Chambres des représentants de Belgique
Séance du vendredi 16 avril 1847

Chapitre II. Ponts et chaussées ; canaux et rivières, polders ; ports et côtes ; bâtiments civils ; personnel des ponts et chaussées

Section II. Service des canaux et rivières, des bacs et bateaux de passage et des polders

« Art. 14. Service de la Meuse dans les provinces de Liège et de Namur. »

M. le président. - La discussion continue sur l'article 14 du chapitre II, qui est relatif à la Meuse.

M. de Tornaco. - Messieurs, je croyais pouvoir me dispenser de prendre la parole aujourd'hui, après les discours qu'ont prononcés, dans la séance d'hier, mes honorables amis de Liège. Après l'historique clair et précis que nous a présenté M. Delfosse, de tous les engagements, de toutes les promesses qui ont été faites par le gouvernement, je croyais messieurs, que le gouvernement jugerait convenable de faire un pas en avant, de poser quelque acte en faveur de la dérivation de la Meuse. Je me suis trompé, je dois le dire ; c'est encore là une déception que j'ajouterai à toutes celles que nous avons éprouvées quant à la question de la dérivation de la Meuse.

Nous avons affaire, ce me semble, à des pécheurs endurcis. La responsabilité immense qui pèse sur eux ne les effraye pas. Les accusations qui sont dirigées contre eux ne les touchent pas. L'honneur même du gouvernement les trouve insensibles. La parole de M. le ministre devient de plus en plus ambulatoire. On ne craint pas même de mettre dans une position délicate et compromettante un fonctionnaire élevé dans la hiérarchie administrative.

Puisqu'il en est ainsi, je répondrai brièvement à la justification que M. le ministre des travaux publics a entreprise dans la séance d'hier.

M. le ministre des travaux publics s'est posé trois questions. Il a demandé d'abord, si le gouvernement était indifférent aux intérêts de la dérivation de la Meuse ; s'il ne comprenait pas les intérêts de la province de Liège ; s'il était hostile à ces intérêts.

Quant à la seconde question, celle qui regarde l'intelligence des (page 1486) intérêts, je crois que M. le ministre aurait pu se dispenser de la poser. Personne n'a accusé le gouvernement de ne pas comprendre les intérêts de la province de Liège ; cette accusation eût été par trop grossière.

Quand le gouvernement est entouré de documents aussi nombreux, quand le gouvernement a été pressé de sollicitations, de pétitions de tout genre, émanées de toutes les localités ; quand il a été pressé par les députations de tout genre, on ne peut raisonnablement supposer que le gouvernement ne comprenne pas les intérêts de la dérivation de la Meuse. M. le ministre des travaux publics aurait pu se borner à examiner la question de savoir si le gouvernement était indifférent ou hostile aux intérêts de la dérivation. Ces deux questions n'en font qu'une.

Pour répondre à cette question, M. le ministre des travaux publics a suivi la méthode qu'il avait déjà adoptée dans une séance précédente : c'est la méthode apologétique. Au lieu de répondre d'une manière directe à la question posée, il s'est mis à faire l'éloge de l'un de ses collègues ; dans une séance précédente, M. le ministre des travaux publics avait fait lui-même son panégyrique ; il s'était exposé lui-même à l'admiration publique.

Hier, l'honorable ministre a été plus heureux, ce me semble ; il a mieux choisi son sujet, en faisant l'éloge d'un de ses collègues. Personne n'a contesté les efforts que l'honorable M. Dechamps a faits dans l'affaire du canal de la Meuse ; tout le inonde a reconnu ses efforts, tout le monde reconnaît le service qu'il a rendu à la province de Liège ; Liège se souvient de ce service et s'en souviendra, je crois, longtemps. Dans cette occasion, l'honorable ministre a montré qu'il comprenait la position de ministre, il s'est mis au-dessus de toutes les considérations de parti, d'opinion politique ; il a montré que le gouvernement ne se laissait pas influencer dans les questions d'intérêt matériel par les idées politiques, qu'il était guidé, dans ces questions d'intérêt matériel, par la justice distributive qui doit demeurer étrangère à toute opinion politique.

Mais, messieurs, la conduite que l'honorable M. Dechamps a tenue dans la question du canal de la Meuse, ne justifie pas le gouvernement, elle ne justifie pas M. de Bavay. Un bel exemple avait été donné par l'honorable M. Dechamps ; cet exemple, M. le ministre des travaux publics actuel aurait bien fait de le suivre ; il ne l'a pas suivi.

L'honorable ministre des travaux publics s'est appuyé principalement sur une idée qu'il a reproduite plusieurs fois, en y insistant : c'est que le canal latéral à la Meuse était la base de la dérivation.

A entendre M. le ministre des travaux publics, on croirait vraiment, messieurs, que le canal latéral à la Meuse est une invention récente, une invention qu'on doive attribuer à M. le ministre des travaux publics, prédécesseur de l'honorable M. de Bavay.

Il n'en est pas ainsi. Il faut rendre à chacun ce qui lui appartient. Le projet du canal latéral à la Meuse est daté de 1822 ou de 1823, si je ne me trompe.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - De 1829.

M. de Tornaco. - Peu importe ; mon raisonnement est toujours le même ; il y a donc environ 20 ans qu'on avait conçu la pensée de doter Liège de ce canal.

Ainsi cette base sur laquelle M. le ministre des travaux publics s'appuyait si fortement, cette base de la dérivation, c'est-à-dire le canal latéral à la Meuse, existait en principe depuis une vingtaine d'années. Lors donc que M. le ministre des travaux publics prétend en quelque sorte qu'on ne pouvait s'occuper de la dérivation que postérieurement au canal, il raisonne à faux.

Messieurs, dans une séance précédente, j'ai fait une large concession au gouvernement ; j'ai dit, probablement en d'autres termes, que si l’on pouvait justifier la conduite du gouvernement, jusqu'à la proposition qui a été faite par M. l'ingénieur en chef Kummer, depuis que le plan de cet ingénieur a été mis sous les yeux du gouvernement, le gouvernement ne pouvait plus être justifié, ni même excusé. Je maintiens la concession que j'ai faite.

Il y a 8 mois que le projet de M. l'ingénieur en chef est connu de M. le ministre des travaux publics. Je vous le demande, messieurs, fallait-il 8 mois au conseil des ponts et chaussées pour étudier ce projet ? Fallait-il 8 mois pour que le gouvernement proposât un projet de loi, en conséquence de l'opinion qu'il devait se former sur le travail de M. Kummer ? Personne ne prétendra qu'il fallût 8 mois pour une semblable étude, après les travaux préparatoires qui avaient été faits pendant une vingtaine d'années.

Messieurs, rappelez-vous dans quelles circonstances le projet de l'ingénieur en chef a été proposé. La ville de Liège venait d'essuyer trois inondations consécutives pendant un seul hiver ; tous les esprits étaient préoccupés des événements déplorables qui venaient de se passer dans un pays voisin ; tout le monde était encore sous l'empire de cette frayeur universelle qu'avaient répandue les catastrophes arrivées en France ; l'industrie et le commerce de Liège étaient, alors déjà menacés de la perte d'un débouché en Hollande, à cause des difficultés de la navigation de la Meuse.

La province de Liège était menacée, pas autant qu'aujourd'hui, à la vérité, mais elle était menacée de perdre un débouche vers le midi, par suite de la construction du chemin de fer d'Entre-Sambre-et-Meuse.

Ainsi aux dangers de l'inondation venaient se joindre les dangers d'un chômage industriel.

Remarquez, en outre, que c'était au milieu de la crise des subsistances que ce projet de M. Kummer était présenté. La crise des subsistances se faisait déjà sentir dans toute sa force. Comprenez bien tout ce qu'il y a dans la coïncidence, dans l'ensemble de ces faits : inondations, chômage industriel et crise des subsistances ; et vous reconnaîtrez que le gouvernement n'a pas seulement été indifférent, mais qu'il a été imprudent, qu'il a été inhumain.

Comme vous le voyez, messieurs, il est de toute impossibilité que le gouvernement se justifie des accusations qui ont été dirigées contre lui, quant à son indifférence, quant à son inaction dans des circonstances comme celles que je viens de rappeler.

Depuis, qu'a fait le gouvernement ? On dirait que, guidé par ce mauvais génie qui plane sur lui et auquel a fait allusion mon honorable ami M. Delfosse, le gouvernement ait voulu joindre à ses torts précédents des torts nouveaux.

Que voyons-nous dans la pièce qui a été jointe au rapport de la section centrale sur le budget des travaux publics ? Nous voyons que M. le ministre des travaux publics, sans doute pour donner une preuve de sa sollicitude en faveur des travaux de la dérivation de la Meuse, insiste sur le chiffre de la dépense.

Il répète jusqu'à deux fois complaisamment que la dépense s'élèvera dans son ensemble jusqu'à neuf millions. Il ne s'est pas donné la peine de déclarer à la chambre, comme c'était son devoir, que cette dépense devait être réduite d'environ deux millions, que la province devait intervenir, que la commune devait intervenir. Il devait savoir à quoi s'en tenir à cet égard, car il a été personnellement chargé des négociations relative à cette affaire quand il n'était pas encore ministre.

Le gouvernement, dans cette circonstance, a manqué de franchise ; il valait mieux dire ouvertement que vous ne vouliez pas de la dérivation de la Meuse. Votre conduite en cette occasion prouve combien était fondée l'accusation de faiblesse et de mollesse que je dirigeais naguère contre vous.

M. le ministre, pour prouver qu'il n'est pas indifférent à la dérivation de la Meuse, a compliqué la question au lieu de la simplifier ; il l'a compliquée d'une question de négociation avec la Hollande, d'une question de péage ; il a ajouté qu'il fallait s'entendre avec la province, qu'il fallait s'entendre avec la commune de Liège. Mais il y a huit mois que le plan est fait ; vous ne savez pas que la commune et la province auraient concouru à la dépense ! A quoi donc avez-vous employé ces huit mois ?

Puisqu'enfin, messieurs, l'honorable ministre des travaux publics tient à repousser le reproche d'indifférence que vous lui avez adressé, pourquoi, oubliant son passé, quant à la dérivation de la Meuse, ne nous donne-t-il pas aujourd'hui une preuve de sympathie ? Pourquoi ne vient-il pas appuyer notre amendement ? Puisqu'il veut prouver qu'il n'est pas indiffèrent aux travaux à l'aire à la Meuse, qu'il vienne aujourd'hui nous donner son appui !

Je crois avoir prouvé clairement que les reproches d'indifférence adressés au gouvernement sont malheureusement trop fondés, et que le gouvernement ne parviendra jamais à s'en laver.

En vous proposant notre amendement, nous avons compté sur votre impartialité, nous avons compté sur cette justice distributive dont je parlais tout à l'heure, qui doit être étrangère à toute préoccupation politique. Nous faisons un appel à cette justice.

Chaque fois que des demandes de crédit ont été faites pour des travaux publics intéressant les autres provinces, chaque fois qu'on est venu demander notre concours en faveur de travaux qui devaient préserver d’autres localités du fléau des inondations, ou leur procurer des secours, nous l'avons accordé de grand cœur ; et en cela nous étions les interprètes fidèles des sentiments, des intentions de nos commettants.

Liège n'a pas le cœur froid pour les dangers qui menacent ou les maux qui affligent les autres parties du pays. Liège ne refuse jamais de tendre une main secourable aux autres provinces, quand elles sont dans le malheur, dans le danger. Nous venons vous demander aujourd'hui, messieurs, une juste réciprocité.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Dans l'exécution des travaux publics, le gouvernement a seulement les moyens qui lui sont accordés par les chambres. Mais, je le reconnais, le gouvernement a une grande responsabilité dans la demande des moyens nécessaires pour exécuter des travaux publics, parce que s'il y a un danger réel, sérieux pour l'avenir du pays, c'est de compromettre, par l'exécution trop rapide de ces travaux, dont l’utilité est d’ailleurs reconnue, notre avenir financier, qui doit être placé au premier rang des éléments de notre nationalité, car c'est pour notre nationalité le principal élément de force et de durée dans l'avenir.

Qu'a-t-on fait depuis 1830, dans l'ordre des intérêts matériels, en travaux publics ? Dans aucun pays, à aucune époque, dans les circonstances les plus favorables, on n'a fait autant, à beaucoup près, que depuis 180». Dans le tableau de notre de dette publique, créée pour travaux publics, nous voyons figurer deux cents et quelques millions pour chemins de fer, travaux de toute nature, rachats de canaux et constructions de voies de communication. Ces faits démontrent assez que, depuis 1830, la Belgique, le gouvernement et les chambres ont fait dans l’ordre des travaux publics des choses immenses. Je ne crois pas exagérer en disant qu’année moyenne depuis 1830 on a consacré en travaux publics, répartis avec justice dans toutes les provinces, sur toutes les parties du territoire, près de 20 millions par an.

On dit derrière moi : On a bien fait. Je rappelle ces faits pour démontrer qu’on a bien fait et qu’on a beaucoup fait. La conclusion que j’en tire encore, c’est que si l’on a bien fait, on a aussi agi avec prudence, on (page 1487) a eu égard aux difficultés financières ; on n'a pas prétendu décréter immédiatement une masse de travaux publics.

Pourquoi a-t-on bien fait ? Parce qu'on a donné la préférence à des travaux directement productifs. Ce n'est qu'en persévérant dans cette voie qu'on pourra réaliser plus encore que dans le passé.

Les travaux publics sont de deux genres : les uns sont directement productifs ; leur exécution se résout en voies et moyens, indépendamment de leur utilité indirecte ; les autres ne sont que d'une utilité indirecte ; il peut parfois suffire de cette circonstance ; mais si l'on veut augmenter la puissance du gouvernement pour les travaux publics, il faut donner la préférence aux travaux publics qui donnent un produit direct en même temps qu'ils sont d'un intérêt indirect.

Les premiers se soldent par eux-mêmes, les autres se soldent nécessairement par une augmentation de contributions.

Sans doute, lorsque le gouvernement a repris successivement toutes les grandes voies de communication fluviale et de navigation artificielle, il a contracté l'obligation morale de les améliorer. Déjà, dans cet ordre d'intérêts, le gouvernement a rempli en partie son devoir. Il reste à faire beaucoup de travaux ; mais il faut, dans l'exécution de ces travaux, non seulement s'attacher à les rendre directement productifs, mais encore garantir tous les intérêts qui peuvent être en cause.

Je résume en quatre points les difficultés qui peuvent se rattacher à la dérivation de la Meuse.

A-t-ou la certitude absolue que ces travaux satisferont aux intérêts divers qui sont engagés dans cette question ?

Les circonstances sont-elles de nature à nous permettre de décréter immédiatement tous ces travaux ?

Ne faut-il pas préalablement régler le concours au moyen duquel se ferait cette dépense ?

Ne faut-il pas que les péages soient réglés de telle manière que nous ayons un certain revenu, une certaine utilité directe des travaux qu'on exécuterait ?

Je me demande d'abord s'il existe une certitude complète que les travaux projetés par l'ingénieur Kummer satisferont aux deux intérêts principaux : à celui de la navigation, à celui de la sécurité de Liège.

Pour une rivière comme la Meuse, l'expérience même que nous avons faite doit nous rendre extrêmement prudents.

Vous avez déjà eu la double construction du pont de la Boverie ; car le premier pont est tombé ; on en a reconstruit un second, et aujourd'hui il est reconnu que c'est une faute, un danger pour la navigation, une aggravation dans les conditions du batelage à Liège. On regrette cette faute ; on l'a reconnue quand il était trop tard.

On a commis une seconde faute, plus grave, plus irréparable encore.

Depuis dix ans, on porte au budget 200,000 fr. pour l'amélioration de la Meuse. On a donc dépensé ainsi deux millions. Cependant n'est-il pas reconnu que ce système d'amélioration est insuffisant, ne satisfait pas aux intérêts qu'on a voulu protéger ? Si nous avions les deux millions qu'on y a consacrés, nous n'aurions pas autant de difficultés pour entrer dans un système plus vrai, plus complet.

Il me suffit de rappeler ces faits pour démontrer à la chambre (surtout quand il s'agit d'une dépense considérable), qu'on ne peut adopter un système qu'avec la certitude complète qu'il sera entièrement satisfaisant pour tous les intérêts.

Il y aurait bien plus de regrets à former, si un jour, après avoir consacré 9 millions à améliorer trois lieues de voies navigables, on en venait à dire : Le système de M. l'ingénieur Kummer est insuffisant ; vous devez faire pour la Meuse supérieure ce que vous avez fait pour la Meuse inférieure, et créer un canal latéral.

Voilà une éventualité.

Lorsque les chambres seront pleinement rassurées, auront une certitude complète, et que le pays puisse partager, on pourra entrer dans la voie de dépenses aussi considérables.

J'ai lu le résumé de l'avis du conseil des ponts et chaussées. Je vous demande à tous si l'on peut dire, en invoquant cet avis, qu'il y a, je ne dirai pas certitude, mais probabilité, que le système de M. Kummer puisse satisfaire à ces deux intérêts.

On vous dit que, malgré l'exécution de ce système, les inondations, aujourd'hui existantes, pourront avoir lieu.

Voilà pour le premier intérêt.

On vous dit encore que, pour les systèmes de barrage, il faudrait encore faire un essai.

Il y a donc doute sur l'efficacité du nouveau moyen et sur le danger des inondations, et l'on vous propose cependant de décréter le principe de ce système. Ce serait une imprudence éminemment regrettable. Que demande-t-on encore ? De décréter un système intermédiaire, de commencer l'exécution d'une partie de ce système, sans que la seconde partie soit décrétée.

Ainsi, l'honorable M. Delfosse l'a dit hier, la somme de 400,000 fr. qu'il propose de porter au budget serait affectée à l'élargissement de la Meuse.

Je suppose que cet ouvrage soit exécuté, et je me demande quel en serait le résultat ; le résultat serait très bon pour l'écoulement des eaux ; mais si cet ouvrage était exécuté seul, il serait très préjudiciable à l'intérêt de la navigation. Cela n'est pas difficile à démontrer.

De quoi se plaint-on au point de vue de ce dernier intérêt ? On se ;plaint, messieurs, de ce que la Meuse, et, il suffit de l'avoir vue dans la bonne saison, n'est navigable que pendant quelques mois de l'année, et de ce que le tirant d'eau y manque notamment pendant les mois d'été. Eh bien, si en aval de Liège, vous favorisez l'écoulement des eaux de la Meuse, le tirant d'eau, qui est insuffisant maintenant dans la traverse de Liège, diminuera encore. (Interruption.)

Messieurs, cela est évident, il faudrait méconnaître le principe même de la gravité terrestre pour dire qu'on facilitant l'écoulement en aval, vous ne diminuerez pas le tirant d'eau.

Il suffit d'ailleurs de jeter les yeux sur le projet de M. Kummer, pour que l'évidence de ce fait soit démontrée. En effet, sur ce plan que j'ai eu encore sous les yeux ce matin se trouve un barrage à la fonderie de canons. L'ouvrage préconisé par l'honorable M. Delfosse....

M. Delfosse. - Par le corps des ponts et chaussées, pas par moi.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je sais fort bien que cet ouvrage est approuvé par le corps des ponts et chaussées, mais vous l'avez indiqué comme devant avoir la priorité. Ne jouons pas sur les mois.

Je dis que si l'ouvrage préconisé par l'honorable M. Delfosse, d'accord avec le corps des ponts et chaussées, était exécuté sans que le principe de l'établissement de barrages fût décrété en même temps, on aurait pu satisfaire un intérêt, mais on l'aurait satisfait au préjudice de l'autre intérêt.

M. Lesoinne. - Cela n'est pas.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Or, à mes yeux, l'intérêt de la navigation est l'intérêt principal, essentiel. Je passe, messieurs, au deuxième point.

Pour s'engager dans des travaux de cette nature, il faut non seulement la certitude que les travaux répondront au but qu'on se propose, mais les circonstances doivent être telles que l'on puisse réaliser les moyens d'exécution. Or, sans vouloir rembrunir notre situation, sans vouloir surtout rembrunir la situation européenne dont nous sommes solidaires jusqu'à un certain point, nous devons tenir compte de ce fait que par le résultat des travaux décrétés pendant ces dernières années, nous avons aujourd'hui une dette flottante considérable, que nous devons non seulement chercher à diminuer, mais que du moins, si nous ne pouvons pas parvenir à réduire, nous ne devons pas aggraver.

Depuis que j'ai l'honneur de siéger dans cette enceinte, j'ai été l'adversaire constant des bons du trésor, non pas, messieurs, en haine des bons du trésor, ce qui serait une chose très puérile ; j'ai combattu constamment les dépenses inutiles, prématurées, trop considérables qui avaient pour conséquence naturelle et nécessaire la création de bons du trésor. On ne peut pas s'attaquer à l'effet. Il faut s'attaquer à la cause.

Je ne veux pas dire, messieurs, qu'il faille s'abstenir à tout jamais de créer des dépenses extraordinaires. Je ne veux pas dire que l’émission de bons du trésor dans une certaine limite, lorsque les circonstances sont favorables, lorsque les ouvrages à décréter sont d'une utilité évidente et ont eux-mêmes une compensation directe, il faille toujours s'abstenir de créer des bons du trésor. Mais le danger que j'ai constamment signalé dans cette chambre, qui préoccupe à juste titre tous ceux qui prennent à cœur notre avenir financier, c'est la création de bons du trésor pour des sommes illimitées, c'est la facilité d'entraînement qu'il y a au fond de nos institutions pour augmenter indéfiniment notre dette flottante. Il ne faut pas que les bons du trésor soient considérés comme une chose détestable pour les autres, et qu'on les trouve bons lorsqu'il s'agit de soi.

Messieurs, le concours, le principe posé nettement dans la loi de 1807, était très sage, très utile. Il est regrettable que dès le commencement des travaux publics en Belgique, on n'ait pas appliqué rigoureusement et partout ce principe dont les conséquences eussent été si fécondes.

En associant ainsi à l'Etat, aux provinces, aux communes les intérêts qui se rattachent aux travaux dont l'exécution est proposée, on eût augmenté, dans une très forte proportion, la puissance de l'Etat, des provinces et des communes pour satisfaire à ces intérêts eux-mêmes.

Depuis 1830, pendant longtemps on a mis à l'écart ce principe du concours des propriétaires, des provinces intéressées. Mais on y est revenu dans des circonstances que je rappellerai brièvement à la chambre.

On y est revenu quand il s'est agi de donner à une partie des Flandres une voie d’écoulement artificielle' à la place de celle que les siècles avaient formée ; lorsqu'il s'agissait de soustraire aux ravages d'inondations périodiques qui la frappaient de stérilité, une partie de notre territoire, on n'est entre dans la voie de l'exécution par l'Etat qu'à la condition d'imposer aux propriétaires un assez large concours. Ce principe a prévalu pour le canal de Zelzaete.

On y est revenu quand il s'est agi d'arracher à la stérilité une province tout entière par les canaux de la Campine. Bien que les propriétés qu'il s'agissait de faire contribuer eussent une valeur très faible ; bien que le résultat même de la colonisation pour beaucoup de propriétaires dût paraître un sacrifice fait en pure perte, ou d'un résultat douteux, on a imposé aux propriétés riveraines des canaux de la Campine le concours dans la dépense d'exécution de ces canaux.

Pour la province de Liège elle-même, si mes souvenirs sont fidèles, lorsqu'il s'est agi de créer le canal de Maestricht à Bois-le-Duc, on a imposé, ainsi qu'à la province de Limbourg, le concours dans la dépense.

(page 1488) Nous ne l'avons pas fait pour la création du canal latéral à la Meuse, Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire, s'il s'agit de continuer ce canal à travers Liège ou d'améliorer tout le cours de la Meuse ; c'est au contraire, j'ose le dire, une raison pour exiger ce concours.

M. Lesoinne. - On n'a pas refusé ce concours.

M. le ministre des finances (M. Malou). - On me dit que l'on n'a pas refusé ce concours. Mais je demande aux honorables membres, je demande à l'honorable M. Delfosse et à l'honorable M. de Tornaco s'ils peuvent dire, qu'à l'égard du projet de M. Kummer, le concours voté par la ville de Liège à l'égard du projet de M. de Sermoîse, avec les conditions y attachées, existe pour l'exécution du projet de M. Kummer. (Interruption.)

Je m'explique très franchement sur toutes les questions, et je demande qu'on réponde à la franchise par de la franchise.

M. Delfosse. - Nous en aurons.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Voici, messieurs, ce qui s'est passé. J'ai eu occasion de recevoir, en qualité de ministre des finances, plusieurs députations de Liège. J'ai demandé si ce concours subsistait toujours, et on n'a pu me donner une réponse catégorique. On a même fait entendre que ce concours, dans les limites où il avait été donné au projet de M. de Sermoise, ne pouvait plus être donné. Je désire être éclairé sur ce point. S'il n'était pas parfaitement éclairci, si nous n'avions pas une certitude complète à cet égard, il est évident qu'avant de décréter le principe de ces travaux il faudrait avoir le concours assuré de la part de la ville et de la province.

Je dirai plus. Le projet actuel est beaucoup plus large ; il satisferait peut-être mieux aux deux intérêts, et je ne crois pas que la province de Liège puisse prétendre avoir acquitté sa contribution dans des travaux aussi onéreux au moyen d'une somme de 200,000 fr.

En supposant donc ce vote maintenu, si l'on donne une plus grande étendue aux travaux, si on leur donne un caractère plus complet d'utilité, il est légitime, il est nécessaire de demander à la province de Liège un concours plus étendu que celui qu'elle avait promis pour un projet reconnu aujourd'hui incomplet et insuffisant.

Le péage de la Meuse est aujourd'hui, pour ainsi dire, illusoire. Supposez sur la Meuse un accroissement double, triple, décuple du mouvement actuel, et vous n'arrivez pas à une recette que l'on puisse considérer comme une véritable rémunération partielle des travaux que l'on exécuterait. Or, messieurs, ainsi que je crois l'avoir démontré tout à l'heure, nous devons nous attacher à exécuter de préférence les travaux publics qui donnent, indépendamment de l'utilité indirecte, des produits directs quelconques, lorsqu'il y a possibilité de donner ce caractère aux travaux publics. Lorsque la possibilité existe, nous ne devons pas la négliger.

L'honorable M. Delfosse a invoqué hier l'opinion émise dans une précédente discussion par mon honorable collègue M. le ministre de l'intérieur. Eh bien, messieurs, cette opinion, elle est encore la nôtre aujourd'hui, mais il faut la prendre dans son entier. La voici :

« En améliorant nos rivières navigables, disait l'honorable M. de Theux dans la séance du 20 février 1841, il importe de veiller, qu'il résulte des dépenses considérables dans lesquelles nous allons être entraînés d'année en année, une amélioration de recettes au moyen d'une augmentation de droits de péage, augmentation qui sera sans doute supportée avec plaisir par le commerce, en considération des avantages bien plus considérables qu'il retirera d'une plus grande facilite de navigation.

« Je désirerais donc que toutes les dépenses faites pour l'amélioration de l'Escaut, de la Lys, de la Meuse, des voies navigables du second ordre, soient couvertes par une augmentation de recette proportionnée à la dépense et aux améliorations à obtenir pour la navigation ; non seulement les intéressés payeront avec plaisir l'exécution des travaux qui, comme je l'ai dit, procureront des avantages bien supérieurs aux péages à établir mais ces travaux seront vus aussi avec plaisir par le pays tout entier qui, sans cela, verrait avec peine le gouvernement et les chambres s'engager dans une voie de dépenses qui amènerait aussi, d'année en année, une augmentation de contributions.

Mon opinion a toujours été qu'en faisant des travaux publics, il fallait les rendre productifs, c'est-à-dire qu'il fallait établir des péages qui couvrissent autant que possible les dépenses d'établissement. »

En effet, messieurs, toute l'alternative est là. Exécutez des travaux qui, comme le chemin de fer et les canaux donnent, indépendamment e l'utilité indirecte, un certain revenu direct et alors, en donnant même un grand développement à ces travaux, vous ne devrez pas augmenter les contributions. Exécutez, au contraire, dans des conditions différentes, des travaux considérables et vous êtes amenés, par la force des choses, à augmenter les contributions.

Est-il possible, messieurs, d'assurer à l'exécution des travaux sur la Meuse ces deux conditions de succès : le concours, un péage rémunératoire ? On conçoit fort bien que, d'après les principes du droit public et d'après l'état actuel de la Meuse, le péage puisse, doive même nécessairement être maintenu au taux illusoire où il se trouve ; mais, messieurs, si au lieu d'avoir la Meuse imparfaite on avait, en réalité, la Meuse canalisée, il serait évidemment nécessaire de changer complétement les bases du péage, et le commerce pourrait payer un péage dix fois plus fort et y trouver encore une économie considérable, non seulement économie quant à la permanence de la navigation, mais économie quant à la quotité, quant à l'importance des transports. j

Cette question est donc, dans l'opinion du gouvernement, préjudicielle à l'exécution des travaux, et cette question est internationale, elle doit être résolue par une convention diplomatique puisque le péage est réglé par le traité de 1842. Ce serait, messieurs, une erreur de croire que l'on puisse rencontrer dans le règlement international de cette question, de très grandes difficultés. L'intérêt des deux pays est commun ; l'intérêt est le même : la Meuse améliorée servirait aux relations de la Belgique avec la Hollande comme aux relations de la Hollande avec la Belgique et le gouvernement des Pays-Bas a montré, par la manière même dont il a accepté les négociations pour le canal latéral à la Meuse, qu'il comprenait, qu'il appréciait pleinement l'intérêt de sa nation pour cette voie de communication entre les deux pays.

Ce n'est donc pas une fin de non-recevoir, c'est un moyen de donner à ce projet des chances d'avenir, des chances sérieuses d'exécution, que nous proposons lorsque nous disons que le péage doit être réglé préalablement et par une convention internationale.

Je n'ajouterai qu'un seul mot sur ce point. Je suppose que par l'adoption d'un amendement, par un vote de la chambre belge, le principe de l'amélioration de la navigation de la Meuse soit préjugé directement ou indirectement, et je demande si cette négociation sera encore possible. Je demande, messieurs, si en préjugeant le principe vous ne rendez pas nécessairement impossible toute négociation ? En effet, l'intérêt hollandais, l'intérêt étranger, qui concourt avec le vôtre, sera satisfait par le vote que vous aurez émis...

M. de Tornaco. - On a fait la même chose pour le canal.

M. le ministre des finances (M. Malou). - On n'a pas fait le même chose pour le canal. La situation n'était pas la même. On était déjà d'accord sur certains points lorsque la discussion s'est produite. J'ai relu hier la discussion sur le canal latéral, et je dis que lorsque la discussion a commencé, le principe était admis, on était d'accord sur les points les plus importants.

Ensuite, messieurs, il est une observation que je dois présenter encore. Il faut que la sollicitude du gouvernement porte sur la Meuse tout entière. Lorsqu'il s'est agi du canal latéral à la Meuse je me suis trouvé dans l'opposition. J'avais combattu là une cause assez forte (et l'avenir me donne bien raison) une cause assez forte de création de bons du trésor. Je disais alors : Vous préjugez directement ou indirectement le principe de la canalisation de la Meuse jusqu'à Chokier ; on me répondit : Il n'en est rien ; vous ne vous engagez à rien ; la Meuse inférieure est la Meuse hollandaise, elle doit avoir un tirant d'eau de plus de 2 mètres ; la Meuse supérieure, au-dessus de Liège ne doit avoir que le tirant d'eau de la Meuse française et le crédit ordinaire que nous portons au budget, 8 à 900,000 francs, nous permettra de faire face à tous les besoins sous ce rapport.

Voilà, messieurs, ce que l'on disait dans la discussion du canal latéral, et je crains bien qu'après avoir dépensé 3,500,000 fr. au canal latéral, qu'après avoir dépensé 9 millions pour l'exécution du projet de M. Kummer, nous ne soyons amenés peut-être à canaliser, au moyen de bons du trésor, la Meuse jusqu'à Givet. Evidemment, je le répète, toutes les parties de la Meuse ont droit, de la part des chambres et du gouvernement, à la même sollicitude.

Ce qu'il faut, messieurs, dans cette question, pour la résoudre d'une manière sérieuse, d'une manière réellement utile c'est que l'instruction soit complète sur les quatre points que je viens de signaler à la chambre. Il faut d'une part qu'on ait la certitude complète que le projet de M. Kummer satisfait aux deux intérêts. Cette certitude, on ne l'a pas, et il ne faut pas s'étonner qu'on ne l'ait pas encore aujourd'hui. Le projet, dit M.de Tornaco, date de neuf mois. Mais quand il daterait d'une année, serait-ce trop que de soumettre un semblable projet aux délibérations les plus approfondies du conseil des ponts et chaussées, serait-ce trop d'une espèce d'enquête dans laquelle toutes les opinions pussent se produire avant que nous ne nous engagions dans cette dépense et pour que nous n'ayons pas de regret de l'avoir faite ?

Il faut que l'instruction soit complète sur la question du concours, il faut que le péage soit réglé avant que l'on puisse préjuger l'exécution de ces travaux. Il faut enfin la quatrième condition : que nous soyons dans des circonstances telles que nous puissions donner, à côté du principe, des moyens sérieux d'exécution.

L'honorable M. Delfosse nous propose, messieurs, de porter au budget une somme de 400,000 fr. Il faudra évidemment augmenter cette somme dès l'année prochaine. Si les travaux dont il s'agit devaient être exécutés au moyen d'une rente de 400,000 fr., il faudrait à peu près 22 ans pour être arrive à Chockier. Ainsi ce n'est pas un crédit annuel de 400,000 fr. qu'on demande, mais réellement plusieurs millions, probablement l'année prochaine.

Lorsque le principe sera admis, s'il est reconnu utile, si les questions que j'ai indiquées à l'attention de la chambre sont résolues, il faudra savoir exécuter ce principe d'une manière plus large, plus sérieuse ; il est tels travaux qui seraient complétement perdus, si on y affectait une année 400,000 fr., au lieu de 600,000 fr. ; cela est vrai surtout lorsqu'il s'agit de travaux à faire à une rivière aussi capricieuse que la Meuse.

J'ai vainement cherché dans les actes de la chambre un précédent analogue à celui qu'on propose d'établir aujourd'hui. L'on admet que le budget des voies et moyens est une loi d'application des impôts existants. L'on a constamment admis, depuis 1830, que les budgets des dépenses étaient aussi, dans certaines limites, des lois d'application ; et jamais, je pense, don n'a rattaché à la discussion du budget des dépenses des principes dont, les conséquences étaient aussi incalculables que le sont celles du projet proposé par l'honorable M. Delfosse.

Si l'on a procédé ainsi, c'est parce qu'il existe, dans le maintien de ce (page 1489) système, un très grand intérêt pour l'intérêt financier, pour l'existence même du pays.

Si les honorables députés de Liège peuvent, à l'occasion du budget des travaux publics, faire préjuger, admettre même le principe d'une dépense de 12 millions ou de 9 millions, tous les membres de cette chambre peuvent venir lui faire des propositions, selon les intérêts qui se sont fait jour dans les localités qui les ont nommés.

Et où arriveriez-vous ? Vous arriveriez d'abord à l'impossibilité de terminer jamais le budget des travaux publics. Vous arriveriez en second lieu, vous arriveriez peut-être, à raison de notre situation, à une coalition d'intérêts de localité, qui aurait pour résultat de porter à un chiffre fabuleux le budget des travaux publics.

Si l'on ne veut pas seulement se préoccuper du moment actuel, mais si l'on veut voir dans sa véritable origine le système que les chambres ont invariablement appliqué depuis 1830, il faut maintenir le principe que les dépenses d'une nature spéciale, doivent être renvoyées à d'autres lois que les lois des budgets.

Messieurs, que diriez-vous, si le gouvernement, à propos du budget des travaux publics, venait proposer l'émission de quelques millions de bons du trésor, 12 à 20 millions par exemple, pour divers travaux ? Vous diriez que la question d'utilité, la question des voies et moyens pour chacun de ces travaux, doit faire l'objet d'un examen spécial, et d'autant plus spécial que l'examen de la part de chacun de nous doit être indépendant. Ce que vous n'admettriez pas, si le gouvernement prenait l'initiative d'une semblable proposition, vous ne pouvez, par la même raison, l'admettre lorsque la proposition est due à l'initiative de membres de cette chambre. Car enfin le principe qu'on a toujours cherché à faire prévaloir, le principe dont l'honorable M. Delfosse conteste la réalisation aujourd'hui, c'est le maintien de l'équilibre entre nos recettes ordinaires et nos dépenses ordinaires. S'il s'agit ici de l'augmentation de la dotation de la Meuse, en faisant rentrer la dotation dans les dépenses ordinaires, on ne doit pas décréter une émission de bons du trésor ; chose insolite, nouvelle, qu'on ne trouvera pas dans les lois de budget depuis 1830. Si au contraire, il s'agit d'une dépense et d'une dotation extraordinaires, il faut alors faire une loi spéciale, et affecter à l'exécution de cet ouvrage des voies et moyens spéciaux. (Interruption.)

On me dit : Des fins de non-recevoir ! J'en appelle aux souvenirs de la chambre ; les considérations que je viens de faire valoir, les principes mêmes qui m'ont servi de point de départ, ne témoignent-ils pas du désir qu'a le gouvernement de remplir d'une manière complète, satisfaisante, les devoirs qu'il a assumés, que le pays a assumés, lorsque ses organes légaux ont décrété successivement la reprise de toutes nos grandes voies de communication fluviales ? Ce ne sont pas des fins de non-recevoir ; ce sont des moyens d'exécuter sérieusement le projet qui ne serait que très imparfaitement préjugé par le vote que la chambre émettrait aujourd'hui.

Et ici l'interruption de l'honorable M. Fleussu m'amène sur un autre terrain. Je suppose que l'amendement de l'honorable M. Delfosse ait été admis ; vous pourrez dire, dans les législatures à venir, que le projet de M. Kummer est préjugé ; mais on pourra très bien, après une expérience plus complète, rejeter le projet de M. Kummer ; vous avez donc plus de garanties dans un vote direct, franc, qui porte sur l'ensemble du système, que vous n'en avez dans le préjugé, puisé dans le vote de quelques cent mille francs.

La conséquence de ces observations me paraît être que l'amendement de l'honorable M. Delfosse ne peut pas être voté dans le budget, des travaux publics ; que cet amendement, qui a une portée si grave pour tous les intérêts, doit, conformément à plusieurs précédents posés par la chambre, être renvoyé aux sections, pour faire l'objet d'un projet de loi spécial. Je dis, messieurs, que cela est conforme aux précédents de la chambre, et je crois pouvoir invoquer avec confiance l'autorité de l'honorable M. d'Elhoungne qui a proposé plusieurs fois, pour des questions de moindre importance, des renvois aux sections centrales.

M. d’Elhoungne. - Je suis heureux d'avoir converti le ministère.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, j'espère, d'après les motifs que j'ai fait valoir, pour engager la chambre à prononcer ce renvoi, que personne, ni à Liège, ni ailleurs, ne se méprendra sur les intentions bienveillantes du gouvernement à l'égard de l'amélioration de la Meuse.

M. le président. - La parole est à M. de Garcia.

M. de Garcia. - Messieurs, comme mon intention n'est pas de parler spécialement sur la dérivation de la Meuse dans la ville de Liège, je céderai volontiers, pour le moment, mon tour de parole aux députés de cette localité.

M. de Mérode. - Messieurs, en mon absence, un honorable député de Liège a cité des paroles que j'ai prononcées, il y a plus de cinq ans, sur la nécessité de préserver cette ville du danger des inondations, danger qui la menace non par la faute du gouvernement, mais d'une mesure inconsidérée de l'administration locale par laquelle on a fermé le canal dit, je crois, de la Sauvenière pour en faire une promenade.

Mais lorsque j'ai parlé en ce sens, j'ai toujours supposé qu'en votant la dépense on voterait la recette et je n'appelle pas recette les bons du trésor, les emprunts, contre lesquels je me suis, au contraire, élevé sans cesse, parce que leur accroissement est bien plus dangereux pour le pays entier que les grandes eaux pour la ville de Liège.

Tous les jours, en effet, j'entends attaquer les impôts existants, l'impôt du sel, les péages même sur les canaux dès qu'ils commencent à fournir à l'Etat une ressource tant soit peu considérable. Et les orateurs qui adressent au gouvernement et à la chambre des demandes qui ont la sympathie populaire locale, parce qu'il est toujours agréable de recevoir, doivent être mis à l'épreuve sur le côté moins gracieux de ces propositions, à savoir le côté d'une recette réelle, non rejetée sur l'avenir qu'on suppose inépuisable et qui plus rapproché que nous ne le croyons, aura ses embarras infaillibles comme nous avons les nôtres.

Messieurs, l'année dernière et cette année ont exigé des dépenses imprévues pour le soulagement d'une misère extrême dans les Flandres et quelques autres lieux. On a voté pour cet objet près de quatre millions en bons du trésor, et remarquez-le bien, les substances alimentaires acquises au dehors par ces sommes ont été chèrement obtenues pour le pays, d'où il a fallu exporter le numéraire sans pouvoir payer avec des produits comme échange, puisque les toiles ne trouvent pas de débouchés. J'engage donc le gouvernement à ne pas adopter le système de travaux très coûteux commencés par fractions de quelques centaines de mille francs payés avec la fâcheuse ressource des bons du trésor ; mais à présenter franchement la dépense totale appréciée dans toute son étendue et payable à l'aide de recettes par des contributions équivalentes aux frais d'exécution.

De cette manière les populations seront informées des charges et des avantages qu'elles ont à recueillir soit de la dérivation de la Meuse, soit de tout autre travail, et les représentants qui voteront les impôts nécessaires à ces fins ne seront pas exposés à l'animadversion publique comme peu soucieux des contribuables, tandis que, d'autre part, ceux qui refuseraient les voies et moyens n'auront plus en perspective la popularité qui s'attache au rejet des taxes nouvelles.

Ainsi, par exemple, l'honorable M. Pirson qui veut maintenir l'armée sur pied telle qu'elle est, et je pense comme lui sur ce point, ainsi que la majorité composée des deux fractions de la chambre, qui a senti la nécessité d'une bonne organisation militaire, l'honorable M. Pirson donnera son assentiment aux contributions proposées par le gouvernement pour l'amélioration du régime de la Meuse, si le gouvernement a l'énergie et la prudence de ne point séparer les moyens pécuniaires à recueillir des frais à subir pour l'accomplissement des vœux exprimés par l'honorable député de Dinant.

J'ajoute encore qu'il faut ici distinguer les intérêts des propriétaires et ceux des négociants et fabricants ; car les premiers doivent beaucoup plus craindre les emprunts que les seconds ; en effet ceux-ci courent en général après une fortune aussi promptement acquise que possible sans se soucier beaucoup de l'avenir financier de l'Etat ; les seconds, au contraire, qui n'ont que la simple ambition de conserver leur avoir ont tout à craindre de l'accumulation des dettes publiques, dont le fardeau retombera eu définitive lourdement sur eux, et par suite sur le peuple qui ne saurait vivre du tribut payé par le pays aux banquiers prêteurs ou à leurs ayants droit ; mais bien à l'aide des dépenses diverses que peuvent se permettre ceux qui jouissent de revenus disponibles, lesquels cessent de l'être quand on doit en grande partie les appliquer à la solde d'énormes intérêts qui chargent les finances de l'Etat. A la suite des observations qui précèdent ma conclusion propre est donc que je suis prêt à donner mon concours aux travaux nécessaires pour la sécurité de la ville de Liège, mais à condition que le gouvernement proposera et obtiendra, autrement que par emprunt, les frais qu'exige ce travail.

Quant à la navigation qu'on voudrait voir excellente sur tout le cours du fleuve, je dis que faire cette dépense, tandis qu'une foule de communes n'ont point encore de routes pavées ou empierrées (et je citerai entre autres les communes situées entre Wavre, Perwez et Hannut, et tant d'autres dans la Hesbaye), c'est préférer à l'indispensable le perfectionnement, et comme il est impossible de créer tout à la fois, je dis que les intérêts de l'agriculture dans les plus fertiles plaines du pays doivent passer avant un intérêt commercial, qui déjà trouve une facilité incomplète, je le sais, mais enfin une facilité plus grande même que celle qu'offre un chemin de fer ; puisque le chemin de fer de Liège à Namur est en construction, et qu'on paraît considérer le transport par la Meuse, telle qu'elle est, comme plus économique encore.

La commission des finances du budget de 1844, pour la France, présentait dans son rapport les réflexions et conseils suivants :

« Pourquoi ne dirions-nous pas que les capitaux qui alimentent la dette flottante et la rendent si légère aux jours prospères peuvent, avec leur mobilité, à un jour donné, créer d'extrêmes embarras au trésor ? Nous conjurons donc le gouvernement, et M. le ministre des finances en particulier, de résister à cet entraînement qui porte fatalement vers les dépenses ; nous le conjurons de ramener l'équilibre dans les budgets, de n'entreprendre de nouveaux travaux qu'avec une extrême réserve, de résister à toutes les demandes qui ne se recommandent pas par un puissant et pressant intérêt général. Nous avons dit que nous avons foi dans la richesse de la France, mais c'est à condition de ne pas la soumettre à de trop rudes épreuves, et quant à l'exécution des travaux entrepris, nous l'invitons à ne pas se laisser dominer par la pensée absolue de les terminer rapidement ; il y a une situation générale à consulter, des éventualités dont il faut tenir compte, et enfin une limite à poser au crédit sur lequel cette situation repose. »

Messieurs, rien n'est plus applicable à la Belgique aujourd'hui que ces observations.

M. Verhaegen. - Messieurs, je voterai pour la proposition de (page 1490) mes honorables amis de Liège parce qu'elle est juste ; et je vais, en peu de mots, vous faire connaître les motifs de ce vote.

D'abord, un point incontestable, c'est que les travaux de dérivation de la Meuse sont des travaux nécessaires, des travaux indispensables, des travaux urgents. Depuis huit ans, cette nécessité, cette urgence ont été reconnues par toutes les autorités, et le gouvernement a pris des engagements formels envers la province de Liège. Quelle est donc la cause de ce revirement ? Car évidemment le ministère recule ; les moyens qu'il met aujourd'hui en avant pour combattre la proposition de mes honorables amis ne sont, en définitive, que des moyens dilatoires.

D'un côté, d'après M. le ministre des finances, nos ressources financières ne nous permettent pas de faire les dépenses qu'occasionneront ces travaux ; il ne faut pas pour des travaux, d'utilité même incontestable, recourir à des emprunts, créer des bons du trésor. D'un autre côté, la question n'est pas mûrie : il faut régler le concours de la province, des communes et des propriétaires ; il faut fixer préalablement et d'une manière équitable la hauteur des péages ; il faut même une négociation avec un pays voisin. Jusque-là l'on ne peut pas arrêter de mesures définitives.

Mais, messieurs, on savait tout cela en 1842, on savait tout cela lors qu'on s'est engagé de la manière la plus formelle envers les députés de Liège, à exécuter les travaux dont ses députés avaient démontré la nécessité et l'urgence, et je ne vois pas que des circonstances nouvelles aient apporté un changement à cet état de choses.

M. le ministre des finances divise les travaux publics en deux catégories. Il y a, dit-il, des travaux publics d'utilité directe, et des travaux publics d'utilité indirecte. Les premiers sont ceux qui se résument en une augmentation de voies et moyens, et qui se soldent par eux-mêmes, tandis que les seconds ne produisent rien et ne se couvrent que par des impôts nouveaux. Ce n'est là, messieurs, qu'une subdivision qui trouve sa place dans une division principale : je divise, moi, les travaux publics en trois catégories, savoir : les travaux de nécessité que j'appellerai aussi des travaux d'humanité, les travaux d'utilité et enfin les travaux de luxe.

Il en est pour l'Etat comme pour les particuliers, l'Etat comme les particuliers doit envisager les dépenses qu'il a à faire sous trois points de vue différents : il y a des dépenses nécessaires, des dépenses utiles et des dépenses voluptuaires. J'admets avec M. le ministre des finances que pour des dépenses de simple utilité, il ne convient pas de recourir à des emprunts, à des émissions de bons du trésor ; qu'il faut attendre le moment où les ressources du budget puissent y faire face. Mais il n'en est plus ainsi, lorsqu'il s'agit de dépenses nécessaires, indispensables, urgentes ; de dépenses que réclame l'humanité ; alors les principes invoqués par M. le ministre des finances ne peuvent plus recevoir d'application. Car la sûreté des personnes et des propriétés est la base fondamentale de toute société politique.

Maintenant, de quels travaux s'agit-il dans l'espèce ? Si j'ai bien compris mes honorables amis, il y a, d'après le rapport de l'ingénieur Kummer, et des travaux de nécessité et des travaux d'utilité à exécuter à la Meuse, et ces travaux de catégories différentes, il ne faut pas les confondre.

Il y a d'abord les travaux que nécessite la dérivation de la Meuse, il y a ensuite les travaux que réclame l'amélioration de la navigation.

Quant à ces derniers, je les considère comme des travaux de pure utilité, et je veux bien appliquer à ces travaux les principes invoqués par M. le ministre des finances ; mais quant aux premiers, je les considère comme des travaux d'une nécessité absolue, comme des travaux indispensables.

Messieurs, on nous a toujours parlé de neuf à dix millions pour les travaux dont il s'agit dans le présent débat : c'est une erreur, résultat d'une confusion de deux choses essentiellement distinctes : tous les travaux en général peuvent monter, il est vrai, à neuf ou dix millions, mais les seuls travaux que nécessitera la dérivation, les seuls dont il soit question dans la présente discussion, ne doivent occasionner en tout et pour tout qu'une dépense de quatre millions y compris même le barrage mobile et accessoires.

Il ne faut donc pas qu'on vienne effrayer la chambre avec une dépense de 9 à 10 millions ; il ne s'agit en réalité que de 4 millions, et encore la ville de Liège entre dans cette somme pour un million, la province pour 200 mille fr., et si l'on tient compte du produit des terrains qui pourront être vendus au profit de l'Etat, on aura sans exagération à défalquer au moins deux millions, de manière que la dépense à supporter par l'Etat se réduirait à 2 millions.

Eh bien, pour un acte de justice (car il faut être juste envers toutes les provinces), deux millions ne m'effrayent pas. Je ne puis pas reculer devant un vote de deux millions, lorsqu'il s'agit d'éviter des désastres tels que ceux qui nous ont été signalés, lorsqu'il s'agit de travaux dont l'urgence est constatée ; de travaux que tous les ministres ont reconnus être nécessaires, indispensables, et ont formellement promis d'exécuter ; de travaux, en un mot, que commandent la sûreté des habitants et la conservation de leurs propriétés.

Messieurs, je m'étonne que l'honorable comte de Mérode soit aujourd'hui d'un avis tout à fait opposé à celui qu'il avait énoncé en 1842. L'honorable comte faisait à cette époque la distinction que j'ai faite moi-même ; lui aussi envisageait les travaux publics au point de vue et de la nécessité et de l’utilité. Les travaux de la dérivation de la Meuse, il les rangeait parmi les travaux de nécessité. Il parlait bien de l'insuffisance des ressources ; car il faut lui rendre cette justice que toujours, quand il s'est agi de décréter des dépenses nouvelles, il voulait, avant de les voter, créer des voies et moyens nouveaux pour y faire face, mais il n'appliquait réellement son observation qu'aux travaux de pure utilité.

Ainsi, il voulait bien qu'on exécutât le canal de la Campine, qu'on améliorât la navigation de la Meuse et qu'on fît d'autres travaux encore ; mais comme c'étaient des travaux d'utilité et non de nécessité, il voulait qu'on les remît à des temps plus favorables ; mais il s'expliquait tout autrement quand il parlait de la dérivation de la Meuse. L'honorable comte disait :

« Je pense, avec l'honorable M. Dumonceau, qu'il importe de travailler à la dérivation de la Meuse, parce que c'est un objet qui intéresse la sécurité de beaucoup d'habitants d'une localité ; mais la difficulté, pour moi, c'est toujours de trouver des voies et moyens pour créer tous ces travaux.

« J'entends parler de la canalisation de la Campine ; j'entends parler de travaux à faire à la Meuse pour la rendre parfaitement navigable. Tout cela est, sans doute, infiniment à souhaiter ; mais je ne sais comment M. le ministre, avec tout le talent imaginable, pourra trouver les ressources nécessaires pour faire face à ces dépenses.

« Mais, en attendant, ce qui est urgent, ce sont les travaux relatifs à la dérivation de la Meuse dans la ville de Liège, à cause des dangers qui résultent de la situation actuelle des choses. »

C'était en 1842 que l'honorable comte de Mérode reconnaissait cette urgence ; il la reconnaissait d'accord avec le gouvernement ; et depuis tous les ministères qui se sont succédé l'ont proclamée unanimement.

Vous voyez donc, messieurs, que l'honorable comte de Mérode admettait comme moi la division des travaux publics en travaux d'utilité et en travaux de nécessité.

Il est assez singulier que, lorsqu'il s'agit de la dérivation de la Meuse, que tout le monde considère comme des travaux de nécessité absolue, on veuille faire prévaloir des principes tout autres que ceux qu'on proclame quant aux travaux de pure utilité, je pourrais même dire quant aux travaux de luxe.

Ainsi je vois, d'après un projet de loi que nous discuterons bientôt, que nous avons acheté deux hôtels dans la rue Royale, pour y loger des membres du cabinet, déjà logés ailleurs. Le prix d'acquisition est d'un demi-million, et en y ajoutant les frais d'appropriation, la dépense se montera au moins à un million. Cette dépense peut être très utile, bien entendu, quand on a de l'argent ; mais, à coup sûr, ce n'est pas une dépense de nécessité.

Je vois ensuite, dans le budget, d'autres allocations pour des objets de moindre importance ; mais cette fois ce ne sont même plus des dépenses utiles, ce sont des dépenses voluptuaires ; je trouve, en effet, des allocations pour un pavillon au ministère des finances, plus pour un pavillon au ministère de la justice, et ces pavillons, si mes renseignements sont exacts, ne sont que des serres destinées à la culture de plantes exotiques.

Depuis l'achat des deux hôtels rue Royale, on a, paraît-il, renoncé à ces demandes d'allocations ; mais l'intention primitive de grever le budget de dépenses purement voluptuaires n'en existait pas moins de la part de ceux qui refusent aujourd'hui à Liège des dépenses d'absolue nécessité.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Ce sont des pavillons pour les bureaux.

M. Verhaegen. - Je suis charmé de l'apprendre ; mais j'en doute encore.

Est-ce encore pour les bureaux qu'on orne nos stations du chemin de fer de meubles d'un luxe insolent et qu'on dépense à cette fin plusieurs centaines de mille francs ?

On trouve dans certaines de nos stations des meubles en mahoni du plus grand prix, des bronzes, des tapis partout ; et on vient nous parler de la pénurie de nos finances quand il s'agit de dépenses urgentes, indispensables ! Pour moi, messieurs, je ne veux pas de la responsabilité d'un refus qui pourrait amener des désastres que nous aurions à regretter toujours.

M. le ministre des finances a cru trouver un bon moyen d'embrouiller la question en nous disant que l'on ne peut rien faire pour la dérivation de la Meuse, sans s'occuper en même temps des intérêts de la navigation, et il a même jeté en avant une considération qui probablement sera rencontrée par nos honorables amis, à savoir qu'il faudrait achever les travaux réclamés pour l'amélioration de la navigation avant de pouvoir commencer les travaux de la dérivation.

Il n'y a, messieurs, à ce système qu'une petite difficulté : c'est que M. le ministre des finances considère l'intérêt de la navigation comme l'intérêt principal, tandis que moi, je ne le considère que comme l'intérêt accessoire. Je l'ai déjà dit, la dépense qui doit résulter des travaux que réclame l'amélioration de la navigation n'est qu'une dépense d'utilité, tandis que la dépense que doit occasionner la dérivation est une dépense nécessaire, indispensable, une dépense que réclame impérieusement l'humanité.

Messieurs, la chose réduite à ses véritables éléments, il est évident que la dépense n'est pas aussi forte qu'on veut bien nous le faire croire ; en effet elle doit se réduire, d'après ce que nous en savons aujourd'hui, à environ 2 millions. Or, si ces deux millions sont nécessaires pour donner à nos concitoyens la garantie qu'ils ont le droit de réclamer, nous n'avons pas à reculer.

(page 1491) On veut, messieurs, régler préalablement le concours (et c'est encore un prétexte dont M. le ministre des finances s'est servi pour retarder l'adoption de la mesure proposée par nos honorables amis). On vient nous dire que chaque fois qu'il s'est agi de travaux de cette nature, on avait commencé par s'occuper du concours. On a cité pour exemple le canal de Zelzaete, le canal de la Campine.et autres travaux de ce genre.

Je comprends fort bien que, pour de semblables travaux, il ait pu y avoir matière à demander le concours des propriétaires. Car les propriétaires fonciers avaient beaucoup à gagner par l'exécution de ces travaux. Ainsi, les propriétaires fonciers de la Campine gagneront considérablement par la canalisation de cette contrée, et il était naturel dès lors qu'ils vinssent concourir dans la dépense.

Mais je ne sais vraiment pas quels propriétaires, dans le cas qui nous occupe, on voudrait atteindre, Seraient-ce les habitants de Liège ou des environs qui souffrent des inondations ? Mais l'Etat est obligé de les garantir contre les inondations du fleuve qui est sa propriété, c'est là une des conditions de l'association. Les avantages qui pourront résulter de la navigation ! Mais ce n'est pas encore de cela qu'il s'agit pour le moment ; et alors même qu'il s'en agirait, qui donc en profiterait ? Ce ne seraient pas quelques propriétaires, ce serait le commerce, l'industrie belges eu général. Il n'y a donc pas matière à parler du concours des propriétaires pour les seuls travaux dont il s'agit en ce moment.

Veut-on équivoquer sur le concours de la ville de Liège et de la province ? Veut-on venir dire que ce concours avait été promis en vue du projet de Sermoise, et que rien n'est déterminé quant au nouveau projet de l'ingénieur Kummer ? Mais il y a un moyen bien simple de faire disparaître cette équivoque ou plutôt ce prétexte.

Si je me rappelle bien, dans une autre circonstance, pour le canal de Schipdonck, on a ajouté à la loi : « Sauf à régler ultérieurement le concours des propriétaires, des provinces et des communes ». Eh bien, on pourrait ajouter aussi, si la chose n'est pas suffisamment arrêtée et réglée : « Sauf à déterminer par la loi le concours de la ville et de la province ».

Car, je ne pense pas, je le répète, qu'il puisse être question dans l'occurrence du concours des propriétaires. C'est un moyen sur lequel je fixe l'attention de mes honorables amis de Liège, et qui est de nature à faire justice de l'exception dilatoire opposée par M. le ministre des finances.

Voilà, messieurs, les motifs pour lesquels je voterai en faveur de la proposition de mes honorables amis de Liège. Je ne vois dans cette question rien qui soit relatif à la navigation, je n'y vois qu'une question concernant la dérivation de la Meuse, et cette question est jugée depuis longtemps.

M. Fleussu. - J'aurais été bien étonné, messieurs, si dans cette discussion nous n'avions pas rencontré pour contradicteur l'honorable ministre des finances. Nous nous souvenons tous que dans une autre question, lorsqu'il s'agissait du canal latéral à la Meuse, nous n'avons pas eu d'adversaire plus chaud ni plus opiniâtre. L'honorable M. Malou, qui tient à passer pour un homme conséquent, ne pouvait pas manquer dans cette circonstance de marcher dans la voie où il s'était engagé d'abord.

Mais alors, messieurs, il ne pesait dans la discussion que de sa valeur personnelle ; aujourd'hui il pèse à double titre : et par sa valeur personnelle, et par la position qu'il a acquise depuis cette discussion.

Toutefois, messieurs, nous espérons que les raisons qu'il a données ne resteront pas sans réplique, et que la chambre voudra bien peser celles que nous allons lui présenter en réponse aux observations de M. le ministre des finances.

Messieurs, je crois que personne ne peut contester l'importance des riches et nombreux établissements qui ont leur siège sur les rives de la Meuse. C'est là, messieurs, qu'est le bassin houiller, dont les travaux donnent du pain à des milliers d'ouvriers. C'est là, messieurs, que l'industrie métallurgique s'est développée d'une manière merveilleuse, et c'est grâce à ce développement qu'aujourd'hui les houillères ne sont pas dans un état de stagnation et que nous n'avons point pour nos ouvriers les malheurs du paupérisme qui désole les Flandres. C'est sur les rives de la Meuse que vous pouvez voir allumés 25 hauts fourneaux ; c'est là que vous voyez des fabriques de zinc, des alunières, des fours à chaux, des carrières de pierres à bâtir et beaucoup d'autres industries encore.

Mais, ce qui est encore incontestable, c’est que la Meuse, qui passe au milieu de tous ces établissements, ne leur rend que de faibles services, tandis qu'elle pourrait leur rendre des services signalés.

Ai-je besoin de vous dire, messieurs, combien est défectueuse et dangereuse même la navigation de la Meuse ? Ai-je besoin de vous dire que, dans les sécheresses, les eaux sont tellement basses que la navigation est entièrement interrompue ? C'est ainsi, messieurs que, dans les étés secs, et je citerai celui de 1846, les bateaux ont été amarrés pendant 7 mois. Lors des inondations, messieurs, et elles sont périodiques, elles arrivent ordinairement deux fois par an, une fois en automne et une fois au printemps, la violence des eaux est telle que la navigation est encore interrompue. L'hiver, les glaçons forment encore très souvent obstacle à la navigation de la Meuse.

Il en résulte que ce fleuve, qui devrait servir de moyen d'exportation à tous les établissements dont je vous ai parlé, ne peut leur servir que pendant trois mois par an ; et en disant trois mois, je crois me montrer très large.

Savez-vous, par une conséquence ultérieure ce qui arrive ? C'est que les industriels ne peuvent conclure aucun marché, par la raison toute simple qu'ils ne sont pas sûrs de pouvoir faire parvenir, à l'époque convenue, les marchandises pour lesquelles ils auraient traité.

Lorsque, messieurs, nous étions réunis à la Hollande, nous avions exclusivement le marché de ce pays, et alors les inconvénients de l'état de choses que je signale étaient beaucoup moindres, parce que les industriels des autres pays ne pouvaient pas apporter leurs produits sur le marché hollandais en concurrence avec les nôtres. C'est ainsi, par exemple, que pour la houille, on pouvait choisir le moment le plus favorable à l'expédition, sans s'exposer à trouver le marché de la Hollande encombré, tandis que maintenant on y trouve des houilles de la Ruhr, des houilles d'Angleterre, et même des houilles du Hainaut. Il en résulte très souvent que les exploitants du bassin de Liège doivent rester avec leurs marchandises vis-à-vis de leurs établissements

Je viens, messieurs, de vous parler de l'état général de la Meuse, mais que sera-ce donc quand je vous parlerai de la Meuse dans la traverse de Liège ? Vous savez, messieurs, que c'est là que se présentent les plus grands dangers, je ne parle pas des inondations, et l'année dernière nous avons été au point de voir de grands malheurs se réaliser ; je parle seulement de la navigation. Lorsqu'on arrive en vue de Liège, à un endroit dit : Chapelle du Paradis, il faut découper les bateaux et les diriger l'un après l'autre à travers les arches des ponts. Lorsqu'il s'agit de remonter le fleuve, (c'est une chose incroyable) savez-vous le temps qu'il faut pour traverser la ville ? Il faut 8 heures pour faire un trajet d'une demi-lieue. Il faut que les bateliers traversent deux fois la Meuse avec leurs chevaux. Eh bien, comme, c'est principalement en hiver que la navigation a lieu, il se trouve qu'il faut toute une journée pour remonter la Meuse dans la traverse de Liège, car 8 heures, en hiver, forment bien une journée.

Maintenant, parlerai-je des sinistres qui n'arrivent que trop souvent dans cette traverse ? Mais il arrive des moments où la violence des eaux est telle que rien ne peut y résister. Ainsi deux fois, dans le cours des temps, un pont a été emporté par les eaux, et pour éviter au troisième le même sort, on a bâti une espèce de montagne, une espèce de citadelle, le pont des Arches.

A chaque instant nous voyons s'écrouler les murs des usines qui sont baignées par les eaux de la Meuse. Il n'y a pas longtemps que l'usine de M. Vanderstraeten a été ainsi emportée. Il est une autre usine encore qui court maintenant des dangers sérieux, et si elle ne résiste pas, il en résultera de grands désastres ; c'est un moulin à vapeur qui appartient, je pense, à un M. Paulus. Si cette usine vient à être emportée, vous verrez les eaux faire irruption dans le quartier d'Outre-Meuse et les ravages seront épouvantables. Il faudra, pour réparer les ravages de cette irruption, plus de millions qu'on n'en demande pour remédier à l'étal actuel des choses ; et lorsque vous aurez dépensé 7 ou 8 millions pour cette réparation, le mal subsistera encore.

M. de Mérode. - Il en est de même de toutes les rivières.

M. Fleussu. - Je sais bien que toutes les rivières présentent des inconvénients. Nous avons vu les terribles désastres causés par les débordements de la Loire ; mais voyez-vous le gouvernement français se croiser les bras ? Il vient encore de consacrer 7 ou 8 millions à cet objet.

Je vous dirai, messieurs, que, depuis ce malheur, une véritable épouvante s'est emparée de la ville de Liège ; on craint que cette ville ne soit un jour ou l'autre frappée également d'un pareil désastre.

Messieurs, je ne sais si je dois parler des morts violentes qui ont lieu chaque mois dans la traverse de Liège. Si je vous rappelais tous les sinistres qu'à chaque instant nous avons à enregistrer, il y aurait en vérité, de quoi effrayer votre imagination.

Je me souviens très bien qu'en 1842, lorsque l'honorable M. Raikem appuyait une pétition où l'on signalait tous les sinistres qui se reproduisent journellement, la sensibilité de l'honorable comte de Mérode était tellement excitée qu'au moment même il dit : Mais il faut exécuter la dérivation de la Meuse ; il y a trop de victimes ! Maintenant on veut ajourner le projet, maintenant on est indifférent aux malheurs qui arrivent, on recule devant la dépense.

Une chose extrêmement remarquable, c'est que les inconvénients que je viens de signaler ont été reconnus par tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 50 ans, que tons ont reconnu qu'il fallait y porter remède, mais qu'aucun deux n'a mis la main à l'œuvre. Il a été fait des études, des projets, des plans, dont le nombre est vraiment fabuleux, : mais rien n'a été exécuté. En 1814, ou avait, comme je viens de le dire, reconnu que la Meuse ne pouvait pas rester dans l'état où elle était. Un ingénieur français qui, je crois, se nommait Lejeune, avait préparé des études, et on allait mettre la main à l'œuvre, lorsque les événements de 1814 sont venus y mettre obstacle. Après, l'administration de la Meuse a été placée dans les attributions de l'autorité provinciale. L'autorité provinciale, vous le sentez, n'avait point les ressources financières nécessaires pour faire les grandes améliorations que l’on sollicite en ce moment ; et cependant, messieurs, les malheurs étaient si fréquents, les inconvénients de la navigation étaient tels, qu'alors même l'autorité provinciale, d'accord avec l'autorité de la ville, avait concerté un plan, pour tâcher d'y porter un remède quelconque. Déjà l'on commençait à le réaliser ; mais on fit remarquer que c'était une amélioration tout à fait incomplète et qui pourrait faire ajourner d'autres améliorations plus importantes ; les réclamations ont été si vives que les travaux ont été (page 1492) suspendus et que les pierres sont encore sur les bords de la Meuse comme des pierres d'attente.

Le gouvernement belge a repris l'administration du fleuve ; et on doit le dire à sa louange : après avoir repris cette administration il s'est hâté de faire faire des études non seulement à Liège, mais sur tout le cours du fleuve. Puisque tous les ingénieurs des ponts et chaussées ont été occupés à chercher un remède aux inondations de la Meuse, et à tâcher de rendre la navigation plus facile et plus régulière. C'est ainsi qu'à Liège nous avons vu successivement M. Willmar, Vifquain, de Sermoise, Guillery et Kummer. Tous ces ingénieurs ont fait des études, des travaux. Le projet de M. de Sermoise a longtemps occupé les esprits : il y a eu entre la ville de Liège et le gouvernement, de longues négociations pour amener l'exécution du projet ; mais elles sont restées sans résultat.

Le projet de M. Kummer est arrivé dans l'intervalle. Oh ! celui-là paraît satisfaire à toutes les exigences, c'est un projet complet, ce sont des études approfondies ; c'est, nous a-t-on dit, un ensemble d'ouvrages depuis Maestricht jusqu'à Givet. Eh bien, après des études de 25 années, quand tous les ingénieurs ont été consultés, quand on a enfin un système complet qui paraît satisfaire à tous les besoins, à quoi arrivons-nous ? A l'inaction ; c'est-à-dire que vous aurez dépensé beaucoup d'argent pendant 25 ans pour faire faire des études, des plans ; c'est-à-dire que vous aurez bercé la ville de Liège et tous les riverains de la Meuse de beaucoup d'espérances, et quand vous n'avez plus qu'à mettre la main à l'œuvre, vous déclarez que vous ne ferez rien ! Mais mieux eût valu alors ne pas entreprendre tous ces travaux préparatoires.

Et que nous dit-on pour justifier cette inaction ? Il faut bien qu'on s'explique, et l'on ne peut convenablement se contenter de dire : « Nous ne voulons pas travailler ! » C'est inadmissible ; pour se tirer d'embarras, on procède par des exceptions dilatoires, et, si j'en crois le ton qu'a pris aujourd'hui M. le ministre des finances, il ne faudra pas qu’il s'écoule beaucoup de temps, pour qu'il convertisse ces exceptions en exceptions péremptoires. Je demande pardon à la chambre d'employer ces expressions en usage au barreau, mais elles sont bien connus de l'adversaire auquel je les adresse.

Voyons sur quoi reposent les exceptions.

On nous dit d'abord que les dépenses sont si considérables qu'elles exigent le concours de la ville et de la province.

Je répondrai d'abord que vous ne faites que remplir un devoir envers la ville, en la mettant à l'abri des inondations ; le fleuve appartient à l'Etat ; l'Etat doit le diriger de manière à ce que personne n'en souffre. Voilà le principe général.

Toutefois, je veux bien admettre que la ville doive concourir : elle vous a offert un million pour l'exécution du plan de M. de Sermoise ; eh bien, je pense que, pour échapper une bonne fois aux inondations, elle offrira encore un million ; c'est mon opinion ; mais je ne le garantis pas ; seulement je puis vous dire que rien n'empêche d'accepter les 400,000 fr., et si le concours de la ville vous manque, vous aurez alors raison de déclarer : « Nous n'avons pas pu employer les 400,000 fr. »

Messieurs, si nous séparons les travaux relatifs à la navigation, et qui se prolongent jusqu'à Chokier, d'avec ceux qui concernent la dérivation de la Meuse, on trouve que ces derniers travaux emportent une somme d'environ 4 millions. Eh bien, la ville de Liège offre un million et la province 200,000 fr. ; on ne vous a pas tout dit : dans la convention qui se rattache au projet de M. de Sermoise, la ville de Liège faisait, si je ne me trompe, l'abandon au gouvernement d'une quantité considérable d'hectares de terrains, dont la vente pourra produire une somme assez ronde.

Voilà donc environ 2,000,000 de francs que la ville et la province mettent à la disposition du gouvernement, de manière que cette grande dépense dont on vous effraye, se réduira pour l'Etat à 2 millions. Eh bien, pour une somme je dirai aussi minime quand il s'agit d'un Etat, faut-il laisser une ville aussi importante que celle de Liège dans une position critique pendant un temps indéfini ?

Messieurs, on vous parle du traité avec la Hollande. Mais en vérité ne semble-t-il pas que nous soyons encore sous la dépendance de la Hollande, que nous devions implorer le bon vouloir de la Hollande pour les travaux que nous avons à exécuter chez nous ? Mais quand vous avez conclu le traité de 1842, vous faisiez déjà faire des études sur la Meuse ; vous saviez que des travaux seraient exécutés sur la Meuse, que les études, ordonnées par vous, devaient être suivies d'exécution ; quand vous avez fixé vos péages de concert avec la Hollande, c'était en vue des travaux qui étaient en perspective

Pensez-vous que la Hollande méconnaîtra ses intérêts au point de consentir à une augmentation de péages ! La Hollande connaît votre position ; elle sait que vous êtes forcés de faire ces travaux ; elle ne vous fera aucune des concessions que vous demandez.

Je viens de répondre aux objections, que nous avons trouvées dans le rapport de l'honorable M. Brabant ; c'étaient trois fins de non-recevoir sur lesquelles d'honorables collègues se sont déjà expliqués. Je m'attendait, lorsque M. le ministre des travaux publics a pris la parole dans la séance d'hier, à lui voir une réserve de quelques moyens un peu plus solides ; je l'ai écouté avec curiosité, et ma foi, je dois en faire l'aveu, je n'ai pas compris grand-chose dans ses explications orales. En effet, voyez comme M. le ministre a raisonné. Il s'agit de travaux à exécuter en amont ou en face de Liège ; eh bien, de quoi vous a entretenus M. le ministre des travaux publics ? D'études qui, en 1843, ont été faites en aval, d'études qui sont devenues tout à fait inutiles, depuis que vous avez décrété le canal latéral. Il s'agit de travaux à exécuter en amont, et M. le ministre vous parle du canal latéral ! Il s'agit de travaux à exécuter en amont de Liège, et M. le ministre vous parle de la gloire que s'est acquise son collègue, en défendant devant vous le canal latéral, et en faisant triompher devant vous cette intéressante conception !

Voilà à peu de chose près tout le discours de M. le ministre des travaux publics. Je ne vois pas quel rapport existe entre le canal latéral et les questions qui s'agitent en ce moment. (Interruption.)

C'est la grande affaire, me dit M. le ministre. Vous regardez donc comme un commencement d'exécution le canal latéral...

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Oui.

M. Fleussu. - Dès lors, pourquoi n’exécutez-vous pas davantage ? Pourquoi n'acceptez-vous pas les 400,000 fr. ? Comment ! vous déclarez que vous regardez le canal latéral comme le commencement d'un grand ensemble de travaux ; nous vous demandons comme une faveur d'accepter les 400,000 fr., pour pousser un peu plus en avant les travaux de cet ensemble, et vous refusez les 400,000 fr. ! Mais tâchez donc de vous entendre, d'être conséquent avec vous-même.

Messieurs, il s'agit d'un projet de l'ingénieur Kummer, et de quoi vous a entretenus M. le ministre des travaux publics ? Du projet de M. de Sermoise, de ce malencontreux projet qui, s'il avait été exécuté, eût été un grand malheur pour la ville de Liège, de ce projet Sermoise que la ville de Liège avait accueilli avec un grand enthousiasme, dit M. le ministre. Oui, la ville de Liège l'avait accueilli avec enthousiasme, parce que la ville de Liège, comme un homme qui se noie saisit avec empressement la première branche qui se présente pour tâcher de surnager. Voilà pourquoi à Liège on avait accueilli ce projet ; on faisait espérer que par ce moyen les inondations seraient diminuées ; comme un ingénieur a plus de connaissance que le commun des habitants, le projet a été accueilli avec faveur.

Mais ce M. de Sermoise que M. le ministre a assez maltraité dans la dernière séance, qui était un homme infaillible quand il s'agissait des eaux des Flandres et qu'on voulait lui opposer l'avis d'autres ingénieurs, ce M. de Sermoise, d'après ce qu'on vous a dit hier, avait présenté pour la Meuse un projet dont l'exécution eût été fatale aux intérêts liégeois.

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Vous l'avez abandonné.

M. Fleussu. - Avons-nous assez d'influence sur le gouvernement pour lui imposer un projet quelconque ? Nous lui disons : Sauvez nous des inondations, n'importe avec quel projet.

J'arrive maintenant aux objections présentées par M. le ministre des finances. Je pense que si on voulait être franc, on vous dirait la véritable cause du refus du gouvernement d'agir.

Si vous voulez que je dise toute ma pensée, je vous dirai que ces travaux se feront tôt ou tard, parce que c'est un acte de justice, parce que vous y serez obligés par la seule force des choses, par la force de la volonté des habitants des bords de la Meuse. Vous ne voulez pas dire pourquoi vous ne voulez pas commencer dès à présent ! Eh bien, je le dirai, moi, au risque de commettre une indiscrétion. C'est parce que vous manquez de ressources ; nous l'avons comprise, cette raison, car venons-nous demander de consacrer dès maintenant 8 millions aux travaux de la Meuse, ou même trois ? Non ; nous demandons seulement une marque de sympathie, et, comme marque de sympathie, nous demandons qu'on emploie 400 mille francs.

Vous serez engagés ! dit-on ; oui ; vous devez vous déclarer engagés ; vous l'êtes, d'ailleurs ; la déclaration du ministère suffit ; il a dit que le canal latéral était un commencement d'exécution et constituait un engagement. Nous offrons, pour commencer les travaux dont il s'agit, 400 mille francs.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Vous ne les offrez pas, vous les prenez !

M. Fleussu. - Je les prends au ministre des finances pour les donner au ministre des travaux publics, toujours avec les conditions premières d'un million à donner par la ville, de la somme provenant de la vente des terrains et de 200 mille francs à fournir par la province. Il est donc entendu que ce n'est point pour l'emploi des 400,000 fr. que ces sacrifices seront consentis, mais pour l'achèvement de la dérivation de la Meuse.

M. Delfosse. - Oui, ces conditions s'appliquent à toute l'allocation à fournir par l'Etat.

M. Fleussu. - Bien entendu !

On nous dit, messieurs, qu'il est dangereux pour l'avenir de nos finances de se jeter dans l'exécution trop rapide des travaux publics. A propos de cela, M. le ministre faisait retentir le chiffre énorme des sommes dépensées chaque année en travaux publics ; un honorable collègue l'a interrompu en disant : C'est bien fait. Ce mot a trouvé de l'écho sur nos bancs, le ministre lui-même a dit aussi : C'est bien fait ; mais il a voulu s'arrêter dans la carrière des bienfaits. La conséquence, à ce qu'il me semblait, était, que si on avait bien fait de dépenser vingt millions par an jusqu'ici, on pourrait, sans mal faire, dépenser quelques millions en 1847. Remarquez que vous n'aurez plus à faire des constructions exigeant des sommes considérables, comme les chemins de fer ; il ne vous reste à faire que des dépenses minimes, en comparaison de celles-là, pour l'amélioration des canaux et des rivières.

Du reste, je suis étonné que la réflexion présentée par M. le ministre des finances ne lui soit pas venue plus tôt. Quand on a parlé des moyens de remédier aux inondations qui affligent divers points du pays, M. le ministre 1 es travaux publics a dit : On vous présentera un système (page 1493) complet, qui aura pour objet de remédier aux inondations dans tout le pays.

Qu'est-il arrivé ? Vous avez voté des millions pour les Flandres, pour remédier aux inondations de la Lys et de l'Escaut. Est-ce parce que M. le ministre des finances connaît mieux le pays que parcourent l'Escaut et la Lys, qu'il a consenti aux dépenses pour remédier aux inondations de ces fleuves ?

Un membre. - Il a voté contre.

M. Fleussu. - Soit ! l'opposition du ministre n'a pas arrêté la chambre, des millions ont été votés pour remédier aux désastres des inondations des Flandres ;on a voté trois millions, plus 300 mille francs pour je ne sais quelles eaux du côté de Bruges, auxquelles on n'avait pas pensé jusque-là. De sorte qu'on a alloué près de quatre millions pour les Flandres, et on refuse de donner à la province de Liège un demi-million !

Je comprends très bien que des dépenses comme celles dont je viens de parler pour les Flandres et la province de Liège ne peuvent pas se couvrir au moyen des ressources ordinaires ; il faut avoir recours à des ressources extraordinaires, parce qu'il s'agit de créer des péages qui augmenteront les ressources du trésor.

Si vous vouliez faire des travaux semblables avec les ressources ordinaires, vous ne les feriez jamais. Moi, qui aime à me faire illusion sur l'avenir du pays, je ne prévois pas que vous puissiez jamais exécuter de semblables travaux avec les ressources ordinaires.

Il faut que nos arrière-neveux qui profiteront des travaux que nous allons faire supportent une partie des charges. C'est vous dire assez que dans mon opinion de pareilles dépenses devront être prélevées sur l'emprunt. Je ne veux pas qu'on fasse l'emprunt cette année ou l'année prochaine, ni l'année suivante, si les circonstances ne sont pas favorables, mais je demande que chaque année on porte un million au budget, jusqu'à l'achèvement de la dérivation de la Meuse, sauf à rembourser par l'emprunt les bons du tréso' qui auront été émis à cette fin.

Parce que vous ajouteriez pendant quelque temps un million au chiffre des bons du trésor, serez-vous exposés à faire banqueroute ? Voilà ce qu'on demande, peut-on dire que c'est exagéré ?

M. le ministre des finances est riche en expédients, il est adroit dans la découverte de fins de non-recevoir. Il se souvient, dirait-on, de son ancien état. Quand il s'est agi du canal latéral de la Meuse, il me dit : Vous ne pouvez espérer le succès de vos prétentions ; je vais, ajoutait-il, vous tirer d'embarras ; et ce moyen, quel était-il ? C'était l'ajournement. Il est vrai que de cette manière nous échappions à un refus ; mais le canal était enfoncé... dans les archives du greffe. Force nous fut, vous le comprenez, de repousser les bienfaits que nous présentait l'honorable M. Malou.

Aujourd'hui que fait-il ? Il dit : Vous ne présentez pas votre amendement régulièrement ; ce n'est pas ainsi qu'on procède ; il faut un projet de loi spécial. Eh bien, l'honorable M. Malou se trompe : on a introduit des amendements semblables dans les budgets. A une époque où il ne faisait pas partie de la chambre, en 1839 ou 1840 ; c'est dans le cours de la discussion du budget de l'intérieur qu'on est venu proposer, pour le grand séminaire de Saint-Trond, une dépense extraordinaire de 100,000 francs, que les chambres ont voté trois années de suite.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Cet article a été disjoint du budget.

M. Fleussu. - Il a été renvoyé à la section centrale pour avoir son avis ; mais il n'a pas été disjoint du budget.

Je citerai un autre exemple : 200,000 fr. ont été alloués au budget, pendant plusieurs années, pour essais dans le régime de la Meuse. Que faisons-nous aujourd'hui ? Nous demandons que 400,000 fr. figurent au même titre au budget. Si vous prétendez que vous ne pouvez les employer, si la ville et la province refusent leur concours, s'il y a d'autres embarras, vous ne les emploierez pas, et il vous suffira de nous faire connaître les motifs qui vous auront déterminé. Mais refuser d'avance cette allocation, c'est ne montrer aucune sollicitude pour la ville de Liège ni pour les intérêts des habitants des rives de la Meuse.

M. le ministre des finances (M. Malou). - L'exemple que l'honorable M. Fleussu vient de citer vient à l'appui de la proposition que je fais à la chambre. Le gouvernement avait proposé de porter au budget une allocation pour le séminaire de Saint-Trond ; la chambre l'a disjointe ; cette allocation n'a été portée aux budgets suivants qu'après que le principe avait été admis. C'est ce qu'on pourrait faire pour la Meuse si le principe était admis.

La deuxième objection est qu'on a porté au budget 200,000 fr. pour amélioration de la Meuse ; mais, ainsi, l'on ne préjugeait pas un principe ; on se bornait à faire des essais. Ici on propose une allocation de 400,000 fr., non pour faire des essais, mais pour décréter implicitement l'exécution d'un système ; or c'est ce qu'on ne peut faire dans une loi de budget.

Je persiste dans ma demande de renvoi de la proposition de l'honorable M. Delfosse aux sections pour en faire l'objet d'une loi spéciale.

Plusieurs membres. - Aux voix !

M. Delfosse. - J'aurais bien des choses à répondre à M. le ministre des finances et à l'honorable comte de Mérode ; mais l'impatience de la chambre me commande d'être court ; je ne demande donc qu'un moment d'attention.

M. le ministre des finances trouve notre proposition insolite, il nous défie, en quelque sorte, de l'appuyer sur un précédent. Messieurs, ce qui est insolite, ce qui est sans précédent, c'est que le ministère ne tienne aucun compte de promesses solennelles faites depuis huit ans, c'est qu'il s'obstine, malgré ces promesses, à nous laisser exposés aux dangers d'une situation dont personne ne conteste la gravité.

Alors même que notre proposition serait sans précédent, il appartiendrait donc moins à M. le ministre des finances qu'à tout autre d'en faire la remarque, nous ne ferions que suivre son exemple. Mais M. le ministre des finances se trompe lorsqu'il affirme que nous n'avons pas de précédent à invoquer en faveur de notre proposition ; nous pourrions, messieurs, en invoquer plusieurs ; je me bornerai, pour ne pas abuser de vos moments, à en rappeler un qui est très significatif.

Vous vous souvenez tous, messieurs, qu'un honorable député de Louvain est venu, dans une session antérieure, nous proposer de porter au budget des travaux publics une très forte allocation destinée à l'amélioration du Demer.

Cet honorable collègue n'avait pour lui ni des promesses solennelles faites depuis huit ans, ni un plan approuvé par le conseil des ponts et chaussées ; et cependant sa proposition a été adoptée par la chambre, et l'honorable M. Malou n'a pas dit un mot pour la combattre.

Comment se fait-il donc que M. le ministre des finances repousse notre proposition comme insolite ? Comment se fait-il qu'il se retranche derrière ce vain prétexte, pour violer ses promesses ? MM. les ministres ne savent-ils pas que le premier devoir d'un gouvernement est de tenir sa parole, que c'est par là seulement qu'il peut être fort et respecté ?

M. le ministre des finances nous oppose encore d'autres fins de non-recevoir qui n'ont pas plus de valeur, qui ne résistent pas au moindre examen.

On n'a pas, nous dit M. le ministre des finances, la certitude complète que le plan de M. Kummer atteindra le but désiré ; on se félicite aujourd'hui de ne pas avoir mis le projet de M. de Sermoise à exécution, qui nous répond que l'on ne se félicitera pas un jour d'avoir aussi ajourné celui de M. Kummer ?

Je crois, messieurs, que l'on se montre injuste envers M. de Sermoise. Le projet de cet ingénieur présentait des avantages incontestables ; seulement il était moins complet que celui de M. Kummer.

La certitude que M. le ministre des finances exige, jamais on ne l'obtiendra. Avec la manière de raisonner de M. le ministre des finances, on ne mettrait jamais la main à l’œuvre. Nous n'aurions pas la dérivation dans cent ans, nous ne l'aurions pas dans mille ans. Il n'y a pas de projet, quelque bien conçu qu'il soit, qui ne trouve des contradicteurs.

M. Kummer est un ingénieur habile, il a fait ses preuves. La partie du projet dont nous demandons l'exécution immédiate, a reçu l'approbation du conseil des ponts et chaussées, cela doit nous suffire.

Mon honorable collègue, M. Verhaegen, a fait ressortir tout ce qu'il y a de déraisonnable dans la prétention de. M. le ministre des finances de vouloir ouvrir une négociation avec la Hollande pour défaire le traité de 1842.

Il est bien évident que le gouvernement hollandais ne serait nullement disposé à entrer dans les vues de M. le ministre des finances ; le gouvernement hollandais répondrait, avec raison, que le projet d'améliorer la Meuse existait à l'époque où le traité de 1842 a été conclu, et qu'il n'y a pas un seul fait nouveau, une seule raison nouvelle pour toucher à ce traité.

Cette fin de non-recevoir, si elle avait même quelque valeur, ne pourrait, dans tous les cas, être opposée qu'à l'exécution de la deuxième partie du projet de M. Kummer, de celle qui n'a pas encore reçu l'approbation définitive du conseil des ponts et chaussées.

Il ne s'agit en ce moment que de la première partie de ce projet ; il ne s'agit que des travaux qui doivent nous mettre à l'abri des inondations.

L'honorable M. Verhaegen vous l'a dit avec raison, le vote des 400,000 francs n'implique que l'approbation des travaux dont le conseil des ponts et chaussées propose l'exécution immédiate, et dont la dépense est évaluée à quatre millions, y compris un barrage mobile.

M. le ministre des finances a tort de révoquer en doute le concours de la ville ; il serait surprenant que la ville refusât pour le projet de M. Kummer le million qu'elle avait promis pour celui de M. de Sermoise. J'ai écrit à M. le bourgmestre de Liège pour avoir son avis sur ce point, et voici la réponse qu'il m'a fait l'honneur de m'adresser :

« Mon cher représentant,

« Je n'ai aucun motif de croire que le conseil changerait d'intention au sujet de l'intervention qu'il a offerte dans le temps pour la Meuse.

» Ce million dont vous parlez a été présenté en vœu de l'utilité de certains travaux faisant partie du plan d'alors, et qui avaient un caractère municipal. par exemple, les quais, les bassins, abordages, entrepôts, etc.

« Si le gouvernement adopte le plan nouveau, c'est une affaire à soumettre au conseil pour régulariser son intervention ; mais, je le répète, je n'ai pas lieu de douter de son concours.

« En ce qui me concerne, je crois que c'est le cas, ou jamais, d'engager l'avenir par un emprunt pour la ville. Les moyens de le couvrir se trouvent, en grande partie, dans le maintien de la contribution dite des pillages, que nous continuons à percevoir et qui a reçu, entre autres affectations, celle des dépenses relatives à la Meuse.

a Si le gouvernement y met de la bonne volonté, je soutiendrai donc le système du concours de la ville, et je pense que la majorité du conseil fera comme moi.

Votre tout dévoué, Piercot. »

(page 1494) M. le ministre des finances nous a demandé des explications franches. Il voit que je réponds à son appel. Je voudrais que le gouvernement répondît aussi au nôtre, en se décidant à tenir ses promesses.

D'après M. le ministre des finances, l'adoption de notre amendement n'aurait pas de grands résultats, parce que la chambre future pourrait refuser les fonds qui seraient plus tard demandés pour la continuation des travaux.

Messieurs, cette crainte ne me préoccupe nullement. J'ai la conviction que, si vous nous accordez la marque de sympathie que nous attendons de votre justice, il ne se trouvera pas plus tard une chambre belge pour laisser les travaux inachevés, comme nous ne trouverons plus un seul ministère pour en proposer l'ajournement !

- La discussion est close.

M. le président. - On demande la disjonction et le renvoi aux sections de la proposition de MM. Delfosse, Lesoinne, de Tornaco et Fleussu. Cette proposition doit avoir la priorité.

- Cette proposition de disjonction est mise aux voix par appel nominal.

67 membres prennent part au vote ;

33 votent pour l'adoption ;

34 votent pour le rejet. En conséquence, la proposition de disjonction n'est pas adoptée.

Ont voté l'adoption : MM. Dedecker, de Garcia de la Vega, de Haerne, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de Roo, de Theux, de T'Serclaes, d'Huart, Dubus (Bernard), Fallon, Henot, Huveners, Malou, Mast de Vries, Orban, Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vilain XIIII, Biebuyck, Brabant, Clep, d'Anethan et Dechamps.

Ont voté le rejet : MM. de La Coste, Delehaye, Delfosse, d’Elhoungne, de Naeyer, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, d'Hoffschmidt, Dolez, Dumortier, Fleussu, Goblet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Liedts, Loos, Lys, Maertens, Manilius, Orts, Osy, Pirson, Rogier, Sigart, Verhaegen, Veydt, Anspach, Cans, de Baillet et de Bonne.

- L'amendement de MM. Delfosse, Lesoinne, de Tornaco et Fleussu, est mis aux voix par appel nominal.

67 membres répondent à l'appel nominal ;

33 votent pour ;

32 contre ;

2 (MM. de Mérode et de Roo) s'abstiennent.

En conséquence, l'amendement est adopté.

Ont voté pour : MM. de Haerne, de La Coste, Delehaye, Delfosse, (erratum, p. 1497) Desmaisières, d'Elhoungne, de Naeyer, Desmet, de Terbecq, de Tornaco, d'Hoffschmidt, Dolez, Fleussu, Goblet, Lange, Lebeau, Le Hon, Lesoinne, Loos, Lys, Maertens, Manilius, Orts, Osy, Pirson, Rogier, Sigart, Verhaegen, Veydt, Anspach, Gans, de Baillet et de Bonne.

Ont voté contre : MM. Dedecker, de Garcia de la Vega, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meester, de Muelenaere, de Renesse, de Theux, de T'Serclaes, d'Huart, Dubus (Bernard), Dumortier, Fallon, Henot, Huveners, Liedts, Malou, Mast de Vries, Orban, Rodenbach, Scheyven, Simons, Thienpont, Troye, Van Cutsem, Vanden Eynde, Vilain XIIII, Biebuyck, Brabant, Clep, d'Anethan et Dechamps.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus, sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de Mérode. - Je me suis abstenu, parce qu'on n'a présenté aucun moyen sérieux de couvrir la dépense. Les bons du trésor ne sont pas, à mon avis, un moyen de payement.

M. de Roo. - Messieurs, j'aurais volontiers voté pour l'allocation, parce que je désire voir exécuter les améliorations réclamées par la Meuse. Mais je n'ai pas voulu, par mon vote, me lier quant à ce projet qui ne paraît pas suffisamment mûri, sur lequel le gouvernement paraît encore avoir des doutes.

- La séance est levée à 4 heures et demie.