constituée par la fusion des 9 provinces en un seul Etat.

Il n'y aurait aucune justice dans ce principe. Ce qui doit surtout (page 271) garder le gouvernement dans l'allocation des subsides, ce sont les besoins des localités, d'une part, et le manque de ressources, d'autre part. Ainsi, pour ne parler que de la province de Limbourg, qui m'est particulièrement connue, cette province ne possède ni mines, ni carrières ; elle a peu de ressources à son budget ; si l'on se départait du principe qui a été adopté, cette province resterait évidemment stationnaire, en ce qui concerne la voirie vicinale.

Les Flandres mêmes n(ont ni carrières, ni mines ; en bien, tous tes travaux que l'on fait, soit dans les Flandres, soit dans le Limbourg, profitent manifestement encore aux provinces qui possèdent des carrières. Par exemple, le Brabant, le Hainaut, la province de Liège fournissent tous les matériaux qui sont nécessaires à l'empierrement des chemins vicinaux dans les localités dépourvues de ces matériaux. C'est ainsi que les provinces de Brabant, de Hainaut et de Liège ont profité largement, non seulement des chemins vicinaux qui ont été construits dans les provinces que je viens d'énumérer, mais encore des routes pavées créées dans ces mêmes provinces, ainsi que dans la province d'Anvers. Les provinces de Liège et du Hainaut ont fourni le fer nécessaire à la construction du chemin de fer de tout le pays.

Mais si l'on voulait revenir sur le principe de répartition, alors nous pourrions demander, qu'attendu que ces provinces ont tiré d'immenses bénéfices de la construction du chemin de fer et de celle des routes pavées aux frais de l'Etat, on leur alloue d'autant moins de subsides pour la construction du chemin de fer et des routes pavées dans le but de rétablir l'équilibre sur ses véritables bases.

Il est deux provinces qui se trouvent encore dans une position spéciale à d'autres titres ; je veux parler du Limbourg et du Luxembourg. Le Luxembourg, qui se trouvait à l'extrémité du pays, a été fort négligé pendant longtemps ; c'est surtout depuis 1830 qu'on y a fait des travaux considérables. Le Limbourg, avant sa réunion à l'empire français, était morcelé entre la principauté de Liège et la Hollande.

Dans cet état de choses, cette province s'est trouvée dépourvue de toute espèce de voies de communication, routes, chemins vicinaux, canaux, etc. ; et puisque, pendant tout le temps qu'elle a été dominée par la force des circonstances politiques, elle n'a pu jouir des mêmes avantages que les autres provinces, qu'elle profite du moins de son association avec la grande famille ; et nous avons assez de confiance dans les principes d'équité du gouvernement pour croire qu'il ne se laissera pas influencer par des vues d'intérêt local, et qu'il envisagera cette grande question au point de vue de l'intérêt général.

M. de Tornaco. - Messieurs, autant que qui que ce soit, je suis partisan de l'amélioration de la voirie vicinale. Cependant, je ne pourrai appuyer l'amendement qui a été proposé par l'honorable M. Eloy de Burdinne.

Je crois que nous devons adopter une opinion qui a été exprimée, au commencement de la séance, par M. le ministre de l'intérieur, à savoir qu'il faut apporter une grande circonspection dans l'augmentation des dépenses. Je saisis la première occasion qui m'est présentée pour donner une approbation pleine et entière à cette sage réserve de M. le ministre de l'intérieur. Je l'engage à persévérer dans l'opinion qu'il a énoncée. De cette manière le gouvernement agira très prudemment, car on ne doit pas se le dissimuler, quand il s'agira de pourvoir aux dépenses, alors arriveront les embarras.

La raison donc qui m'engage à ne pas voter l'amendement qui est proposé, c'est que je ne veux pas sanctionner de nouvelles dépenses qui ne sont pas justifiées par une nécessité absolue. L'augmentation de 200,000 fr. ne me paraît pas avoir ce caractère ; je crois qu'on se trompe sur la destination du crédit de 300,000 fr. ; on s'imagine assez généralement dans cette chambre que ce crédit est employé à la construction de tous les chemins vicinaux indistinctement. Il n'en est pas ainsi : le crédit est uniquement affecté aux chemins vicinaux qu'on appelle chemins vicinaux de grande communication. Pour que le gouvernement soit représenté d'une manière convenable dans les dépenses qui sont faites pour ces chemins, une somme de 300,000 fr. est largement suffisante.

S'il s'agissait de faire une répartition en faveur de tous les chemins vicinaux indistinctement, alors peut-être une somme de 500,000 fr. pourrait-elle recevoir un emploi avantageux ; mais pour le moment, il ne s'agit pas d'une destination semblable. Je ne crois pas qu'il entre dans les intentions du gouvernement de changer la destination qui a été donnée jusqu'à présent au crédit ; mais s'il s'agissait de la changer, j'engagerais le gouvernement à favoriser surtout les petites localités, les localités les plus éloignées, qui sont à l'écart de toute voie de communication.

Un honorable membre s'est livré tout à l'heure à des calculs sur la répartition qui a été faite des fonds votés pour la voirie vicinale.

L'honorable M. de Theux vient de répondre déjà à ce que ces observations pouvaient avoir d'erroné. Cependant, je crois devoir revenir sur ce point : d'après les calculs de l'honorable M. Rousselle, la province de Liège apparaissait comme ayant été favorisée outre mesure ; ii résultait de ces calculs que cette province aurait obtenu une part qui serait, quant à la dépense qu'elle a faite, dans la proportion du 35 p. c, tandis que d'autres provinces n'auraient obtenu que 10 ou 11 p. c. Les calculs de l’'honorable membre sont tout à fait erronés, parce qu'il a confondu les trois tableaux qui ont été soumis à l'examen de la chambre ; pour apprécier la manière dont les fonds ont été distribués, il n'aurait dû s'attacher qu'au tableau A, celui qui concerne les 300 mille francs formant l'allocation ordinaire pour la voirie vicinale. A ce tableau l'honorable membre aurait reconnu que la province de Liège, loin d'avoir été favorisée, n'a pas eu la part à laquelle elle avait droit. En effet, la province de Liège est loin d'être l'avant-dernière en importance et cependant elle a eu la moindre part, sauf celle qui a été donnée à la province de Limbourg. Je n'insisterai pas davantage sur ce point.

Maintenant, si la chambre le permet, je dirai quelques mots sur laj construction et l'entretien des chemins vicinaux. Messieurs, l'allocation de 300 mille fr. occasionne une très grande dépense dans le pays. Cette somme n'a été votée et employée les années précédentes que comme stimulant, c'était un moyen pour engager les communes et les provinces à faire des sacrifices afin d'améliorer la voirie vicinale. Le gouvernement ne s'est pas trompé dans ses prévisions. Le but qu'il s'est proposé a été complètement atteint. Vous avez pu voir, par les tableaux qui ont été communiqués à la chambre, que la dépense s'est élevée en 1847 à 1,500 mille francs environ. Les autres années, elle a été plus forte encore, elle a presque atteint, si j'ai bonne mémoire, le chiffre de deux millions.

Veuillez remarquer que l'allocation de 300 mille francs ne concerne que la voirie de grande communication. Si on calculait toutes les dépenses qui ont été faites en chemins vicinaux, on arriverait probablement à une somme de 4 millions. C'est donc une très grande dépense qui a lieu pour l'amélioration de la voirie vicinale.

Je pense que ces sacrifices sont faits avec peu de discernement et que les résultats qu'ils produisent sont en grande partie perdus par suite de la négligence de l'administration. C'est sur ces deux points que je veux dire quelques mots.

Vous savez comment les chemins vicinaux sont construits : on creuse un lit ou ce qu'on appelle vulgairement un coffre destiné à recevoir l'empierrement ; dans ce lit on verse de grosses pierres jusqu'à concurrence d'une épaisseur de 30 centimètres que l'on recouvre de quelques centimètres de pierres cassées. On donne à un chemin fait de la sorte le nom de chemin à la Macadam. Je ne sais si le célèbre Macadam s'est jamais avisé de construire des chemins pareils. Si mes renseignements sont exacts, il n'en existe pas de semblables dans sa patrie.

Là, messieurs, au lieu de faire un encaissement de grosses pierres qu'on appelle blindage, on casse les pierres jusqu'au fond du lit du chemin.

Je crois que ce mode, que j'ai vu recommandé dans plusieurs écrits sur la matière, dont j'ai moi-même fait l'expérience, est plus avantageux que le mode adopté dans notre pays ; je ne crains pas, messieurs, de fixer votre attention sur ce sujet ; il faut bien reconnaître, en effet, qu'il est facile, à l'occasion d'une dépense de 3 à 4 millions, de faire une perte considérable en n'ordonnant pas bien cette dépense.

Le véritable mode de construction macadam me paraît beaucoup plus économique que le mode généralement suivi dans notre pays.

Les chemins construits à la Macadam sont plus durables, parce que l'eau n'y pénètre point et parce que les petites pierres, étant superposées, s'entassent au lieu d'être broyées en peu de temps, comme elles le sont lorsqu'elles ont pour base de grosses pierres.

Un autre avantage des empierrements de pierres cassées, c'est qu'on peut en employer beaucoup moins en suivant les exigences des terrains. Ainsi, sur un terrain eu pente qui se bêche facilement, on peut se borner à quelques centimètres d'épaisseur ; tandis que, d'après le mode actuel, on met la même épaisseur uniformément, sans distinguer entre les terrains secs et les terrains humides. De là, messieurs, beaucoup de sacrifices inutiles de charriages et de matières premières. Cette observation n'est pas, je crois, de peu d'importance pour les localités où la pierre est rare et chère, et où il en coûte beaucoup pour la transporter à pied d'œuvre.

J'engage le gouvernement à faire examiner par des hommes compétents la question du remplacement du mode de construction actuel par le mode que je viens d'indiquer en peu de mots ; je pense qu'il résulterait de grands avantages de l'adoption de ce dernier ; je crois qu'il a été adopté depuis quelques années en France. Dans ce pays on se sert de gros cylindres pour entasser les pierres cassées ou les cailloux qui sont versés dans les lits des routes ou chemins ; de sorte qu'ils présentent presque immédiatement une surface plane imperméable à l'eau, et par conséquent tout à la fois plus commode à parcourir et moins sujette à détérioration.

Le second point sur lequel je veux dire un mot, est l'entretien des chemins vicinaux. L'énorme sacrifice qui est fait chaque année est en grande partie perdu par suite de la négligence des administrations. Parcourez le pays, dans quelque province que ce soit, même dans celle de Luxembourg qui est la plus avancée sous ce rapport, vous trouvez que les fossés ne sont pas entretenus ; quand les cultivateurs labourent leurs terres, ils empiètent sur les fossés et les comblent ; l'humidité se jette dans les chemins et les détruit. Le gouvernement ferait bien d'adresser des observations sur ce point aux administrations provinciales et communales.

Je ne voudrais pas qu'on fît essuyer des vexations aux cultivateurs, qu'on les empêchât de se livrer à leurs travaux ou qu'on les tînt sous la menace constante de procès-verbaux. Mais il serait désirable que les travaux agricoles étant achevés, les administrations prissent la peine de faire relever les fossés par ceux à qui incombe l'obligation de le faire.

Je tiens pour certain que le mauvais état des chemins vicinaux doit être attribué en grande partie à la négligence que l'on montre à l'égard des fossés qui les longent.

Cette négligence n'existe pas, quant aux routes ; elle ne devrait pas exister davantage quant aux chemins vicinaux.

(page 272) M. de La Coste. - Je vous prie, messieurs, de croire que je n'ai cité le Brabant que comme un exemple, que je réclame contre le mode de répartition non comme peu favorable au Brabant, mais comme injuste. J'admets que M. le ministre de l'intérieur ait pu choisir cette base pour un crédit très peu important. Mais il n'en est plus de même pour un crédit considérable. C'est un grief légitime contre les augmentations de crédit. Par conséquent, c'est chose nuisible à la voirie vicinale.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - L'honorable M. Eloy de Burdinne fut une proposition qui, par sa nature, doit être agréable au gouvernement. Il propose de mettre à sa disposition une somme de 200,000 fr. au-delà de l'allocation demandée au budget pour la voirie vicinale. Je dis qu'une telle proposition est de nature à être agréable au gouvernement. Aussi n'est-ce qu'avec un profond regret que je suis dans la nécessité de combattre cette proposition, de refuser le bienfait dont on voudrait gratifier mon budget.

Je reconnais avec les honorables préopinants, principalement avec l'honorable M. Eloy de Burdinne, l'importance de la voirie vicinale, et l'excellent effet produit par la première allocation portée au budget de 1840. L'honorable M. Eloy de Burdinne (je ne lui en fais pas un reproche) repoussa alors cette première allocation. Il a dit qu'il l'avait repoussée parce qu'il la trouvait insuffisante. Je crois qu'il a eu tort. Ce qui le prouve, ce sont les augmentations que cette première somme proposée en principe a successivement reçues.

Il fallait donc adopter cette première allocation, sauf à l'augmenter ensuite. C'est ce qui a eu lieu. Cette première allocation de 100,000 fr. a produit d'excellents effets. Ou est arrivé successivement jusqu'au chiffre de 300,000 fr. porté au budget actuel. Faut-il que cette allocation de 300,000 fr. reçoive aujourd'hui une augmentation nouvelle ? Faut-il porter la dotation annuelle de la voirie vicinale de 500,000 fr. à 300,000 fr. ? Si nous étions dans une meilleure position financière, si nous n'étions pas dans l'obligation de créer des ressources nouvelles, si nous avions ce que doit avoir tout gouvernement bien établi, bien organisé, des excédants de recettes sur les dépenses, je crois qu'il serait difficile de trouver une meilleure application de nos ressources, et je n'aurais pas attendu que l'honorable préopinant prît l'initiative d'une proposition de ce genre.

Cependant, lorsque je repousse cette proposition d'augmentation, ce n'est pas que je ne veuille faire pour la voirie vicinale plus encore que ce qui a été fait jusqu'ici. Ainsi que l'a observé l'honorable M. de Theux, j'ai annoncé qu'un crédit de 300,000 fr. serait demandé pour venir en aide aux communes dans l'amélioration de la voirie vicinale. Mais je ne le proposerai qu'avec d'autres travaux publics, et avec des ressources pour couvrir la dépense ; car, qu'on se tienne pour averti, le gouvernement n'entrera pas dans la voie de dépenses considérables, sans avoir l'assurance qu'elles feront couvertes par des ressources équivalentes. Pas de dépenses nouvelles, sans ressources nouvelles. Voilà notre principe.

Il est bien entendu que je ne tiens pas compte de quelques faibles dépenses accidentelles. C'est ainsi que je viens de demander une augmentation de 3,200 fr. Mais le principe que le cabinet appliquera et qu'il ne craint pas de proclamer, c'est que de fortes dépenses ne seront pas proposées sans que des ressources nouvelles soient créées.

C’est sous cette réserve et dans cet ordre d'idées qu'un crédit extraordinaire de 300,000 fr. sera demandé pour la voirie vicinale.

J'ajouterai qu'une forte partie du crédit extraordinaire de 500,000 fr. demandé pour les Flandres sera appliqué également à l'amélioration de la voirie vicinale dans les Flandres. Nous pourrons donc reporter sur d'autres localités le crédit de 300,000 francs. Cependant, je ne dois pas laisser ignorer à la chambre que c'est surtout vers les Flandres que se porteront les subsides peur amélioration de la voirie vicinale.

Un honorable préopinant a demandé que le gouvernement répartît dès à présent, par arrêté royal, les 300,000 francs entre les provinces. Il nous est impossible de suivre ce conseil. La répartition du crédit de la voirie vicinale dépend d'une infinité de circonstances locales. Il est impossible d'établir une règle absolue et de procéder a priori à une répartition entre les 9 provinces.

Serait-il juste, par exemple, de n'allouer de subsides pour la voirie vicinale qu'aux provinces et aux communes qui s'engageront à contribuer à la dépense dans telle ou telle proportion évidemment au-dessous de leurs moyens ? Si vous exigez d'une commune pauvre qu'elle contribue à la dépense dans les mêmes proportions qu'une commune riche, vous priverez à perpétuité ces communes de chemins vicinaux ; vous maintiendrez ces communes dans cette position malheureuse, d'où elles ne peuvent sortir qu'avec l'aide de l'Etat. En matière de subsides, on doit venir au secours des pauvres. Voilà le principe que j'appliquerai. Plus tard ces communes, entrées dans une voie plus prospère, contribueront comme les autres dans le contingent des impôts et des ressources publiques.

Que l'honorable M. Eloy de Burdinne en soit bien convaincu, j'apprécie l'utilité des travaux de la voirie vicinale. Je dois même dire que cette partie du service est très bien organisée au département de l'intérieur et que j'ai tâché d'y imprimer une impulsion nouvelle. Lorsque le crédit extraordinaire de 300,000 francs sera demandé, je demandera à la chambre de faire imprimer le compte rendu de l'emploi des crédits votés depuis 1841, et que j'ai déposé sur le bureau. Ce travail offrira beaucoup d'intérêt.

Un honorable député de Liège, qui dans toutes les questions relatives à l'agriculture, a habitué la chambre à recevoir de ses discours beaucoup de lumières, beaucoup d'idées pratiques, a présenté des observations sur la manière dont les chemins vicinaux étaient construits, étaient entretenus.

Il a signalé plusieurs vices dans le mode de construction et dans le mode d'entretien. A cet égard il n'y a pas, je pense, de règle absolue.

Les observations de l'honorable M. de Tornaco peuvent s'appliquer à telle ou telle localité de lui connue. Mais ce n'est pas en vertu d'un principe général administratif que les chemins vicinaux sont construits et entretenus. Je ne pense pas qu'il existe d'instructions ministérielles à cet égard.

M. de Theux. - Il n'y en a aucune.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Dans tous les cas, si ces vices de construction, d'entretien, résultaient d'instructions ministérielles, je profiterais des observations de l'honorable membre. Elles ne seront pas perdues de vue. Ce sont, messieurs, des matières du plus haut intérêt, et je ne puis trop appeler à mon aide les lumières, de quelque part qu'elles viennent, sur toutes ces questions administratives.

Je répète donc, messieurs, que dans les circonstances actuelles, je suis obligé bien à regret de repousser les 200,000 fr. d'augmentation qui sont proposés.

- La clôture est demandée.

Plusieurs membres. - A demain !

M. Eloy de Burdinne (contre la clôture). - Messieurs, cette question vaut bien la peine que nous nous y arrêtions quelque temps. Je désirerais répondre quelques mots aux observations que vient de présenter M. le ministre de l'intérieur.

M. de Mérode (contre la clôture). - L'objet dont il s'agit est un des plus importants que l'on puisse traiter ; car il a un rapport très direct avec l'agriculture, c'est-à-dire avec les moyens de production qui manquent réellement dans le pays, puisque d'après la statistique que nous a présenté M. Quetelet, la Belgique ne fournit pas ce qui est nécessaire à la nourriture de ses habitants. Or, les chemins vicinaux sont le moyen le plus propre à augmenter la production agricole. Il est donc très utile de s'expliquer complètement sur cet objet.

M. de Garcia (contre la clôture). - Je demanderai aussi que la discussion ne soit pas close. Car, comme vient de l'observer l'honorable M. de Mérode, la question qui nous occupe est certainement une des questions les plus importantes et qui touchent le plus aux intérêts vivaces du pays.

Il ne faut pas se le dissimuler, la petite voirie est encore dans un état déplorable dans tout ce pays ; ce point est tellement évident qu'il me suffit d'en appeler à chacun de nous. Traitons donc cette question à fond. Car je vois avec regret que M. le ministre de l'intérieur n'accepte pas l'amendement de l'honorable M. Eloy de Burdinne.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Je crois m'être expliqué sur le crédit demandé en ministre qui comprend l'importance de la question, et je suis étonné que l'honorable préopinant vienne m'adresser un reproche au moment même où je témoigne la plus vive sympathie pour cette partie de mon service. Cela est injuste.

Je n'ai pas non plus poussé à la clôture de la discussion ; au contraire, j'ai demandé qu'on m'apportât des lumières sur cette question importante. Ce que je demande c'est que la discussion continue et ne soit pas renvoyée à demain. Il n'est que quatre heures, et chaque heure nous est précieuse

Je suis obligé, puisqu'on m'y force, de revenir encore sur le passé.

Qui est-ce qui a en définitive mis la première main a ce monument de la voirie vicinale ? Car nous pourrons un jour qualifier de monument, ce qui a été fait et ce qui sera fait pour la voirie vicinale. Les renseignements qui vous seront fournis vous prouveront à quel point de progrès on est déjà arrivé.

Eh bien, je dois le rappeler, c'est en 1840 pour la première fois qu’on a saisi la chambre d'une demande de crédit en faveur de la voirie vicinale.

C'est nous qui avons proposé ce premier crédit, et je ne veux pas rappeler dans quels rangs il a été combattu. En tout temps nous avons prouvé l'importance que nous attachons à la voirie vicinale. Dans le discours du trône nous avons rappelé les avantages d'une bonne voirie vicinale pour les progrès de l'agriculture. J'ai été personnellement partisan décidé du perfectionnement de la voirie vicinale.

Si j'ai repoussé la demande d'augmentation de 200,000 fr., j’ai donné des raisons solides à l'appui de mon opinion, et j'espère qu’on ne verra pas une preuve d'indifférence pour la voirie vicinale dans l’opposition que je suis obligé de faire à une nouvelle dépense de 200,000 fr.

Au reste, j'attendrai l'honorable M. de Garcia. Je verrai si son intention est de pousser le gouvernement dans la voie des dépenses, alors qu'il repousse les moyens d'y faire face.

M. de Garcia. - Vous me faites un défi.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - J'attends l'honorable M. de Garcia à l'œuvre. Si je suis bien informé, l'honorable membre figure parmi ceux qui ne veulent pas accorder de nouvelles ressources au gouvernement. Et cependant il voudrait nous pousser dans des dépenses nouvelles. Ce système serait trop commode. Nous ne nous y laisserons pas aller. Nous saurons défendre les droits du trésor et les prérogatives de l'Etat, et au besoin nous rappellerons aux membres de cette chambre (page 273) qui veulent nous entraîner dans des dépenses, qu'ils contractent par là l'obligation de voter aussi des ressources.

M. le président. - Il s'agit de la clôture.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Pour ma part je ne demande pas la clôture. Je demande que la discussion continue, mais qu'elle continue aujourd'hui.

M. de Garcia (pour un fait personnel). - Messieurs, je m'étonne de l'espèce de colère, dans laquelle s'est mis M. le ministre pour répondre aux paroles que j'ai prononcées. Qu'ai-je dit ? J'ai dit que je regrettais que M. le ministre de l'intérieur ne pouvait pas accepter l'amendement que présentait l'honorable M. Eloy de Burdinne. Et devant des expressions aussi convenantes, M. le ministre se fâche, me jette des défis, suppose que je lui prête des intentions hostiles à l'agriculture. ! Qu'ai-je dit de semblable ? Rien, et pour le prouver il me suffit d'en appeler à tous les membres de cette assemblée. Dès lors comment s'expliquer l'état d'irascibilité dans lequel vient de se mettre l'honorable M. Rogier ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Ne vous fâchez pas.

M. de Garcia. - Je vous prie de ne pas m'interrompre. E n me fâchant, je ne fais que vous rendre la monnaie de votre pièce.

L'honorable ministre est revenu encore sur un fait qu'il a semblé présenter comme m'étant personnel ; c'est d'avoir voté contre le premier subside qu'il a demandé en 1840 pour la voirie vicinale. C'est peut-être pour la vingtième fois qu'il revient sur cette question. Mais M. le ministre de l'intérieur ne dit pas tout, ne fait pas connaître toutes les circonstances qui ont déterminé beaucoup de membres à ne pas accepter le subside.

La loi sur les chemins vicinaux n'était pas faite, et, à défaut de cette loi, ce subside pouvait être distribué sur des bases qui n'auraient pas réuni le caractère de justice et d'équité que les opposants voulaient voir régner dans sa distribution. Le fond de cette proposition a été tellement peu combattu que, lors de cette discussion, j'ai déclaré de la manière la plus formelle, j'en appelle au Moniteur, que loin de m'opposer à ce subside, si la loi sur la voirie vicinale était votée, je le considérais comme insuffisant.

Dès lors, que M. le ministre de l'intérieur ne se fasse pas un trophée de ce qui s'est fait ; qu'il ne vienne pas faire un reproche injuste aux membres qui n'ont pas accueilli la première proposition d'un subside pour la petite voirie.

Au surplus, messieurs, si la clôture n'est pas prononcée, je me propose d'appuyer l'amendement de l'honorable M. Eloy de Burdinne et de démontrer qu'il est de la plus haute utilité de faire pour la petite voirie de plus grands sacrifices que ceux qui sont proposés par le budget.

L'honorable ministre de l'intérieur a dit encore (et c'est encore bien là un fait personnel) que je suis dans l'intention de refuser tous les voies et moyens au gouvernement. Mais sur quoi donc raisonne M. le ministre ? Il raisonne sans doute sur des commérages toujours indignes du parlement. Car je ne me suis prononcé et je n'ai pu me prononcer que sur la seule question qui nous est soumise, celle sur les successions. A cet égard, je le déclare franchement, en section j'ai combattu de toutes mes forces le serment pour les successions en collatérale. Je le répète ici à M. le ministre, jamais je ne donnerai mon assentiment à une mesure aussi immorale et aussi odieuse. Mais ce n'est certes pas l'expression de cette opinion qui peut autoriser M. le ministre à dire que je sois disposé à repousser tous les voies et moyens que pourra présenter le gouvernement.

M. le président. - Si on ne reproduit pas la demande de clôture (Non ! non !) je croirai inutile de mettre la clôture aux voix. J'accorderai donc la parole à M. Orban.

- M. Verhaegen remplace M. Liedts au fauteuil.

M. Orban. - M. le ministre de l'intérieur est d'accord avec nous pour reconnaître l'immense intérêt qui se rattache au crédit destiné à l'amélioration de la voirie vicinale ; il ne repousse l'augmentation proposée que par une considération d'économie. Mais, messieurs, quand on veut invoquer la question d'économie, il faut se placer à un point de vue plus élevé ; il faut comparer les dépenses de diverses natures, qui figurent non seulement au budget de l'intérieur, mais dans les budgets des divers départements et comparer leur utilité relative ; il faut examiner, si parmi ces dépenses, il n'en est pas qui présentent un caractère d'utilité moins prononcé et sur lesquelles des réductions pourraient être avantageusement opérées.

Pour ne point sortir, par exemple, des travaux publics, je demanderai à M. le ministre de l'intérieur si une partie des crédits destinés à construire des routes ordinaires ne serait point employés beaucoup plus utilement à la voirie vicinale.

Quand il s'agit de routes ordinaires, on vote les sommes les plus élevées sans difficulté, sans savoir à quelles routes les fonds seront employée, sans savoir s'ils seront appliqués à des routes présentant un caractère suffisant d'utilité.

Eh bien, messieurs, si sur les crédits qui ont cette destination, vous retranchiez, par exemple, 300,000 fr. pour les affecter à la voirie vicinale, vous ne feriez que retirer à M. le ministre des travaux publics le moyen d'exécuter deux à 3 lieues de route, car les routes de l'Etat coûtent de 100 à 180,000 fr. par lieue dans certaines provinces.

Eh bien, je le demande, y a-t-il une comparaison à établir entre l'utilité de ces deux ou trois lieues de route et le bienfait que vous procurez au pays, au pays tout entier, en consacrant 500,000 fr. de plus à l'amélioration de la voirie vicinale ?

Remarquez, messieurs, que lorsque le gouvernement affecte des subsides à la voirie vicinale il ne fait que stimuler l'activité des provinces et des communes, et ce n'est plus le crédit porté au budget de l'Etat, mais des sommes trois ou quatre fois plus considérables qui sont employées à ce genre de travaux.

Il me semble, messieurs, que la question, ainsi posée, prendrait une toute autre face, et dès lors elle ne peut plus être résolue par de simples considérations d'économie, puisque l'on peut atteindre le but sans augmenter la dépense, mais en la répartissant différemment. Il n'existe plus aujourd'hui dans le pays des projets de routes d'une utilité tellement évidente qu'on ne puisse pas en ajourner quelque peu l'exécution. Depuis 1830 on a voté des sommes considérables pour compléter le système de nos routes, et on a commencé, naturellement, par exécuter celles qui présentaient le plus d'utilité ; cela est si vrai qu'un très petit nombre de ces routes nouvellement construites produisent en droits de barrières de quoi suffire à leur entretien.

En revanche, messieurs, il existe un nombre infini de communications d'un ordre secondaire à établir. Il en existe de cette espèce dans toutes les communes du royaume. Mais c'est précisément parce qu'elles sont nombreuses qu'il est nécessaire, d'une part, de les exécuter d'une façon peu dispendieuse, et d'une autre part d'y consacrer à la fois les ressources de l'Etat, les ressources des provinces et les ressources des communes ; sans cela on ne parviendrait jamais à compléter l'ensemble du système.

Il est évident que quand vous exécutez aujourd'hui une route aux frais de l'Etat vous établissez en sa faveur un privilège que 25 autres communications de même nature auraient mérité avec tout autant de raison, et celles-ci vous les laissez exclusivement à charge des communes. II n'y a là assurément aucune justice.

On nous objecte que nous ne pouvons augmenter les subsides en faveur de la voirie vicinale qu'autant que les provinces et les communes augmentent elles-mêmes leurs allocations, qu'il ne faut pas s'exposer à rompre la proportion qui a toujours existé dans la participation des communes et de l'Etat à ces travaux.

Messieurs, l'on commet fréquemment en administration une erreur que je crois devoir relever ici. Ainsi, lorsqu'il s'agit d'une dépense de première utilité, de premier ordre, on exige le concours des provinces et des communes précisément parce que la dépense était de premier ordre, on cherche à réaliser le plus de ressources possibles pour les y consacrer ; mais que résulte-t-il de là, messieurs ? C'est que, vous adressant aux provinces qui ont généralement peu de ressources, qui sont généralement peu disposées à augmenter les charges de leurs budgets, vous n'obtenez de leur part qu'un concours extrêmement réservé et que le gouvernement se trouvant en quelque sorte lié par l'exiguïté des subsides qu'il obtient des provinces, vous arrivez ainsi à consacrer les moindres dépenses aux objets de la plus grande utilité. Quand il s'agit au contraire de dépenses d'une utilité secondaire, le gouvernement qui se charge à lui seul de les faire n'a qu'à puiser dans le trésor public, dans le budget de l'Etat où, il faut bien le dire, n'existe pas la même parcimonie que dans les budgets provinciaux.

Cette observation, messieurs, ne s'applique pas seulement aux travaux de routes ; elle s'applique à une foule d'autres objets. Je citerai, par exemple, les encouragements à l'élève du bétail. Il y a là des encouragements de deux natures différentes ; il y a l'amélioration de la race chevaline au moyen des étalons du pays, qui contribuent pour les 99/100 à la reproduction. On exige pour cette dépense de première utilité le concours des provinces, et l'on arrive à ne dépenser pour cet objet capital qu'une somme de 8,000 fr. environ sur le budget de l'Etat. L'amélioration de la race chevaline au moyen des chevaux du gouvernement peut être considérée comme d'une utilité secondaire puisque ces chevaux ne contribuent que dans une proportion minime à la reproduction de l'espèce.

Vous consacrez 240,000 fr. à cette dépense secondaire, parce que le gouvernement agit seul dans cette circonstance, et ne se trouve pas gêné par l'obligation de se modeler sur les dépenses faites par les communes et par les provinces.

Vous voyez donc le motif de la parcimonie que l'on a mise dans les allocations concernant les chemins vicinaux ; je n'hésite pas à déclarer que je suis prêt à voter pour une augmentation, sauf à rejeter les autres demandes de fonds qui n'ont pas le même caractère d'utilité.

M. Lebeau. - Messieurs, bien souvent j'ai proclamé dans cette chambre l'importance de la voirie vicinale que je mets, pour la civilisation des communes, immédiatement après, sinon à côté de l'instruction primaire. Je crois que tirer les communes de l'isolement où beaucoup d'entre elles vivent, c'est faire beaucoup, non seulement pour le bien-être matériel, mais aussi pour leur progrès moral et intellectuel. Cela étant, j'ai cru devoir prendre la parole pour motiver très brièvement mon vote sur l'amendement de l'honorable M. Eloy de Burdinne, que je ne puis admettre.

En général, c'est un incident fâcheux, dangereux, que de voter des augmentations de dépense qui ne sont pas proposées par le gouvernement. Quand le gouvernement propose une augmentation de dépense, il y a lieu de supposer qu'il s'est livré à une instruction plus ou moins approfondie, qu'il s'est entouré de tous les renseignements que sa position, les nombreux agents dont il dispose, lui permettent de recueillir chaque jour. Nous avons là une première garantie de maturité, que je ne trouve pas dans l'amendement, amendement qui a tout l'air d'une improvisation, qui n'a subi aucun examen dans les sections.

(page 274) Messieurs, si 500,00,0 fr., eu égard aux circonstances, devaient être demandés pour les chemins vicinaux, le devoir du gouvernement était de les proposer lui-même. Ce n'est point parce qu’il aurait trouvé des dispositions favorables, parce qu'il aurait pour ainsi dire tâté le pouls à la chambre qu'il devrait maintenant changer d’opinion sur ce point. Un gouvernement sérieux ne se livre pas à de pareils entraînements.

J'avais aussi demandé la parole pour appuyer les observations très importantes de l'honorable M. de Tornaco.

J'ai un peu parcouru le pays pendant nos vacances, et j'ai pu me convaincre des effets déplorables du mode de construction adopté non seulement pour la voirie vicinale, mais pour plusieurs des routes de l'Etat. J'ai parcouru des routes de l'Etat tout récemment construites d'après le mode indiqué par l'honorable M. de Tornaco, et j'ai trouvé que ces routes offraient, dans certaines parties, une dénudation complète et que toute la charpente était pour ainsi dire à jour.

Ce que j'ai pu constater aussi, c'est, non seulement dans les routes vicinales de grande communication, mais aussi sur les routes provinciales, l'état de négligence où l'on laissait les fossés. Or, sans l'entretien des fossés latéraux à la route, il est impossible, quelque irréprochable que soit le premier établissement de cette route, de la maintenir en bon état.

Ainsi, il ne suffit pas seulement de créer, d'édifier ; il faut encore que nous appelions l'attention sérieuse du gouvernement sur les moyens de conserver.

La plupart des routes de grande communication vicinale, les seules dans les dépenses desquelles le gouvernement intervienne, ces routes ne constituent pas une dépense faite à pure perte ; je crois que les frais d'entretien sont prélevés sur le produit des barrières ; sur plusieurs de ces routes, le gouvernement a autorisé des barrières, quelquefois des demi-barrières. Je ne suis pas, quant à moi, grand partisan des barrières. Je désirerais beaucoup que la situation de nos finances nous permît un jour de supprimer l'impôt des barrières. Je voudrais que, sous ce rapport, nous fussions soumis au même régime que la France ; mais je ne pense pas que le moment soit opportun pour proposer une semblable réforme. Je me borne à l'indiquer, sauf à y revenir en temps utile Je désire voir arriver l'époque où l'on pourra abolir les barrières sur toutes les routes, comme les péages sur tous les canaux.

M. de Theux. - Messieurs, l'honorable ministre de l'intérieur a annoncé qu'il présenterait une demande de crédit spécial pour les dépenses ordinaires de la voirie vicinale. Cette déclaration me suffit. Toutefois, j'engage le gouvernement à ne pas faire de cette proposition l'objet d'une coalition d'intérêts qui y sont étrangers. Les chemins vicinaux intéressent par eux-mêmes toutes les provinces.

L'honorable M. Lebeau a confirmé les observations qui ont été faites par l’honorable M. de Tornaco pour la construction et l'entretien des chemins vicinaux.

Il se peut que, dans quelques localités, il y ait des vices de construction et d'entretien ; mais je ferai remarquer que la loi sur les chemins vicinaux délègue à l'autorité provinciale l'adoption du mode des travaux, la surveillance des travaux. Il n'appartient pas au gouvernement de diriger cette administration. Cela n'empêche pas, toutefois, que, quant aux inconvénients qui ont été signalés, M. le ministre de l'intérieur ne puisse appeler l'attention de l'autorité provinciale sur les faits dont on se plaint.

Un dernier mot.

M. le ministre de l'intérieur est revenu sur la loi qui a doté le pays de chemins vicinaux ; il s'attribue en quelque sorte l'initiative des améliorations apportées à la voirie vicinale. Je rappellerai à M. le ministre que la proposition de loi sur les chemins vicinaux a été soumise à la chambre en 1839, que la loi a été entièrement discutée dans les deux chambres sous l'administration de cette époque ; qu'en 1840 il ne s'est plus agi que d'un amendement qui avait été adopté par le sénat et qui devait encore être discuté par cette chambre.

L'initiative de l'amélioration de la voirie vicinale n'appartient pas exclusivement à l'honorable ministre ; mais je lui abandonne volontiers l'initiative du crédit de 100,000 fr. J'ai déjà expliqué les motifs par lesquels nous n'avons pas, à cette époque, donné notre assentiment à ce crédit : c'est que la loi sur les chemins vicinaux prévoyait le mode d'intervention du gouvernement en faveur de cette espèce de voies de communication, et que tant que le principe n'était pas adopté, il n'y avait pas lieu d'accorder un crédit au gouvernement. Voilà uniquement ce qui s'est passé.

M. Eloy de Burdinne. - Messieurs, l'honorable ministre de l'intérieur croit que je viens demander une augmentation de dépenses. Il n'en est rien, je prétends que dans beaucoup de localités, les chemins vicinaux peuvent remplacer les grandes routes faites par l'Etat. Or, un million de crédit supplémentaire doit être demandé pour cet objet ; eh bien, en supprimant et en employant 500,000 fr. pour la voirie vicinale, je suis d'avis que vous obtiendrez autant de résultats que vous en obtiendrez des voies de communication à faire au moyen de ce million. Donc, loin d'augmenter les dépenses de l'Etat, ma proposition tend à les réduire.

Eh bien, messieurs, si l'honorable ministre de l'intérieur avait prêté un peu d'attention, à ce que j'ai dit, il aurait reconnu que loin d'augmenter les dépenses je les réduisais. C’est un système à la vérité qui n'est peut-être pas du goût de tout le monde, mais ce qu'il y a de certain, c'est qu'il est dans l'intérêt général, car si les chemins vicinaux peuvent remplacer les communications établies aux frais de l'Etat, comme ils ne coûtent que le quart de nos grandes routes, nous ferons de ce chef une grande économie.

M. le ministre a paru croire que mon intention était qu'on n'accordât pas de subsides aux communes qui ont peu de moyens ; au contraire je veux que les communes qui sont sans ressources soient aidées comme celles qui en ont beaucoup, mais je pense que ces dernières doivent l'être sur une plus grande échelle.

Je veux surtout stimuler le zèle des autorités locales pour procurer de l’ouvrage aux classes pauvres qui en manquent. Mais je dois dire qu’ici quand il s’agit de questions qui ont rapport à l’agriculture, on montre les meilleures intentions du monde, mais quand il s'agit de poser des actes on ne trouve plus personne. Quand il s'agit d'économie, c'est la même chose. Tout le monde veut protéger l'agriculture, tout le monde veut lui procurer les communications dont elle a besoin, mais quand on propose de réaliser ces vœux, on n'obtient rien.

Il suffit même que l'agriculture soit intéressée dans une dépense proposée, pour que cette dépense rencontre peu de faveur. C'est ici le cas. En effet l’agriculture n'est pas seule intéressée dans la dépense que je propose ; le commerce et l'industrie ne le sont pas moins ; mais à cette demande de 200 mille francs pour construction de chemins vicinaux on répond : La situation du trésor ne le permet pas.

Quand vous avez proposé des dépenses de six, sept millions pour construire des canaux dans l'intérêt de l'industrie, m'avez-vous vu prendre la parole pour les combattre ? Toutes les fois qu'on a proposé des dépenses considérables pour établir des communications de l'industrie, vous ne m'avez jamais vu les combattre, si ce n'est quand il s'est agi des chemins de fer.

Aujourd'hui qu'il s'agit d'une dépense, non seulement en faveur de l'agriculture, mais encore et principalement dans l'intérêt général, on rencontre une opposition extraordinaire. Croyez-moi, les paroles de sympathie que vous adressez à l'agriculture ne seront pas accueillies par les campagnards si vous n'y ajoutez des actes ; ce ne sont pas des discours, des paroles, mais des faits qu'il faut pour obtenir leur sympathie.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - Nous l'avons autant que vous.

M. Eloy de Burdinne. – Je ne m'adresse pas aux ministres, c'est à la chambre entière que je m'adresse. Il n'entre pas dans mes habitudes de faire des personnalités.

Je bornerai là mes observations. Je vois que les intérêts de l'agriculture vous touchent peu.

M. Rousselle. - Je demande la parole pour un fait personnel.

M. le ministre des travaux publics (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Eloy a supposé que le crédit de 200 mille francs qu'il sollicite pour la construction de chemins vicinaux était combattu par des raisons qui s’appliquent à l'agriculture ; c'est là, assurément, une grave erreur. Les seules considérations que M. le ministre de l'intérieur a fait valoir, sont relatives à l'état des finances.

A ce sujet, l'honorable membre a dit qu'il y avait moyen de tout arranger ; qu'on pourrait réduire de 200,000 fr. le crédit d'un million que le gouvernement voulait demander pour construction de routes nouvelles, et reporter ces 200,000 fr. du chapitre de la voirie vicinale au budget de l'intérieur.

Je n'ai pas connaissance que le gouvernement ait demandé un crédit d'un million pour construction de routes nouvelle» ; il n'en y pas été dit un seul mot soit dans mon budget, soit dans l'énoncé des crédits extraordinaires que le gouvernement doit réclamer. On ne peut donc pas prendre ces deux cent mille francs sur les fonds d'un crédit extraordinaire qui n'existe pas.

L'honorable M. Orban a proposé un autre moyen, celui de réduire le crédit ordinaire pour le fonds des routes jusqu'à concurrence de 200,000 francs. Ceci ne me paraît pas sérieux. L'honorable membre a dit qu'il n'existait plus dans le pays de route d’une importance considérable à construire.

Je ne pense pas qu'il en soit ainsi. Si je m'en rapporte aux nombreuses sollicitations que m'adressent les membres de cette chambre qui me signalent des routes d'une extrême importance, d'une extrême utilité à construire dans leurs arrondissements, je dois croire qu'il reste encore à construire des routes dans le pays pour une somme considérable. Et, dans le fait, dans la vérité des choses, il y a encore pour des millions de routes utiles à faire dans le pays.

Le fonds appliqué aux routes se compose de l'excédant du produit des barrières sur la dépense d'entretien des roules ; et suivant la loi, cet excédant doit être employé en amélioration des routes existantes et en construction de routes nouvelles.

Chaque année ce fonds diminue, par la raison fort simple que les constructions nouvelles exigent de nouvelles dépenses d'entretien. Aujourd'hui ce fonds se trouve réduit à une somme minime. Environ neu cent mille francs, de sorte qu'en adoptant la proposition et les calculs que vient de faire l'honorable M. Orban, l'Etat pourrait faire neuf lieues de route pendant l'année dans tout le pays. Si quelque chose doit être maintenu, c'est le crédit affecté aux routes et qui figure au budget du département des travaux publies. Il est impossible d'en distraire la moindre somme pour en opérer une sorte de transfert au département de l'intérieur.

(page 275) M. Rousselle. - Quand l'honorable M. de Theux a parlé pour la première fois, j'ai cru comprendre qu'en parlant de mesquines vues d'intérêt de localité, il voulait faire allusion aux paroles que j'ai prononcées au commencement de la séance. Quand je serai connu de cette assemblée, je suis convaincu que personne ne supposera que je me laisse diriger par de mesquins vues d'intérêt local.

S'il était question d'examiner sérieusement l'emploi qui a été fait de crédits affectés à la voirie vicinale, je crois que je pourrais établir que de mesquines vues d'intérêt local ont été le mobile de beaucoup d'allocations de subsides. Mais je tiens à ne pas prolonger cette discussion.

M. de Theux. - Je me suis borné à engager le ministère à ne pas se laisser diriger par des influences d'intérêt local ; à prendre égard aux intérêts généraux du pays. Quant à moi, ce sont les principes que j'ai toujours suivis. Je désire qu'ils le soient aussi à l'avenir. J'en ai la confiance.

M. Rodenbach. - Ainsi soit-il !

Plusieurs membres. - La clôture.

M. de Mérode. - Nous avons fait ressortir la nécessité de bien traiter cette question. Je demande la remise à demain. La voirie vicinale est une des choses les plus intéressantes pour le pays. Vous ne voulez pas qu'on discute ; vous étouffez la discussion ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - La question pourra se représenter très utilement au chapitre Agriculture.

- La clôture est mise aux voix et prononcée.

L'amendement de M. Eloy de Burdinne est mis aux voix par appel nominal. Voici le résultat du vote :

71 membres sont présents.

1 (M. de Mérode) s'abstient.

70 prennent part au vote.

11 votent pour l'adoption.

59 votent contre.

La chambre n'adopte pas.

Ont voté pour l'adoption : MM. Vanden Eynde, Zoude, Clep, David, Desaive, du Roy de Blicquy, Eenens, Eloy de Burdinne, Faignart, Lesoinne et Orban.

Ont voté contre : MM. Van Cutsem, Vandensteen, Van Huffel, Verhaegen, Veydt, Vilain XIIII, Anspach, Biebuyck, Brabant, Bricourt, Broquet-Goblet, Bruneau, Cans, Cogels, d'Anethan, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Bonne, de Breyne, de Corswarem, Dedecker, de Foere, Delehaye, Delfosse, de Meester, de Muelenaere, Destriveaux, de Terbecq, de Theux, de Tornaco, de T'Serclaes, d'Hane, d'Hoffschmidt, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Dubus (Albéric), Frère-Orban, Gilson, Henot, Huveners, Lange, Lebeau, Lys, Maertens, Malou, Moreau, Nothomb, Osy, Pirmez, Pirson, Raikem, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Scheyven, Sigart, Simons, T'Kint de Nayer.

M. de Mérode motive en ces termes son abstention. - Je m'abstiens parce que la discussion a été étouffée sur une question qui mérite toute la sollicitude de la chambre, et qui ne pouvait être résolue qu'en examinant les moyens de faire des économies sur certains objets et de les appliquer largement à celui-ci.

- L'article est adopté avec le chiffre de 300,000 fr.

PROJET DE LOI APPLIQUANT LE PRINCIPE DE RECIPROCITE INTERNATIONALE EN MATIERE DE JUGEMENTS, D’ACTES AUTHENTIQUES ET D’HYPOTHEQUES

M. le ministre de la justice (M. de Haussy). - Je dépose un arrêté royal portant retrait du projet de loi tendant à abroger l'arrêté du 9 septembre 1844 ; et en remplacement de ce projet, j'en présente un dont le but est d'appliquer le principe de réciprocité internationale, en matière de jugements, d'actes authentiques et d'hypothèques.

- La chambre donne acte à M. le ministre de la justice de la présentation de ce projet de loi ; en ordonne l'impression et la distribution, et le renvoie à l'examen des sections.

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.

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