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Chambre des représentants de Belgique

Séance du mardi 2 mars 1847

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Rapports sur des pétitions (Zoude) relatives, notamment, au droit d’usage dans la forêt de Soignes, aux effets de la concurrence du chemin de fer pour les fermiers de barrières, et au traitement des secrétaires communaux (Mercier, Delehaye)

3) Projet de loi accordant un crédit supplémentaire au budget du département des travaux publics (+situation sociale dans les Flandres) (Lejeune, de Bavay, Desmet, Delfosse, Malou)

4) Projet de loi relatif à la fabrication de la monnaie d’or (Mercier, Osy, Malou, Delfosse, Malou, Mercier, Desmet, Malou, Pirmez, Osy, Malou, Sigart, Malou, Mercier, Osy, Malou, Anspach, de Corswarem, Osy, Malou, de La Coste, Mercier, Desmet, Anspach, Mercier, Malou, Manilius, Mercier, de Mérode, Lejeune, Malou, Dumortier, Malou, Veydt, Dumont, Malou, d’Huart, Malou, Osy, Malou, Anspach, Malou, de Brouckere, de Mérode, Malou, Desmet, Dumortier, Anspach, Verhaegen, Malou)

(Annales parlementaires de Belgique, session 1846-1847)

(Présidence de M. Liedts.)

(page 977) M. Van Cutsem fait l'appel nominal à midi et demi.

M. de Man d’Attenrode donne lecture du procès-verbal delà dernière séance ; la rédaction en est approuvée.

M. Van Cutsem présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Le conseil communal de Grammont demande que le troisième représentant qui est accordé à l'arrondissement de Termonde par le projet de loi sur la répartition des représentants et des sénateurs, soit attribué à l'arrondissement d'Alost ou que du moins on établisse l'alternat entre les deux arrondissements et que la première élection ait lieu à Alost. »

- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi.

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« Le sieur Charles-Eugène Estacque, employé à Bruxelles, né à Valtretos (France), demande la naturalisation ordinaire. »

- Renvoi au ministre de la justice.

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« Le sieur Pellering, blessé de septembre et décoré de la croix de fer, prie la chambre d'augmenter la pension de cent francs qui lui a été accordée. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur Fontaine-Guichard réclame l'intervention de la chambre pour qu'il soit donné suite à la plainte qu'il a adressée au procureur du roi à Courtray contre un fonctionnaire public. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Le sieur Gosez, capitaine pensionné, demande le remboursement des retenues qui ont été opérés sur ses appointements, du 1er janvier 1840 au 1er novembre 1841. »

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« Même demande du sieur de Breucq, capitaine pensionné. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

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« Par message du 27 février, le sénat informe la chambre qu'il a adopté le projet de loi relatif aux péages du chemin de fer. »

- Pris pour notification.

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« Il est fait hommage à la chambre par la société des sciences, des arts et des lettres du Hainaut, de la deuxième livraison du rapport du libre-échange. »

- Dépôt à la bibliothèque.

RAPPORT SUR DES PETITIONS

M. Zoude, rapporteur. - Messieurs, j'avais été chargé de faire rapport sur diverses requêtes renvoyées à la commission des pétitions avec demande d'un prompt rapport. J'en ai été empêché par une maladie pendant laquelle j'ai reçu des marques nombreuses de vos sympathies. Je saisis avec empressement cette occasion d'en témoigner ma gratitude à la chambre.

J'arrive aux rapports.

« Les conseils communaux des cantons de Rochefort et dine demandent l'achèvement de la route de Rochefort sur Gedinne, qui doit mettre la ville de Liège en communication directe avec la ville de Mézières. »

Ce projet, conçu sous l'empire français, n'exige, pour être entièrement réalisé, qu'une portion de chemin de 45 kilomètres au plus.

L'avantage qui en résulterait pour les villes de Liège et de Mézières, qui ont déjà tant de relations commerciales, serait aussi des plus importants pour le défrichement des bruyères que cette route traverserait en y apportant la chaux si nécessaire à leur fertilisation.

Cette voie faciliterait encore la circulation du bétail vers la France, l'un des plus pressants besoins du pays.

Elle exercerait une influence favorable sur le commerce de bois et de charbons, principales productions du pays.

Elle favoriserait enfin l'exploitation des marbres de Wellin, dont la beauté est surtout appréciée en France.

Déterminée par toutes ces considérations, votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics.

- Ces conclusions sont adoptées.

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M. Zoude, rapporteur. - « Les membres du conseil communal de la Hulpe réclament l'intervention de la chambre pour que le gouvernement relire la défense qu'il a faite aux habitants des communes limitrophes de la forêt de Soignes d'y ramasser les feuilles sèches. »

Le conseil communal de la Hulpe expose à la chambre, que de temps immémorial, les propriétaires de la forêt de Soignes ont toujours toléré l'enlèvement des feuilles sèches qui sont presque la seule litière dont se servent les petits métayers riverains. Et cela est si vrai, ajoute le conseil, que, sur la défense d'en continuer l'enlèvement, plusieurs de ces métayers ont dû vendre la vache qui les nourrissait et ont été ainsi privés du fumier si indispensable à leur modique culture.

Le prétexte dont on s'est servi pour justifier cette mesure est d'empêcher l'enlèvement du bois ; mais on sait, dit le conseil, que les femmes et les enfants seuls ramassent les feuilles qu'ils emportent dans des draps, ce qui ôte la possibilité de voler le plus petit morceau de bois.

La conséquence de cette rigueur, qui n'a jamais été jugée nécessaire, est d'enlever tout moyen de culture aux petits propriétaires riverains, c'est de les forcer à porter leurs regrets vers des temps où ils éprouvaient moins de privation, c'est enfin de les constituer en état d'hostilité contre le gouvernement.

Le conseil de la Hulpe termine en disant que dans des années calamiteuses, en abandonnant les feuilles totalement perdues, le gouvernement concilierait, sans bourse délier, les intérêts de l'agriculture avec ceux de l'humanité.

Votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des finances.

- Ces conclusions sont adoptées.

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M. Zoude, rapporteur. - « Les administrations communales d'un grand nombre de communes du Hainaut réclament l'autorisation de la chambre pour obtenir l'exécution de la route empierrée de Charleroy à Florenne, dont la concession a été accordée au sieur Baudour. »

Un honorable orateur disait au sénat que dans les concessions des chemins il était des règles à suivie dont le gouvernement ne devait jamais s'écarter : d'abord de s'assurer si l'exécution n'entraîne pas la ruine de l'entrepreneur, et puis si les lignes qu'il concède ne feront pas une concurrence ruineuse à celles à établir.

Or il paraît que dans la concession faite au sieur Baudour d'une route dont les pétitionnaires demandent l'achèvement, il y avait utilité pour le pays et une indemnité convenable pour l'entrepreneur.

Mais les chambres, déterminées par des considérations beaucoup plus élevées, ont concédé le chemin de fer d'Entre-Sambre-et-Meuse, ce qui enlève entièrement au sieur Baudour tous les avantages qu'il pouvait se promettre de son entreprise, et le menace même d'une ruine totale si on le force à l'exécuter.

Le railway est particulièrement avantageux à la commune de Florenne, d'où émanent les réclamations les plus vives à charge du sieur Baudour. Cependant, si les renseignements donnés à votre commission sont exacts, cette commune serait reliée au chemin de fer par un double embranchement.

Toutefois, sans examiner plus avant la rigueur des motifs invoqués par les réclamants, votre commission a l'honneur de vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre des travaux publics.

- Ces conclusions sont adoptées.

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M. Zoude, rapporteur. - Les secrétaires communaux du canton de Jodoigne viennent réclamer de la chambre une justice, qu'ils ont vainement sollicitée du conseil provincial, c'est une amélioration de sort qui soit quelque peu en harmonie avec les pénibles travaux qu'on exige d'eux et qu'ils remplissent non seulement avec zèle, mais encore à la satisfaction des autorités supérieures, ce que confirme le rapport annuel du commissaire de l'arrondissement, ainsi que l'exposé de la situation administrative de la province.

Cette justice qui leur est rendue par des juges compétents, ils l'invoquent en priant la chambre de vouloir prendre telle mesure qui satisfasse à leur juste réclamation, non seulement pour obtenir une augmentation de traitement, mais encore pour qu'elle veuille ordonner en leur faveur, la création d'une caisse de retraite à l'instar de celles concernant les autres fonctionnaires de la province et des départements ministériels.

Votre commission reconnaît volontiers la légitimité de la réclamation des pétitionnaires ; mais en présence de l'article 111 de la loi communale, elle croit qu'à moins d'une nouvelle loi la chambre est incompétente pour y faire accueil.

En effet cet article porte que les traitements actuels des secrétaires communaux sont maintenus, sauf les modifications qui pourraient être apportées par la députation permanente du conseil provincial sur la proposition des conseils communaux.

Quoi qu'il en soit de cette disposition, votre commission croit devoir vous proposer le renvoi de cette pétition à M. le ministre de l'intérieur.

M. Mercier. – Il n'est que trop vrai que beaucoup de secrétaires communaux n'ont qu'un traitement bien insuffisant en égard à leur position et à l'importante de leur travail ; c'est ce qui a été reconnu par plusieurs députations permanentes dans l'exposé de la situation provinciale, comme l'a fait observer l'honorable rapporteur de la commission des pétitions. Je recommande cette pétition à l'attention particulière du gouvernement, et je demande qu'elle soit examinée concurremment avec un projet de loi présenté il y a 4 ans, par l'honorable M. de Brouckere, et sur lequel, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de discussion.

- Le renvoi à M. le ministre de l'intérieur est mis aux voix et ordonnée

M. Delehaye. - Je propose d'ajouter au renvoi avec demande d'explication.

- Cette proposition est adoptée.

PROJET DE LOI RELATIF A LA FABRICATION DE LA MONNAIE D’OR

M. Lejeune. - J'ai l'honneur de déposer le rapport sur la demande (page 978) de crédit de deux millions pour travaux publics à ouvrir dans les Flandres.

M. le président. - Ce rapport sera imprimé et distribué, à quel jour la chambre veut-elle en fixer la discussion ?

M. le ministre des travaux publics (M. de Bavay). - Messieurs, je pense qu'il serait essentiel que la chambre pût mettre le projet de crédit de deux millions à l'ordre du jour d'une de ses prochaines séances. Ce but de ce projet est de faire des travaux d'une utilité incontestable dans les Flandres et en même temps de venir en aide aux classes nécessiteuses ; pour que ce dernier but puisse être atteint, il est nécessaire qu'une décision de la chambre intervienne prochainement ; si elle était retardée de quelques jours, le sénat ne se trouverait plus réuni, et un mois s'écoulerait peut-être avant que l'on put entamer aucun travail. Pour mettre le temps à profit, j'ai pris sur moi de faire procéder aux adjudications des travaux dont la dépense doit être couverte par le crédit demandé. Trois adjudications ont déjà eu lieu pour des travaux de terrassement, s'élevant ensemble à environ 1,200 mille francs ; si la loi dont on vient de faire le rapport était votée, il y aurait moyen d'organiser immédiatement beaucoup de travail dans les Flandres. C'est là une considération sur laquelle je ne puis trop insister.

M. Desmet. - En appuyant ce que vient de dire M. le ministre des travaux publics, je propose de fixer la discussion du projet de loi sur lequel on vient de faire le rapport après celui dont nous nous occupons en ce moment. La misère augmente toujours dans les Flandres ; le crédit demandé donnerait de grands moyens de procurer du travail aux classes pauvres. C'est un grand avantage pour l'Etat, car si on ne procure pas du travail à ces malheureux, on devra voter des subsides pour leur donner des secours afin de les empêcher de mourir de faim.

Je saisis cette occasion pour engager M. le ministre à examiner s'il n'y a pas moyen de faire travailler les compagnies concessionnaires. Les travaux des canaux de Schipdonck et de Zelzaete sont très avantageux pour les contrées que ces canaux traversent ; mais comme les pauvres sont éparpillés partout, il serait utile pour l'Etat comme pour les pauvres qu'on pût travailler dans nos contrées. Il y a 12 millions de cautionnement qui dorment dans les caisses , si une partie pouvait être employée à des travaux, on soulagerait les pauvres et on rendrait service à l'Etat, parce que, je le répète, le travail faisant défaut il faut voter des subsides pour distribuer des aumônes.

M. le président. - Fixons-nous d'abord sur le moment de la discussion.

M. Desmet propose de la fixer après celle du projet de loi sur la monnaie d'or.

M. Delfosse. - Je ferai remarquer que ce projet de loi soulève des questions très importantes. Il s'agit de dépenser à peu près deux millions pour améliorer les voies navigables dans les Flandres, et l'on veut couvrir cette dépense au moyen de bons du trésor.

Peut-on, sans danger, augmenter encore l'émission des bons du trésor ? Si on le peut, pourquoi se borner à l’amélioration des voies navigables dans les Flandres ?

Je ne veux pas contester l'urgence des travaux que l'on nous propose, je suis même le premier à la reconnaître ; mais on doit bien admettre aussi l'urgence d'autres travaux que l'on a promis depuis longtemps d'exécuter dans la province de Liège, pour la mettre à l'abri du fléau des inondations.

S'il y a du danger à entreprendre tous ces travaux urgents à l'aide de bons du trésor, n'y aurait-il pas lieu de recourir à d'autres ressources extraordinaires, par exemple à l'emprunt ?

Telles sont les questions graves qui peuvent être soulevées dans la discussion du projet de loi ; on doit nous laisser quelque temps pour examiner le rapport, lorsqu'il aura été imprimé et distribué

Je demande donc que ce projet de loi ne soit mis à l’ordre du jour qu'après celui qui est relatif à l'augmentation du nombre des membres de la chambre des représentants et du sénat. Ce dernier projet a aussi un caractère d'urgence que l'on ne saurait nier, et il est désirable que MM. les sénateurs ne se séparent pas avant de l'avoir voté.

Je prie mes honorables collègues des Flandres de ne pas voir dans ma proposition une pensée hostile aux travaux qu'il s'agit d'exécuter. Ces honorables collègues peuvent au contraire compter sur mon appui pour toutes les mesures propres à améliorer la position malheureuse de leurs provinces ; mais ils n'exigeront pas sans doute qu'elles absorbent toute notre attention et toute notre sollicitude ; et ils se joindront à nous pour appuyer les justes réclamations qui nous viennent d'autres parties du royaume. Les sympathies doivent être réciproques.

M. Maertens et M. Manilius demandent la parole.

M. le ministre des finances (M. Malou). - D'après ce que vient de me dire l'honorable rapporteur, le rapport sera distribué ce soir. Il n'est pas probable que l'on finisse aujourd'hui la discussion du projet de loi relatif à la monnaie d'or, et si on la terminait, on aurait encore le temps d'examiner le projet sur lequel l'honorable M. Lejeune vient de faire rapport.

Je crois, messieurs, qu'il n'y a pas de projet qui présente une urgence plus grande, plus vraie, plus nationale que celui-là.

Je prends la parole immédiatement, parce que j'ai entendu plusieurs honorables collègues demander la parole pour répondre à l'honorable M. Delfosse. Si on répondait à cet honorable membre, on anticiperait sur la discussion du projet ; on la commencerait, non pas demain, mais dès aujourd'hui.

Je demande, messieurs, qu'on reprenne l'ordre du jour, et l'urgence paraissant universellement reconnue, qu'on mette le projet sur lequel il vient d'être fait rapport à l'ordre du jour après le projet en discussion.

- La clôture est demandée et prononcée.

La chambre, consultée, met le projet à l'ordre du jour après celui sur la monnaie d'or.

PROJET DE LOI RELATIF A LA FABRICATION DE LA MONNAIE D’OR

Discussion des articles

Article premier

La chambre passe à l'examen des articles.

« Art. 1er. Il sera fabriqué des pièces d'or de 10 et de 25 francs, à concurrence de vingt millions. »

M. Mercier. - M. le ministre des finances n'a-t-il pas quelques explications à nous donner sur le tableau qu'il a fait distribuer hier ?

M. Osy. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

Messieurs, toute la discussion générale a principalement roulé sur la question de savoir s'il fallait changer le système de la loi de 1832. Je crois qu'avant d'aborder l'article premier, on ferait bien de soumettre cette question à la chambre. Si la majorité décide qu'il y a lieu de changer la loi de 1832 relativement à l'or, nous nous soumettrons à ce vote, et nous tâcherons de faire une loi conforme aux véritables intérêts du pays. Mais si l'on ne se prononce pas d'abord sur le principe, toute la discussion recommencera à l'occasion de l'article premier.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je ne veux pas faire perdre du temps à la chambre en combattant la motion de l'honorable M. Osy ; cependant, elle me paraît tout à fait inutile ; en se prononçant sur l'article premier, on se serait prononcé sur la motion d'ordre.

M. le président. - La question à mettre aux voix est donc celle-ci : « Y a-t-il lieu de changer la loi de 1832 en ce qui concerne la monnaie d'or ?

M. Delfosse. - Si la question est ainsi posée, je m'abstiendrai. J'ai déjà dit, dans une séance précédente qu'on doit voter sur des textes de loi et non sur des questions de principe.

- L'appel nominal est demandé. E voici le résultat :

58 membres répondent à l'appel nominal.

35 membres répondent oui.

18 membres répondent non.

5 membres s'abstiennent.

En conséquence, la chambre décide qu'il y a lieu de modifier la loi de 1832, en ce qui concerne la monnaie d'or.

Ont répondu oui : MM. Orban, Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Van Cutsem, Vandensteen, Vilain XIIII, Zoude, Biebuyck, Clep, d'Anethan, de Baillet, Dechamps, de Corswarem, de Haerne, de La Coste, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meester, de Saegher, Desmaisières, de Theux, de Villegas, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Henot, Lejeune, Liedts, Maertens, Malou, Mast de Vries et Mercier.

Ont répondu non : MM. Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Veydt, Anspach, Cans, Castiau, de Bonne, Delehaye, Desmet, de Tornaco, Dumont, Lange, Le Hon, Loos et Manilius.

Se sont abstenus : MM. Sigart, Delfosse, Jonet, Lebeau et Lys.

M. Sigart. - Je me suis abstenu, messieurs, parce que je ne voulais pas me prononcer sur le principe avant de savoir comment il serait organisé.

M. Delfosse. - La réponse à la question de principe qui vient d'être posée, doit être résolue affirmativement si la loi nouvelle doit être meilleure que l'ancienne, négativement dans le cas contraire ; mais comment savoir si la loi nouvelle sera meilleure ou moins bonne que l'ancienne, avant le vote sur les divers articles du projet de loi et sur les amendements ? Dans ce doute, j'ai dû m'abstenir.

M. Jonet. - Je ne connais pas la portée de la question telle qu'elle est posée. Il est possible que j'adopte un changement, mais je ne pouvais pas émettre un vote à cet égard avant de savoir quel sera le changement qui sera admis par la majorité.

M. Lebeau. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs que l'honorable M. Delfosse.

M. Lys. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs que M. Jonet.

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- La discussion est ouverte sur l'article premier qui est ainsi conçu :

« Il sera fabriqué des pièces d'or de 10 et de 25 fr., à concurrence de vingt millions. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - L'honorable M. Mercier a fait remarquer tout à l'heure qu'il serait bon de donner à la chambre quelques explications sur le tableau qui a été distribué.

La Belgique, messieurs, peut acheter de l'or ou en France ou en Angleterre. D'après les calculs joints au rapport de la commission de 1846, la fabrication de l'or serait impossible en Belgique lorsque la prime à Paris est de 12. p. c, si vous adoptiez la proposition de l'honorable M. Osy ; elle serait impossible lorsque la prime est entre 17 et 17 1/2, si le système de mon amendement était admis.

J'ai fait calculer, messieurs, la valeur intrinsèque de la pièce proposée dans les divers systèmes comparés à la valeur intrinsèque de la livre (page 979) sterling, d'après le cours moyen de 1846 et des deux premiers mois de 1847.

Il en résulte que comparaison faite de la valeur intrinsèque de la pièce proposée et de la livre sterling, notre pièce aurait 3 centimes de plus que n'a été le cours moyen de la livre sterling l'année dernière. Mais il faut ajouter à la valeur intrinsèque les frais qui sont nécessaires pour pouvoir créer de la monnaie, 10 fr. pour les frais de fabrication, et d'après tous les calculs admis, 10 fr. pour la perte d'intérêts et pour le port, commission, etc.

Vous voyez donc que non seulement d'après le cours moyen de l'année dernière, mais même d'après un cours différent plus favorable à la Belgique, la fabrication serait encore impossible dans le système que j'ai proposé.

Un journal du matin indique comme valeur moyenne de la livre sterling pendant 10 années 25 fr. 54. A ce taux, la pièce de 25 fr. comparée au souverain anglais, aurait pour valeur intrinsèque 24 fr. 82 c. Le kilog. d'or fin serait au prix de 3,495 fr. 62 1/2.

Mais, messieurs, comme je viens de le dire, c'est là une comparaison de valeur intrinsèque et non une comparaison de valeur de monnaie à monnaie ; il faut donc ajouter aux 20 fr. que j'ai indiqués tout à l'heure le prix qui ressort de la valeur moyenne de la livre sterling pendant dix années ; dès lors la fabrication de la monnaie d'or, dans les conditions de mon amendement, eût été impossible pendant ces 10 années. En effet, ajoutez 20 fr. à 3,495 62 1/2 vous arrivez au chiffre 3,515 62 l/2.

Il résulte de là que si l'on veut une loi susceptible de recevoir son exécution, il faut admettre l'amendement que j'ai eu l'honneur de proposer. Dans certaines circonstances, la fabrication sera possible. Ces circonstances seront rares ; nous devrons les saisir avec une certaine habileté, avec une certaine promptitude.

Dans tout autre système, on ne pourrait pas fabriquer. Peut-être, si l'on ne voulait pas admettre ces conditions, vaudrait-il mieux attendre 10 ou 12 ans, que la France elle-même eût réformé son système quant à la fabrication de l'or.

Depuis notre dernière discussion, j'ai retrouvé un document sur l'état de la question en France : Un rapport fait en 1840 au ministère des finances par une commission instituée pour réviser tout le système de fabrication et d'organisation des monnaies. Dans ce rapport, extrêmement remarquable, on propose de porter la valeur du kil. d'or fin à 3,555 fr. 55 c. Et cependant jamais que je sache, dans la commission, formée des hommes les plus compétents en cette matière qui se trouvent en France, l'on n'a élevé le moindre doute ni sur le droit ni sur la convenance d'une pareille opération. Or, messieurs, cette opération portait la valeur du kilog. à 36 fr. de plus que nous le proposons aujourd'hui.

L'on me dit : C'est une opinion individuelle ! Non, messieurs, c'est une opinion émise par une commission où se trouvaient des notabilités de la science de l'administration et de la législature. C'est une opinion qui se trouve à côté d'autres opinions que les chambres françaises ont déjà introduites dans la législation qui s'exécute aujourd'hui. Ainsi ce n'est pas l'autorité d'un homme, c'est un fait très important que je devais mettre sous les yeux de la chambre.

M. Mercier. - Il est bien entendu que le gouvernement n'a pas en vue de se créer une ressource quelconque au moyen de la fabrication de la monnaie d'or. Notre tâche consiste donc à rechercher quelle est la valeur que nous devons attribuer à notre or pour avoir quelque chance de conserver pendant un certain laps de temps les deux espèces de monnaie dont nous avons l'habitude de nous servir. Aujourd'hui nous avons de la monnaie d'or et de la monnaie d'argent dans notre circulation ; pour l'or, nous avons une monnaie étrangère, à laquelle le but de la loi est de substituer une monnaie nationale, il s'agit de savoir à quelle limite nous devons nous placer, selon les plus grandes probabilités, d’autre part pour éviter que la monnaie d'or fasse disparaître la monnaie d'or, et d'autre part, pour conserver le plus longtemps possible la première dans la circulation, autrement qu'à titre de lingot.

M. le ministre pense qu'il serait impossible d'arriver à ce résultat en adoptant une valeur légale inférieure à 3,513 88 pour le kilogramme d'or fin.

Je ferai d'abord une observation qui, jusqu'à présent, n'a pas été produite : dans la législation des Pays-Bas, ce n'est pas, comme on semble le croire, une valeur de 3,495 fr. qui est actuellement attribuée au kilog. d'or fin ; par une loi de 1839, la valeur intrinsèque du florin a été diminuée ; d'où la conséquence que la pièce de dix florins, bien qu'elle soit restée au même titre, au même poids, a aussi perdu de sa valeur ; par suite du changement intervenu, le florin, qui valait précédemment fr. 2.10 6/10, a été réduit à fr. 2.10, de telle sorte que la valeur légale du kilog. d'or fin, qui était de fr. 3,495, selon la loi de 1816, n'est plus que de fr. 3,467 aujourd'hui, la différence est de 27.44 ; au titre de 9/10, cette différence reste de 24.19.

Cela étant, je me demande comment, dans les Pays-Bas, on a pu fabriquer de l'or jusqu'à présent, ou du moins jusqu'à ces dernières années, et comment, nous ne pourrions pas agir de même en nous rapprochant davantage de leur proportion ? Peut-être a-t-on, dans ce pays, cessé de battre de la monnaie depuis quelque temps ; mais il est constant que, depuis 1839, on en a fabriqué une assez forte quantité. On objectera peut-être que celle qui est sortie depuis cette époque des ateliers de la monnaie néerlandaise a été émise en vue de l'exportation en Belgique ; si même il en était ainsi, nous resterions encore dans la proportion de 3,495 fr. Certes, on ne peut pas contester que la Hollande ait continué à fabriquer de la monnaie d'or à ce taux ; si elle ne l'a pas fait pour les besoins de sa circulation intérieure, ce dont il est permis de douter, du moins pour l'étranger elle a frappé de l'or sous l'empire de la loi de 1839.

Dans le tableau qui nous a été distribué hier par les soins de M. le ministre des finances, tout est basé sur le cours de la livre sterling ; pourquoi abandonne-t-on les calculs établis sur la prime indiquée dans d'autres tableaux fournis antérieurement par le gouvernement ?

Les résultats présentent des différences très considérables. Ainsi selon ces derniers documents la proposition de M. Osy, par exemple, c'est-à-dire le chiffre de 3,495 fr. pour le kil. d'or fin, valeur légale admise dans la législation de 1816, permettrait de fabriquer de l'or quand la prime serait à 12 fr. par mille.

Il n'en est plus de même si l'on prend pour point de départ le tableau remis en dernier lieu par M. le ministre. En effet la prime moyenne dans le mois d'août 1846, n'a été, d'après les renseignements que nous avons sous les yeux, que de 11 1/2 par mille, ce qui fait ressortir une valeur du kil. d'or fin, de moins de 5,495 fr., tandis que d'après le nouveau tableau cette valeur aurait été au mois d'août de 3,527 fr. 13 c. Jusqu'ici toute la discussion a eu pour base la prime qui figure aux tableaux qui sont annexés à l'exposé des motifs du gouvernement. D'après ces tableaux il faudrait que la prime fût à 15 fr. par mille pour qu'on ne pût fabriquer de monnaie d'or à la valeur légale que j'ai indiquée dans la discussion générale, celle de 3,505 fr. le kil. d'or fin.

M. le ministre proposant un chiffre plus élevé, je demanderai qu'il veuille bien expliquer d'où proviennent ces différences que présentent les calculs qui prennent pour base la livre sterling et ceux qui sont basés sur les primes ; quel est enfin le point de comparaison qui doit nous guider.

Il me semble, jusqu'à plus ample information, que ce doit être la prime, puisqu'il dépend de nous d'acheter de l'or sur le marché de Paris et que la prime est calculée sur le prix de l'or sur ce marché. Il me semble donc qu'il y a lieu d'adopter un chiffre intermédiaire entre celui qui est proposé par M. le ministre des finances el celui de l'honorable M. Osy ; ce serait celui de 3,505 que j'ai indiqué ou 3,500 que proposent MM. de Corswarem et Anspach.

M. le président. - II ne s'agit en ce moment que de l'article premier, et vous vous occupez de l'article 3.

M. Mercier. - M. le ministre des finances venant de donner des explications qui se rapportent à l'article 3, j'ai cru que l'on pouvait s'occuper en même temps des articles premier et 3.

Plusieurs membres. - C'est impossible.

M. Mercier. - Je vais présenter quelques observations sur l'article premier : dans la discussion générale, j'ai émis l'opinion qu'il serait préférable de conserver le système français, quant à la valeur nominale de la pièce de 20 fr., que de créer une pièce de 25 fr. ; j'ai aussi considéré comme étant au moins inutile, la pièce de 2 fr. 50 c ; on a objecté, quant à la pièce de 20 fr. qu'on la confondrait avec celles qui se frappent en France, et que celle-ci ayant plus de valeur intrinsèque, la nôtre serait considérée comme pièce fausse. Je ferai observer que ce danger est peu à craindre par la raison que la pièce de 20 fr. ne fait plus l'office de monnaie en France et n'est plus reçue que comme lingot. L'inconvénient que l'on a signalé ne se présenterait donc pas.

En émettant cette opinion, j'espérais aussi que si nous établissions d'une manière judicieuse le poids et le titre de la pièce de 20 francs, le gouvernement français qui, dit-on, se propose de réviser sa législation, pourrait, par la suite, admettre la proportion que nous aurions introduite dans notre législation. Un autre motif pour lequel j'ai pensé qu'il était convenable de conserver la pièce de 20 fr., c'est que nous resterions ainsi complètement dans le système métrique, dans le système de la loi du 7 germinal au XI.

Les raisons données pour substituer la pièce de 25 fr. à celle de 20 fr., et qui s'appuient pour la plupart sur la crainte de voir passer notre numéraire à l'étranger, pourraient aussi conduire par la suite à bouleverser tout notre système et à modifier la pièce de 5 fr. elle-même. C'est surtout à cause de ces raisons qui reposent, selon moi, sur des erreurs évidentes, que je repousse la pièce de 25 fr., tout en convenant que l'inconvénient que présente sa création ne peut être mis en parallèle avec la perturbation qu'entraînerait une modification quelconque à la pièce de 5 fr.

Toutefois, messieurs, j'attendrai la suite de la discussion pour me prononcer définitivement sur cette question.

M. Desmet. - Messieurs, je suis tout à fait d'accord avec l'honorable préopinant ; je voudrais que l'on ne changeât pas notre système ; je voudrais conserver l'uniformité entre le système français el le nôtre. Mais je n’entends pas l'uniformité comme l'honorable M. Mercier ; je veux une uniformité entière pour le système de la loi ; sinon votre système sera tout à fait contraire à celui de la France. Ce n'est pas une uniformité de valeur monétaire que je désire conserver, mais une uniformité de valeur intrinsèque ; sinon vous fabriquerez une espèce de fausse monnaie el vous tomberez dans l'inconvénient qui vous a été signalé dans la discussion générale, par l'honorable comte de Mérode.

Je regrette, messieurs, qu'on ait pour ainsi dire enlevé à la vapeur la question de principe. Il est vrai que tous ces votes de principes ne sont que des votes stériles, puisqu'on peut encore rejeter la loi. J'ai voté contre le principe qui tendait à décider que la loi de 1832 serait modifiée, et cela pour les raisons que vous a données l’honorable M. Mercier ; c'est parce que je crains de faire une révolution monétaire, parce que je crains (page 980) de détruire l'uniformité qui règne aujourd'hui entre la France et la Belgique.

Messieurs, qu'est-ce qu'une monnaie ? C'est un objet d'échange. Eh bien, cet objet d'échange, quand j'en ai trop, il faut que je le place quelque part ; quand j'en ai trop peu, il faut que je m'en procure pour avoir de quoi suffire à mes échanges. Or, messieurs, c'est en France que, quand j'ai besoin de monnaie, j'en vais chercher, et que, quand j'en ai trop, je vais la placer. C'est la France qui est le grand magasin de la monnaie.

La Belgique a avec la France une espèce de compte courant ouvert, et elle y trouve ce grand avantage que son argent travaille toujours, qu'il est toujours en mouvement, qu’il ne reste jamais sans gagner ; et c'est cela que vous voulez détruire !

Messieurs, on a parlé de crise financière, de crise monétaire. Je crois, messieurs, que ces sortes de crises seront beaucoup plus à craindre lorsque vous aurez une monnaie particulière et que l'on ne pourra plus en aller chercher ailleurs. La Belgique a passé par de grandes crises financières ; elle a eu sa liquidation avec la Hollande ; elle a eu d'autres crises, et toujours elle en est sortie fort heureusement. Pourquoi ? Parce qu'elle a pu aller chercher de la monnaie ailleurs ; elle a pu aller en chercher en France ; sans cela, on aurait eu de grandes calamités.

Quelle est, messieurs, notre position monétaire ? Nous nous trouvons entre la monnaie française et la monnaie hollandaise. Jamais la monnaie ne manque chez nous, parce que nous ne devons pas subir de perte de change sur la monnaie.

Messieurs, j'indiquerai les inconvénients qu'il y aurait à avoir une monnaie différente de celle de tous les autres pays.

Votre budget des dépenses est partagé en trois parties : la dette publique, les traitements et les crédits ouverts pour les livraisons. Je m'occuperai d'abord de la dette publique.

Où devez-vous payer votre dette publique ? Vous devez la payer en grande partie en France. Comment allez-vous payer cette dette ? Ce n'est pas avec votre monnaie d'or. Votre monnaie d'or ne circulera que dans le pays. Les caisses publiques en seront remplies.

M. de Man d’Attenrode. - Il n'y en aura que pour 20 millions.

M. Desmet. - Oui, mais ces 20 millions feront la navette ; on ne se servira que de ces 20 millions.

Messieurs, qu'arrivera-t-il quand vous voudrez payer en France votre dette publique ? Votre caissier dira : Je n'ai pas de pièces de 5 fr., je dois m'en procurer, et il vous fera payer un agio ; et je vous demanderai de vous ressouvenir de ce qui s'est passé en 1838, je crois.

On a dit que la loi que nous discutions était contraire aux banquiers. Je crois, messieurs, qu'il en est tout autrement et que cette loi sera très profitable aux banquiers. Elle donnera lieu à des spéculations d'argent qui feront subir une perte au trésor, chaque fois qu'on voudra avoir de l'argent en pays étranger.

Lorsque vous aurez encore à faire des payements pour des livraisons, vous payerez encore une fois plus cher.

Il en résultera donc une perte et une perte très sensible pour l'Etat, et je ne pense pas que les fonctionnaires qui auront des traitements à toucher en seront aussi très satisfaits.

Messieurs, c'est ce qu'on a senti en Allemagne. On a reconnu à Francfort l'utilité d'avoir une unité monétaire avec la France, parce qu'on s'est dit que c'est en France qu'est le magasin de numéraire. C'est pour cela qu'on y a modifié le système monétaire en en adoptant un analogue au système français.

Messieurs, que va-t-il arriver en Belgique ? Vous allez avoir une pièce de 5 fr. qui vaudra 5 fr. et quand vous recevrez une pièce de 25 fr., vous ne recevrez pas la valeur de cinq pièces de 5 fr., voir recevrez une valeur différente. Ainsi, quand on ira acheter une marchandise ; on demandera : Comment allez-vous payer ? Payerez-vous en or ou en argent ? Si vous payez en or, le prix sera plus élevé, si vous payez en argent, le prix sera moindre ; il me semble que cela cloche et tout le monde le trouvera comme moi.

Messieurs, je vous le demande ; quel sera votre étalon de valeur ? Vous n'en aurez réellement pas ; vous en aurez deux qui ne peuvent se concilier. Quel est, messieurs, l'étalon naturel de la valeur ? N'est-ce pas l'étalon en argent ? Le fait est que dans tous les pays bien organisés, on n'a qu'un seul étalon de la valeur ; c'est l'argent ; il est impossible d'en avoir un autre, parce que la valeur vénale de l'or change tous les jours, tandis que celle du métal argent est plus stable. Aussi, messieurs, partout, en France, en Russie, en Allemagne, l'étalon de la valeur est l'argent.

Il est vrai que l'Angleterre fait exception. Mais pourquoi ? Parce que c'est là qu'est la grande masse d'or. Mais voyez ce qui est arrivé en Angleterre. On y a tellement senti que l'argent était l'étalon naturel, qu'on a dû depuis 1774 y restreindre la circulation de l'argent. On s'est dit : Si nous voulons conserver l'or pour étalon, comme ce n'est pas là l'étalon naturel, il faut restreindre la circulation de l'argent. Cela me parait clair, cela me paraît palpable, et prenez attention à ceci, en 1774 on pouvait encore payer dans ce pays en argent 25 livres, et en 1810, on a été obligé de réduire cette somme à deux livres ou 42 schellings, preuve que l'on en faisait un trop grand usage el que cela gênait les transactions commerciales.

Messieurs, je n'en dirai pas davantage. J'ai voté pour le maintien de la loi de 1832, parce que je crains les effets de la révolution monétaire que vous voulez opérer. Je crois que ce que vous avez à faire de mieux, c'est de maintenir le statu quo, jusqu'à que la France ait elle-même modifié son système. Toutefois vous pourriez modifier la valeur de la pièce de 10 florins, en réduire la valeur à 21 francs, et nous avons bien tort d'ajourner cette réduction. Il est vrai que l'on ne pourrait le faire sans quelque dépense à charge du trésor public ; mais il est de l'intérêt des Belges que cela se fasse, et dès lors il me semble que l'on doit le faire.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je ne rencontrerai pas les observations de l'honorable M. Desmet, parce que je rouvrirais toute la discussion générale.

L'article premier porte qu'il sera fabriqué des pièces d'or de 10 et de 25 fr., à concurrence de 20 millions de francs. On a décidé tout à l'heure qu'on changerait la loi de 1832 ; il s'agit donc de savoir quelles coupures on admettra ; si l'on admettra une pièce de 25 fr., ou si l'on admettra les pièces de 20 et de 40 fr. qui existent en France.

L'honorable M. Mercier est revenu sur l'opinion qu'il avait précédemment émise. Il est vrai, messieurs, que les pièces de 20 fr. en France sont devenues une marchandise aussi bien que les pièces de 40 fr. Mais si nous faisions une pièce de 20 fr. ayant une moindre valeur intrinsèque, cette pièce se confondrait avec les pièces françaises. Nous aurions le droit de le faire ; ce ne serait pas de la fausse monnaie ; mais nous aurions posé un acte peu convenable ; nous aurions rendu possibles des erreurs.

Cette raison, qui me paraît très forte, a déterminé la commission de 1837 et mon ami et prédécesseur M. d'Huart, ainsi que la commission de 1846, à émettre l'opinion que, si nous voulions faire une monnaie d'or, il fallait lui donner un module différent qu'à la pièce de 20 fr.

Je me bornerai à ces observations. Lorsque nous arriverons à l'article 3 qui traite du poids des pièces, je rencontrerai les observations de l'honorable M. Mercier. C'est prématurément, je le reconnais, que j'ai expliqué le tableau distribué à la chambre.

M. Pirmez. - L'honorable ministre des finances vient de dire qu'il avait découvert en France de nouveaux documents sur la question. Il s'agit d'un très bon rapport, d'un rapport très bien fait ; mais en réalité les idées qui s'y trouvent exprimées n'ont pas jusqu'ici été appliquées en France. La France n'a pas fait d'autre monnaie d'or, et je crois qu'elle ne pouvait pas en faire. Quelles que soient les idées qui se trouvent dans ce rapport, il me semble qu'elles doivent s'écarter de la vérité parce qu'elles admettent le double étalon, et il est impossible à la France d'admettre une monnaie d'or telle que celle qu'on nous propose de fabriquer, sans changer entièrement le système actuel, c'est-à-dire le système qui rend les hôtels de monnaie abordables aux particuliers. Pour donner à l'or une valeur légale inférieure à l'argent, il faudrait que la France adoptât tout notre système, c'est-à-dire que les particuliers n'eussent pas l'octroi d'échanger sous certaines conditions des lingots contre des pièces fabriquées.

Or les premiers peuples de l'Europe, l'Angleterre et la France, ont reconnu que les hôtels de monnaie devaient être abordables aux particuliers, que les particuliers étaient les meilleurs juges ou plutôt les seuls juges du besoin de la quantité et de l'espèce de monnaie qu'il faut fabriquer. Si les Français avaient admis un système de monnaie d'or, ils auraient dû agir, et je l'ai prouvé d'une manière évidente, ils auraient dû agir comme on vous propose de le faire, ils auraient dû fermer l'hôtel des monnaies aux particuliers. M. le ministre a si bien senti la vérité de ce que j'avance, qu'après avoir demandé de fabriquer 25 millions, il est descendu à 20 millions. Ainsi, les peuples les plus éclairés ont reconnu que c'étaient les particuliers qui étaient, en quelque sorte, juges de la quantité de monnaie qui doit être fabriquée. C'est contre cette idée que nous allons aujourd'hui, c'est-à-dire contre ce que le raisonnement et l'exemple des peuples les plus éclairés nous enseignent de faire.

L'exposé des motifs de la loi anglaise de 1816 commence ainsi : « Prenant en considération les inconvénients qui résultent de l'existence de deux espèces de monnaies. »

Le système des deux étalons est généralement réprouvé, on en a démontré à satiété les raisons ; un des inconvénients les plus forts, c'est qu'il est impossible de laisser aux particuliers le droit de faire fabriquer de la monnaie à volonté. Car ce droit sans limite fait disparaître une des deux monnaies.

Un des principaux motifs pour lesquels on veut faire de la monnaie d'or, et c'est un motif très-respectable, c'est de voir l'effigie de notre souverain sur les pièces d'or. Mais il serait bien plus naturel, si vous voulez présenter au peuple l'effigie du souverain sur la monnaie, de la mettre sur la monnaie de cuivre comme on le faisait autrefois.

On vient de protester qu'on ne voulait pas toucher aux pièces de 5 fr., mais avec les idées que j'entends émettre, nous marchons vers l'altération de la monnaie d'argent. Il n'y a plus qu'un pas.

M. Osy. - Maintenant que la chambre a décidé que la loi de 1832 sera changée, j'aurai l'honneur de lui soumettre une proposition, lorsque nous en serons arrivés à l'article 3. Comme cette proposition tendra à donner aux pièces d'or une valeur intrinsèque plus grande que ne le propose M. le ministre des finances, il deviendra inutile, si mon amendement est adopté, de limiter la quantité que le gouvernement sera autorisé à fabriquer. Je demanderai donc que la chambre ne statue sur les mots : « à concurrence de 20 millions de francs, » qu'après l'adoption de l'article 3.

Quant au point de savoir si nous devons fabriquer des pièces de 25 fr., je vous avoue, messieurs, que je voterai pour l'affirmative. Si nous (page 981) faisions des pièces de 20 fr. n'ayant pas leur valeur réelle, nous pourrions avoir l'air de tromper les autres nations ; les voyageurs se serviraient de ces pièces de 20 fr. ; elles iraient à Paris, elles iraient peut-être même en Italie. Eh bien, nous tromperions la France, nous tromperions l'Italie. Au moins, si nous faisons des pièces de 25 fr., les étrangers seront avertis, et ils n'accepteront ces pièces qu'avec connaissance de cause.

J'admets donc, messieurs, la disposition qui porte qu'il sera frappé des pièces de 10 et de 25 fr. ; mais je demanderai à M. le ministre des finances s'il voit quelque inconvénient à différer le vote sur la disposition limitative de la quotité, jusqu'à ce que la chambre ait statué sur l'article 3.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je n'y vois pas la moindre difficulté. Si l'on adopte la proposition de l'honorable M. Osy, il n'y a nul danger à nous autoriser à fabriquer de l'or indéfiniment, parce que nous ne pourrons pas en fabriquer du tout.

M. Sigart. - Je désire proposer à la chambre de limiter le chiffre de l'émission à 12 millions. Dans la discussion générale j'avais demandé à M. le ministre des finances des renseignements qu'il n'a pas pu me donner ; il ne m'a répondu que par des conjectures. Je ne lui en fais pas de reproche ; il ne pouvait pas faire autrement ; mais dans l'état d'incertitude où nous nous trouvons, dès l'instant que nous devons poser un chiffre arbitraire, n'est-il pas prudent de l'atténuer autant que possible et de l'établir même beaucoup trop bas pour être bien sûrs de ne pas le fixer trop haut ?

Quel inconvénient y a-t-il, messieurs, à borner davantage notre émission ? Vous feriez cette année pour 12 millions de monnaie d'or. Si l'expérience nous apprend que vous n'avez pas atteint la limite convenable, rien ne nous empêchera l'année prochaine d'autoriser une nouvelle émission. Il y a donc danger dans un sens et nul inconvénient dans l'autre.

Je propose de limiter la fabrication à 12 millions.

- L'article premier est mis aux voix par division, conformément à la demande qui en a été faite par M. Osy,

La chambre adopte d'abord la disposition qui est relative aux pièces de 10 fr.

La disposition relative aux pièces de 25 fr. est mise aux voix par appel nominal.

60 membres sont présents.

35 adoptent.

21 rejettent.

4 s'abstiennent.

En conséquence, la disposition est adoptée.

Ont voté l'adoption : MM. Orban, Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Van Cutsem, Vandensteen, Vilain XIIII, Zoude, Biebuyck, Clep, d'Anethan, Dechamps, de Corswarem, Dedecker, de La Coste, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Meester, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, de Theux, de Villegas, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Henot, Jonet, Kervyn, Lejeune, Liedts, Malou, Mast de Vries, Nothomb.

Ont voté le rejet : MM. Orts, Pirmez, Pirson, Rogier, Veydt, Anspach, Cans, Castiau, de Bonne, de Brouckere, Delehaye, Delfosse, Desmet, de Tornaco, Dumont, Lange, Lebeau, Le Hon, Lys, Maertens, Manilius.

MM. Osy, Sigart, Loos et Mercier se sont abstenus.

M. Osy. - Messieurs, je me suis abstenu parce qu'il s'agissait de voter une nouvelle fabrication et que je n'aurais pu me prononcer à cet égard que si j'avais connu quelles seront les conditions de cette fabrication, c'est-à-dire, si j'avais su dans quel sens l'article 3 sera rédigé.

M. Sigart. - Je n'ai pas voulu me prononcer avant de connaître la valeur des pièces et la limite de l'émission.

M. Loos. — Je me suis abstenu par les mêmes motifs que les honorables MM. Osy et Sigart.

M. Mercier. - Je n'ai pas voté pour les pièces de 25 fr., parce que je préférais des pièces de 20 fr., par les motifs que j'ai indiqués ; je n'ai pas voulu rejeter la disposition parce que je désire une monnaie nationale.

M. le président. - La dernière partie de l'article reste réservée jusqu'après le vote sur l'article 3.

Article 2

« Art. 2. Le diamètre de chacune de ces pièces est fixé, savoir :

« Pour la pièce de 10 francs, à 17 millimètres ;

« Pour la pièce de 25 francs, à 22 millimètres. »

- Adopté.

Article 3

« Art. 3. Le poids des pièces de 25 francs sera de 7 grammes 905,13 ; celui des pièces de 10 francs sera de 3 grammes 162,05. »

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, lors de la discussion de l'article premier, nous avons quelque peu anticipé sur la discussion de l'article 3. L'honorable M. Mercier a demandé comment il est possible qu'on ne puisse frapper de l'or en Belgique, alors qu'on en frappe encore en Hollande et que la valeur du kil. s'y trouve réduite à 3,467 fr.

D'abord il m'a été assuré que depuis plus de six années, on n'a plus frappé ou presque plus frappé d'or pour le compte du gouvernement à la monnaie d'Utrecht. J'ai vérifié sur un certain nombre de guillaumes, sur ceux que j'ai pu trouver, s'il y en avait en circulation d'une époque plus récente que 1814 ; j'en ai vu un très grand nombre entièrement neuves et qui portent le millésime de 1840 ; je me suis procuré cependant une pièce frappée sous le règne du roi Guillaume II.

L'on a frappé de l'or hollandais en 1840, par une opération que le gouvernement n'avait pas faite.

On achetait en Belgique du papier sur Londres à un cours très bas ; on prenait à Londres des lingots qui envoyés à la monnaie d'Utrecht étaient transformés en pièces de 10 fl., ces pièces revenues eu Belgique servaient à acheter du papier sur Amsterdam, dont le cours était de 1/2 ou de 1 p. c. de perte.

Cette opération est compliquée ; elle est possible dans certaines circonstances par une combinaison de changes ; mais ce n'est pas un état normal qui permet au gouvernement de frapper de la monnaie.

La valeur du kil. d'or en Hollande, d'après la loi monétaire, est de 3,495 fr., et non pas de 3,467 fr., comme paraît le croire l’honorable M. Mercier. Pour arriver à ce chiffre, l'honorable membre compare, à l'intérieur en quelque sorte de la Hollande, la valeur du florin en argent et la valeur de la pièce de 10 florins. Mais la seule comparaison admissible en cette matière doit porter sur les diverses monnaies d'or qui existent eu plusieurs pays.

Le raisonnement serait fondé, si par une loi en Hollande on avait changé ou le titre ou le poids de la pièce de 10 florins ; mais il est certain que, dans les conditions actuelles, la valeur du kilog. d'or fin, d'après la loi hollandaise, ressort à 3,495 fr., puisqu'on n'a rien changé aux conditions de la loi de 1810, et que nous comparons ici, non pas l'or hollandais à l'argent hollandais, mais l'or hollandais à celui qui existe en Angleterre et en France et à celui que nous nous proposons de créer. (Interruption.)

L'honorable membre me demande comment il se fait que les renseignements donnés pour les primes à Paris et pour le taux de la livre sterling ne concordent pas exactement.

D'abord, il peut arriver, dans certaines circonstances, que la valeur de l'or ne soit pas la même sur les deux marchés. Ensuite, il m'a été assuré que la prime indiquée dans les cotes de la bourse de Paris n'est pas exactement renseignée ; en d'autres termes, pour prendre l'état actuel des choses, la cote de la prime est de 9 à 10 fr. par pour mille. (Interruption.) Je tiens ici le bulletin de lundi 1er mars 1847, je n'ai pas pu m'en procurer de plus récent. L'on assure qu'à Paris il faut payer plus que la prime portée dans cette cote ; l'on comprend dès lors que si la prime est de 5 à 6 p. mille plus élevée, nous ne pourrions pas, dans d'autres circonstances que celles de l'amendement, fabriquer de la monnaie d'or ; en d'autres termes, notre monnaie émise aurait une valeur réelle, supérieure à sa valeur nominale ; le lendemain de l'émission, elle cesserait d'être monnaie, et aurait un agio plus ou moins considérable, comme ont aujourd'hui les pièces de 20 francs.

Je reviens encore au tableau qui a été distribué à la chambre ; il démontre que c'est seulement depuis 3 mois, c'est-à-dire à une époque de crise, que la fabrication de l'or sans perte est possible, et que dans tout autre système, vous aurez fait une loi qui ne pourra pas recevoir d'exécution si ce n'est peut-être pendant quelques jours, quelques semaines, tous les cinq ou six ans, quand des crises plus ou moins intenses se manifestent en Europe.

La différence proposée entre la valeur intrinsèque de la pièce de 10 florins et celle qui serait fabriquée, d'après l'amendement, est seulement de 14 centimes sur une pièce de 25 francs. Je ne puis réduire à des proportions plus faibles les différences entre la valeur réelle et la valeur légale, sans renoncer en même temps à faire de la monnaie.

M. Mercier. - Messieurs, je désire donner encore quelques explications sur la réduction de valeur qui résulte de la diminution de la valeur intrinsèque de la monnaie d'argent dans les Pays-Bas.

Par la loi du 28 septembre 1816, le kilog. d'or au titre de 9/10 est évalué à 1,486 fr. 15 cents.

La loi de 1839 n'a rien changé nominalement à cette évaluation ; mais elle a réduit le poids du florin d'argent. Ainsi la pièce de 10 florins, qui n'a changé ni de poids ni de titre, vaut moins qu'auparavant, puisqu'elle ne vaut plus que dix florins de valeur réduite. Le florin ancien comparé au franc valait, avant la loi de 1839, 2 fr. 11 c. 6/10 ; il ne vaut plus aujourd'hui que 2 fr. 10 c, c'est-à-dire 1 centime 6/10 de moins ; ce qui fait sur la pièce de 10 florins 16 centimes. Les 1,486 fr. 15 c. formant en argent la valeur du kilog. d'or avant la loi de 1839, ont une moindre valeur que sous l'empire de la loi de 1816 ; la même différence existe nécessairement lorsque la somme est convertie en francs ; il y a au titre de 9/10 24-19 de différence, par cela seul que la valeur intrinsèque du florin d'argent a été réduite.

M. le ministre des finances a fait l'observation que le prix de l'or n'est pas toujours le même sur le marché de Londres que sur celui de Paris. Pour expliquer la différence que j'ai signalée, M. le ministre vous donne encore un autre renseignement qui me met dans un singulier embarras. Il nous dit que la prime, telle qu'elle est renseignée par la cote officielle, n'est pas la prime réelle, qu'il faut y ajouter encore 4 par mille ; mais alors comment asseoir une conviction sur la valeur légale à attribuer au kilog. d'or ? Comment nous prononcer si nous ne pouvons nous en rapporter aux renseignements qui nous sont donnés par M. le ministre, à l'appui du projet de loi ? A 12 fr. par mille, on arrive à peu près au chiffre présenté par l'honorable M. Osy ; mais si cette prime n'est que fictive, qu'il faille y ajouter 4 fr. par mille pour être dans le vrai, le chiffre de M. Osy ne peut évidemment plus être adopté. Si la prime réelle était à 15 par mille, nous pourrions encore fabriquer au taux de 3,505 fr. que j'ai indiqué dans la discussion générale ; il y a ici une question de fait sur laquelle il faut être renseigné : ne peut-ou se procurer de l'or au (page 982) taux de la prime telle qu'elle est cotée ? A défaut d'avoir une entière certitude à cet égard, nous serons fort embarrassés pour asseoir une opinion quelconque. M. le ministre a reçu depuis deux jours sans doute un renseignement dans ce sens ; est-il plus sûr que ceux qui ont été donnés par des commissions qui, sans doute, n'ont pas manqué de s'entourer des données les plus positives et qui auraient manqué à leur devoir, aussi bien la commission de 1857 que celle de 1846 , si elles n'avaient pas averti le ministre qu'à la note écrite il fallait ajouter tant par mille. Dans cet état de choses, chacun de nous doit être fort embarrassé pour se prononcer.

M. Osy. - Je remercie M. le ministre des finances du tableau qu'il nous a fait distribuer, mais je lui ferai observer que celui que nous trouvons au revers ne peut pas nous guider. Je conçois que M. le ministre n'a pas eu assez de temps pour faire des recherches et nous donner le change pendant un certain nombre d'années de manière que nous puissions prendre une moyenne. C'est pour cela que le tableau est vicieux. Il ne cite que le change de 1846. Nous savons que c'est l'année où le change a été le plus élevé, parce que la balance commerciale était en faveur de l'Angleterre.

Quand la balance a changé, le change a baissé aussitôt ; la moyenne de 1846 avait été de 25-45 ; en janvier il était tombé à 25-36 et en février il est descendu jusqu'à 25-20, de manière qu'il faudrait prendre une moyenne sur plusieurs années. Un journal nous indique une moyenne de 10 années, 25-54 ; cela fait 21 centimes de différence avec les calculs de M. le ministre des finances que nous trouvons au revers du tableau qui nous a été distribué hier.

Messieurs, le système de 1816 est-il autre que celui de la France et celui que nous allons décréter ?

En France, comme en Belgique, chacun venait à la monnaie avec de l'or et il savait combien de pièces il aurait ; la loi de 1816 réservait au gouvernement le droit de frapper de la monnaie d'or ou de donner l'autorisation d'en frapper. Vous voyez que M. le ministre veut se réserver la même faculté, et même il ne pourra être frappé de monnaie d'or qu'avec l'autorisation du Roi et pour le compte de l'Etat. Pour la fabrication de la monnaie d'or, comme pour toute autre industrie, le gouvernement est le plus mauvais entrepreneur, il est le plus mauvais banquier. Je conçois fort bien ce qu'il va dire : Je prends les guillaumes et avec ces guillaumes, je fais faire des 25 francs.

Voilà une opération que le gouvernement fera, et sur laquelle il aura une petite économie ; mais ce n'est pas là l'opération à faire ; car si nous pouvons nous procurer des lingots à l'étranger à de bonnes conditions, ce sera plus avantageux que de fondre des guillaumes.

En 1816, le gouvernement s'est réservé la fabrication de l'or, parce que le système était tellement vicieux que le bénéfice aurait été trop grand pour les banquiers. Aujourd'hui les choses ne sont plus dans la même situation ; si le public peut envoyer ses lingots et recevoir des pièces d'or, on en fabriquera plus que si la fabrication est exclusivement faite au profit de l'Etat ; car, à part la transformation îles guillaumes en pièces de 25 fr., le gouvernement ne fera presque rien.

La preuve en est que la loi de 1816, après avoir éprouvé quelques petits changements par la loi de 1819, n'était pas encore exécutée en 1825. A cette époque le roi des Pays-Bas a créé un grand établissement et il a profilé de cette occasion pour appliquer le système de la loi de 1816, il a fait un arrangement avec cet établissement qui a fait frapper de l'or pour des sommes considérables, pour des millions.

Messieurs, je connais des maisons de banque d'Anvers et de Rotterdam qui ont été chargées de procurer à la Société Générale pour des millions de lingots, et je sais ce qui s'est passé alors. On ne s'est pas borné à aller acheter des lingots à la bourse de Paris et à les apporter à Bruxelles. Les maisons de banque ont fait d'autres opérations ; elles ont fait venir de l'or de la Russie, elles en ont fait venir de l'Angleterre, elles en ont fait venir de l'Italie ; elles ont vu où l'or en lingot était au plus bas prix. Car. messieurs, la France n'ayant pas de mines d'or, vous sentez que ce n'est pas sur la place de Paris que l'or est à meilleur marché, et que ce n'était pas là qu'il fallait l'acheter ; mais nos banquiers l'ont acheté sur les lieux mêmes où la France elle-même s'en procure.

Il ne faut donc pas se borner à voir quel est l'agio de Paris. On nous dit qu'il était hier de neuf francs ; mais vous comprenez que les banquiers qui font venir l'or des pays lointains doivent faire un bénéfice.

Comme j'ai eu l'honneur de vous le dire, la Russie est le pays qui a aujourd'hui les mines d'or les plus considérables. Lorsque la crise des subsistances sera passée, le change avec la Russie, comme aussi avec l'Angleterre et d'autres pays, s'établira d'une manière régulière, et si, alors, les banquiers peuvent monnayer, ils feront venir de l'or à un prix bien plus bas que si on l'achetait à Paris, tandis que le gouvernement ne peut pas faire et ne fera pas ces opérations.

Messieurs, l'honorable ministre des finances nous dit que depuis 1840 la Hollande n'a plus fabriqué d'or. Je dois, messieurs, détromper M. le ministre. Après notre traite de paix avec la Hollande en 1842, une maison de Paris a racheté du gouvernement belge et du gouvernement des Pays-Bas la rente de cinq millions La Hollande devait recevoir la moitié des cinq millions de rente en écus. Eh bien, alors on a mis la monnaie d'Utrecht à la disposition de ce banquier, et au lieu d'envoyer eu Hollande de l'argent monnayé, il y a envoyé des lingots qu'il a réduits à la monnaie d'Utrecht en pièces de 10 fl., avec lesquelles il a payé le gouvernement hollandais.

Messieurs, des faits pareils peuvent se produire en Belgique. Si la monnaie est à la disposition des banquiers, je suis persuadé qu'avec le système modéré que je propose, ils feront venir des lingots d'or et feront fabriquer de la monnaie d'or.

M. le ministre reconnaît lui-même que, par le nouvel amendement qu'il propose, la perte sur la pièce de 25 fr. serait de 30 centimes ; car ce système donnerait, outre la perte des 16 centimes sur les pièces de 10 florins qui ne valent que 21 fr., une perte de 14 centimes ; avec le système de l'honorable M. Mercier, la perte serait de 24 centimes. Or, messieurs, tout en me ralliant à la décision de la majorité, tout en consentant à changer le système, je dis qu'il ne faut pas aller trop loin. Aujourd'hui, le gouvernement et les particuliers peuvent se libérer de leurs engagements soit en pièces de 10 florins, soit en pièces de 5 francs ; mais décréter une monnaie qui donnerait 30 centimes de perte par pièce, ce serait, selon moi, faire un tort très considérable aux particuliers.

Je ne puis donc admettre ni la proposition de M. le ministre des finances, ni celle de l'honorable M. Mercier. Reste mon système.

M. le ministre des finances dit que si vous adoptez mon système, vous ne battrez pas de monnaie d'or. Mais, je le répète, vous ne devez pas prendre en considération la cote de l'or à Paris. Je vous ai dit qu'en prenant l'or là où la France elle-même le prend, nous éviterions les frais de commission, les bénéfices de banquiers, etc. Mais admettons la cote de Paris qui, comme nous l'a dit M. le ministre, était hier de 9 francs. Il est prouvé, messieurs, par le tableau annexé au rapport de la commission de 1846, qu'au taux de 3,495 francs pour le kil. d'or, tout ce qui est au-dessous de 12 francs de prime est un bénéfice pour le pays. Or, la prime étant de 9 francs, il reste 3 francs de bénéfice, c'est-à-dire un tiers p. c.

Mais, messieurs, il ne faut pas se borner à voir ce qui se passe aujourd'hui ; reportons-nous au passé. Je vois dans le tableau annexé au rapport de la section centrale que, du mois d'août 1838 au mois d'avril 1839, c'est-à-dire pendant neuf mois, la prime de l'or a toujours été au-dessous de 9 fr. et même pendant plusieurs mois, en août, en septembre 1838, en mars 1839, la prime a été de 7 fr. Vous voyez donc, que dans ces années on pouvait très bien fabriquer avec mon système.

Passons à l'année 1840. Je vois qu'en 1840 la prime de l'or est tombée à 3 fr. 75.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Pendant combien de temps ?

M. Osy. - Je vais vous le dire. En juillet 1840 la prime a commencé à baisser ; elle a été successivement à 8, 7, 6, 5, 4, 3 fr. et au mois d'avril 1841, elle n'était encore qu'à 7 fr., après avoir été en février à 4 fr. Ce n'est qu'en 1843 que la prime de l'or s'est élevée considérablement. Mais depuis lors elle a baissé, et cette année il est très possible que nous puissions attirer beaucoup d'or en Belgique. De sorte que lorsque les coins seront faits dans six semaines ou deux mois....

M. le ministre des finances (M. Malou). - Dans six mois.

M. Osy. - Je suis étonné qu'il faille aussi longtemps ; mais je suis persuadé qu'il sera possible de battre cette année de l'or. Si les soins ne sont pas faits, rien n'empêcherait que le gouvernement ne tînt de l'or en réserve.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Il perdrait l'intérêt.

M. Osy. - Mais le gouvernement a toujours quelques millions en réserve.

Je crois donc, messieurs, que maintenant que la chambre a décidé de modifier la loi de 1832, elle fera très bien de ne pas aller au-delà de la loi de 1816. J'ai donc l'honneur de proposer de fixer la valeur du kil. d'or à 3,495 fr., et pour mettre cette proposition en harmonie avec l'article en discussion, je propose de fixer dans l'article 3 le poids de la pièce de 25 fr. à 7 gr. 947 millig. et celui de la pièce de 10 fr. à 5 gr. 179 millig.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, malgré les observations que vous a présentées l'honorable M. Mercier, je dois persister à dire que la pièce de 10 florins est encore aujourd'hui ce qu'elle était en 1816, et que tous les calculs qui font l'objet de la discussion ne portent pas sur la comparaison de l'or hollandais avec l'argent hollandais, mais portent sur la comparaison des pièces de 10 florins avec les souverains anglais, avec les pièces de 20 fr. en France, et avec le cours de l'or fin, de l'or marchandise. Or, s'il est démontré, el personne ne le conteste, que la loi hollandaise n'a pas changé, il est évident que la valeur relative de l'or hollandais comparé au souverain anglais et à la pièce que nous proposons est restée immuable. (Interruption.) Elle a changé comme valeur absolue, mais de grâce, sortons de l'absolu et rentrons dans la réalité. Nous comparons des valeurs entre elles, et la seule comparaison admissible est entre l'or fin qui entre dans chaque pièce de monnaie sur laquelle nous discutons.

Messieurs, je prends comme exact le chiffre indiqué par l’Indépendance de ce malin, j'admets que pendant dix ans, le cours de la livre sterling à Bruxelles ait été de 25 fr. 54 c. en moyenne ; et je demande si l'on peut fabriquer de la monnaie au cours moyen de la livre sterling.

Consultez le deuxième tableau, et vous verrez que cela est impossible. Dans ce tableau la valeur du souverain anglais, de la livre sterling, est comparée à la valeur de la pièce de 25 francs dans chacun des systèmes qui sont soumis à la discussion. Mais à cette valeur intrinsèque, ainsi que je l'ai fait remarquer au commencement de la séance, il faut ajouter 20 francs, 10 francs de frais de fabrication el 10 francs de perte d'intérêt, de commission, de port, etc. En d'autres termes vous avez ici la comparaison entre un souverain anglais, frappé à la monnaie, et une pièce de 25 francs. Mais vous n'avez pas la possibilité de frapper de la monnaie belge, dans presque toutes les conditions ou l'on s'est trouvé depuis dix ans.

(page 983) L'honorable M. Osy dit : De 1838 à 1839 la prime était cotée à 9 fr. pendant les mois de juillet 1839 à avril 1840 la prime est tombée très bas ; elle est encore très bas aujourd'hui. Oui, messieurs, cela devait être ; c'est aux époques de crise que la prime de l'or baisse ; c'est accidentellement, pendant quelques jours, quelques mois peut-être. Ainsi pendant les mois d'avril 1838 à août 1839, rappelons-nous quelles circonstances pesaient sur l'Europe ; de 1840 à 1841, c'était encore une crise. Dans les circonstances actuelles, il y a un immense déclassement dans toute l'Europe à raison de la crise des subsistances. Il est possible que pendant quelques jours, à la suite d'une perturbation, nous puissions frapper de la monnaie d'or en Belgique ; mais il est évident que, la crise ayant cessé, vous n'aurez plus de monnaie d'or. Voilà ce qu'il faudrait comprendre ou ce qu'il faudrait réfuter.

Evidemment du jour où votre monnaie a une valeur intrinsèque qui lui ôte le caractère d'agent de la circulation, de monnaie, dès ce jour-là l'or sera exporté ou deviendra marchandise, vous n'aurez plus de monnaie de circulation.

L'honorable M. Osy propose (et d'autres amendements tendent au même résultat) de créer une monnaie d'or à des conditions telles qu'on ne puisse la fabriquer en Belgique que dans des moments de crise très intense ; la crise finie, cette monnaie disparaît. Je demande qu'on réponde à ce fait que si vous donnez à votre pièce de 25 fr. une valeur supérieure, cette pièce ne peut pas rester comme monnaie.

De deux choses l'une ; ou bien il ne faut pas déroger à la loi de 1832, ou bien il faut nous placer dans des conditions telles qu'au moins de temps en temps nous puissions fabriquer. D'après l'expérience, d'après les chiffres même que l'on invoque contre moi, je crois avoir démontré que dans toutes autres conditions que celles que j'ai proposées, nous ferions une loi sans but, sans résultat.

M. Anspach. - Messieurs, d'après la discussion vous voyez combien cette question de la monnaie est compliquée. Je pensais que les nouveaux renseignements que M. le ministre allait nous donner, auraient simplifié la question. Nous avions déjà la proportion sur la monnaie hollandaise, nous l'avions sur la monnaie française ; maintenant le tableau de M. le ministre nous la donne encore sur les souverains anglais. Mais pour pouvoir bien apprécier celte dernière proportion, il faut connaître les changes depuis l'époque où la monnaie a été émise. Voilà donc une troisième proportion dont nous avons à tirer des conséquences pour évaluer la pièce qu'il s'agit de faire. Mes honorables collègues qui jusqu'ici n'ont pas été à même d'apprécier la valeur de cette pièce, maintenant n'y entendent plus rien du tout, ne savent plus de quelle base il faut partir. Je vais tâcher de faire ce que se proposait M. le ministre en nous soumettant les nouveaux renseignements. Je mets à part l'or hollandais, je mets à part l'or français, je ne m'inquiète pas des souverains anglais : je vais droit au but, qui est de savoir quelle valeur nous devons donner à notre pièce de 25 fr.

Je commence par déclarer que je ne crois pas qu'il convienne à un gouvernement de vouloir bénéficier sur une fabrication de monnaie. Je crois que nous ne devons pas permettre qu'il y ait bénéfice sur la fabrication de l'or. Nous devons faire une monnaie qui ait sa valeur, moins les frais de fabrication, tout le monde le reconnaît. Eh bien, messieurs, cette valeur est très facile à donner. M. le ministre nous a fait un tableau des différents systèmes qui se trouvent en présence et où il porte à la suite du système de M. Mercier un système intermédiaire dans lequel le taux d'émission est fixé à 3,500 fr. pour le kilog. or fin et à 3,150 fr. pour le kilog. au titre monétaire. Eh bien c'est précisément ce qui résulte des calculs que j'ai faits de la valeur réelle qu'on doit donner à la monnaie d'or si l'un veut faire des pièces de bon aloi, si l'on veut respecter la bonne foi. J'admets cette base d'après laquelle il resterait, la prime étant de 10 p. c, 20 fr. et une fraction pour le change et la fabrication. Avec ces frais-là le prix du kil. monte à fr. 3,148 00 c. Eh bien, messieurs, la pièce de 25 fr. au lieu d'avoir le poids indiqué par M. le ministre, de 7 grammes 905,158, doit peser 7 grammes 936. Il y a erreur dans le tableau.

M. de Corswarem. - Et 5 dixièmes.

M. Anspach. - Il y a en effet 5 dix millièmes que j'avais négligés. Je vois que l'honorable M. de Corswarem a fait le calcul comme moi. Il y a erreur, dans le tableau, de 59 dix-millièmes. Vous avez donc 120 pièces au kilog. et en mettant 7 grammes 936 vous avez 3,150 fr. c'est-à-dire 1 fr.9l c. de plus que le prix coûtant. Je ne tiens pas compte de cette différence entre la valeur réelle et la valeur légale parce que 1 fr. 91 sur 3,150 fr. c'est peu de chose.

Ainsi, messieurs, j'augmenterais de 31 millièmes le poids proposé par M. le ministre des finances pour la pièce de 25 francs, et je me rapproche dès lors extrêmement du système de l'honorable M. Osy. La pièce frappée dans ces conditions ne donnerait lieu à aucune espèce de reproche ; elle aurait sa valeur et elle n'aurait pas l'inconvénient dont M. le ministre a parlé, c'est-à-dire qu'il y aurait de l'agio ; il y aura de l'agio si l'or est rare, mais hors de là il n'y en aura pas.

J'aurai l'honneur, messieurs, de déposer un amendement dans le sens des observations que je viens de faire.

M. de Corswarem. - Messieurs, dans une précédente séance, j'avais effectivement développé deux systèmes ; d'après l'un, je fixais le prix du kilog. d'or fin à 3,500 fr. et je donnais 120 pièces de 25 fr. au kilog. C'est l'amendement reproduit par l'honorable M. Anspach. J'avais également indiqué un autre système qui figure au tableau présenté par M. le ministre des finances. Mais j'ai annoncé à la chambre que pour le moment je ne me prononçais encore ni pour l'un ni pour l'autre de ces systèmes, que je voulais m'éclairer par la discussion. Aujourd'hui une discussion assez longue a eu lieu. D'un autre côté, en dehors de la chambre j'ai pris des renseignements particuliers, et je déclare que non seulement je ne maintiens pas ce qui figure au tableau comme mon système, mais que je n'adopterai pas même celui de l'honorable M. Osy. On m'indique qu'en Hollande on n'a pas fabriqué depuis quelque temps, pour compte du gouvernement, mais qu'on n'aurait pas cessé de le faire s'il y avait eu une augmentation de 2 florins par kilog. Or, d'après l'amendement que vient d'indiquer l'honorable M. Anspach et qui reproduit mon premier système, le prix du kilog. d'or serait augmenté non de 2 florins mais de 5 fr., ce qui sera encore plus favorable à la fabrication.

J'avais également fait hier les calculs que vient de présenter l'honorable M. Anspach ; j'ajouterai seulement que la pièce de 10 fr. devra peser 5 grammes 174,6.

Eh bien, messieurs, ce chiffre de 3,500 fr. présente l'avantage qu'il n'y a jamais de fraction : 9/10 fait 3,150 fr. ; les pièces sont également en nombre rond : il y a dans un kilog. 126 pièces de 25 fr. et 315 de 10 fr. ; tandis que dans tous les autres systèmes il y aurait des fractions. C'est encore là une circonstance qui me semble favorable à l'amendement de M. Anspach.

La différence de 14 centimes qui existerait, d'après M. le ministre des finances, entre la pièce belge d'après son système et la pièce de 10 fl., cette différence ne se trouve pas quand on prend pour point de comparaison la valeur réelle du kilog. d'or ; elle se trouve relativement à la valeur du guillaume. Il y aurait en réalité une différence de 30 centimes par pièce, indépendamment du bénéfice que fait le gouvernement hollandais. Je crois, messieurs, que la loi tend à faire disparaître les guillaumes par la refonte. Cela n'aurait pas grand inconvénient ; mais les avantages qui pourraient en résulter seraient un peu chers s'ils devaient nous coûter 30 centimes par pièce.

Pour ces motifs je voterai en faveur de l'amendement de M. Anspach.

M. Osy. - J'apprécie, messieurs, la justesse des observations qui viennent d'être faites par les honorables MM. Anspach et de Corswarem. La proposition de M. Anspach diffère, en effet, si peu de la mienne que ce n'est pas la peine de s'arrêter à la différence. La proposition de M. Anspach présente d'ailleurs cet avantage qu'il y a juste 126 pièces par kilog, tandis que dans mon système il y aurait 128 pièces et 82 centièmes. Celui qui voudra peser la monnaie d'or pourra le faire avec facilité. Je me rallie donc à la proposition de l'honorable M. Anspach et je retire la mienne, d'autant plus, je le répète, que la différence est imperceptible ; elle n'est que de quatre centimes par pièce.

Mais, messieurs, je ne pense pas que nous soyons parvenus à convertir M. le ministre des finances. La chambre décidera.

M. le ministre a dit que quand l'or sera à 12 fr., il ne pourra pas battre. Mais, messieurs, d'après le tableau, on pourra battre jusqu'à 13 fr. 1/2 ; or, le chiffre de 13 fr. 1/2 est un chiffre vraiment exceptionnel : il ne faut pas le craindre.

Messieurs, comme j'ai eu l'honneur de le dire, on ne frappera pas de la monnaie d'or, en se bornant à acheter de l'or à la bourse de Paris. Il y aura dans un avenir rapproché une grande opération à faire. Il n'est pas possible de continuer à marcher avec une dette flottante de 30 millions ; il faillira bien se résoudre en 1848 à la consolider.

Quand vous ferez cette opération, il nous rentrera une masse d'argent de l'étranger ; avec le chiffre que nous proposons, vous introduirez des lingots, et comme les coins ne seront pas faits avant six mois, la fin de l'année sera là, et cela coïncidera à peu près avec le moment où M. le ministre des finances sera obligé de nous proposer un emprunt ; la loi alors sera exécutable ; soyons sages ; la France peut-être nous suivra Mais si vous vous ralliez au chiffre de M. le ministre des finances, vous n'atteindrez pas le but que vous proposez ; la perte pour le public sera tellement considérable qu'on en sera effrayé. Avec l'amendement de l'honorable M. Anspach, la nouvelle pièce ne perd que 4 centimes de plus que la pièce de 10 florins ; mais l'adoption du chiffre de M. le ministre des finances porterait cette perte à 50 centimes : c'est à quoi je ne puis pas donner la main.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, l'honorable membre ne s'est pas trompé, je ne suis nullement converti. L'honorable M. Mercier nous l'a dit dans une séance précédente, la prime moyenne constatée est de 14 fr. 3/5. Or, de l'aveu de l'honorable M. Osy, lorsque la prime est à 13 1/2, l'on ne pourra fabriquer. Le seul moyen de résoudre la question, quoi qu'en ait pu dire l'honorable .M. Anspach, est de comparer au taux de la livre sterling ; il faut que la livre sterling soit tombée à 25 francs 40 centimes à peu près pour que nous puissions fabriquer ; or, le cours moyen de la livre sterling pendant une période de 10 années a été de 25 francs 54 c ; d'où il résulte que ni d'après la prime moyenne de Paris, ni d'après le cours moyen de la livre sterling, vous ne pouvez avoir de matières d'or à Bruxelles. Je n'hésite pas à assumer la responsabilité de cette déclaration : si la loi est ainsi faite, elle sera inexécutée comme la loi de germinal an XI ; du moment où le cours de la livre sterling sera à un taux un peu plus élevé, votre monnaie aura réellement une valeur supérieure à la valeur légale.

L'honorable M. Osy vous dit : « Vous faites perdre au public 30 centimes. » Dans la discussion, je le pensais du moins, il avait été reconnu que la valeur réelle de la pièce de 10 fl. était non pas de 21 fr. 16 mais de 21 fr. S'il en est ainsi et lorsque la valeur intrinsèque de la pièce proposée est de 24 fr. 86 cent., il y a une différence de 14 cent, et non de 30 comme on le prétend.

(page 934) L'honorable M. Osy m'indique un moyen d'avoir de l'or en Belgique, c'est de faire un emprunt et de me faire payer en lingots. Mais si celui avec qui je contracte n'a pas d'avantage à payer en or, il fera ses propositions en conséquence.

L'honorable membre suppose encore que nous continuerons indéfiniment à recevoir des pièces de 10 fl. en Belgique au taux de 21 fr. 10 ; car autrement son argument, puisé dans la différence de 30 centimes, vient à tomber. Eh bien, je vous le demande, messieurs, est-il un seul d'entre nous qui admette que nous continuerons indéfiniment à tarifer la pièce de 10 fl. à 21 fr. 10 c, alors qu'en Hollande elle ne vaut plus que 21 francs ? Vous devez faire de la monnaie belge et vous saisirez un moment convenable, comme il s'en présente parfois, pour réduire la pièce de 40 fl. à sa valeur réelle, sans qu'il y ait perte pour vos nationaux ; en établissant les conditions de la loi de telle manière que nous puissions avoir une certaine quantité d'or pour les besoins de la circulation qui sont réels et constatés chaque jour, dans un moment opportun, sans préjudice pour personne, nous restituerons en Belgique à la pièce de 10 florins sa véritable valeur qui est exagérée aujourd'hui. Si vous n'admettez pas un système qui nous permette de fabriquer de la monnaie d'or belge, vous vous placez dans cette alternative, ou de conserver à la pièce de 10 florins la valeur de 21 fr. 16 c, ou de dire que la pièce n'aura plus cette valeur.

Et alors, vous frappez directement tous ceux qui aujourd'hui possèdent cette valeur en Belgique, vous leur faites perdre 16 centimes par pièce de 10 florins, tandis qu'aujourd'hui si j'émettais de l'or aux conditions proposées, non seulement j'éviterais toute perte à nos nationaux, mais il est telle hypothèse où nos nationaux pourraient réaliser un bénéfice.

Je suppose une monnaie faite sur le pied de 3,513 fr. le kil. d'or fin ; en France on a proposé de modifier la loi de germinal an XI et de fixer le kilog. d'or fin à 3,555, 55. Si la France admettait cette base, il est évident que toute la monnaie d'or que vous auriez créée partirait pour la France et y serait refondue avec un grand bénéfice pour vous.

Maintenant, permettez-moi une dernière observation. La pièce que nous proposons de créer diffère de 14 centimes avec la pièce de 10 florins. Depuis 30 ans la pièce de 10 florins forme une valeur échangeable sans que jamais il en soit résulté de perte ; on l'accepte tous les jours sans faire de différence entre la valeur réelle et la valeur intrinsèque, et cependant cette différence à certaine époque était bien plus grande que celle que nous proposons d'établir.

M. de La Coste. - Cette question, comme on l’a déjà fait observer, n'a rien de politique ; ce n'est pas une de ces questions à l'égard desquelles on puisse se dire : J'ai admis tel système, soit comme bon en lui-même, soit comme nécessaire dans les circonstances données ; je dois en admettre les conséquences inévitables.

Ce n'en est pas moins une question assez grave, pour que chacun de nous doive émettre un vote parfaitement consciencieux.

J'avoue que je suis loin de pouvoir saisir toutes les appréciations délicates qui ont été exposées. Mais cependant mon opinion est motivée par une considération générale qui, pour moi, est une considération de bon sens.

Si la proposition de M. le ministre des finances tendait réellement, comme il semblait résulter de quelques développements donnés dans les séances précédentes, à établir une simple monnaie auxiliaire, j'y verrais très peu de difficultés ; mais il me semble qu'on abuse un peu de ce mot, car qu'est-ce qu'une monnaie auxiliaire ? C'est une monnaie qu'on ne peut donner que dans des termes limités, qui s'échange à volonté contre une autre.

Ainsi, il s'agit ici réellement non d'une monnaie auxiliaire, mais d'un deuxième type de valeur, et, comme vient de le faire observer M. le ministre des finances lui-même, d'un type qui pendant 25 ans a été, par le fait, notre étalon national, car pendant 25 ans, c'est l'or, l'or des Pays-Bas, qui a été en général la base de toutes les transactions.

Messieurs, quant à moi, donc, j'admettrai la proposition qui semblera acceptable et qui se rapprochera le plus des conditions de la monnaie des Pays-Bas. En vérité je ne vois pas que les faits s'opposent, à l'adoption de ce principe. Il y a peu d'années ; je ne fixerai pas la date, parce que ce ne sont pas là des objets qui fixent habituellement mon attention, mais enfin il n'y a pas longtemps encore, quand on se présentait à la banque pour avoir de l'argent, on ne pouvait pas en obtenir, on ne recevait que de l'or ; on avait beau supplier pour avoir des pièces de 5 fr. on ne vous en donnait pas. Depuis quelque temps les choses ont changé, elles peuvent changer encore, en sens contraire, d'ici à quelque temps.

Si l'on disait que les choses sont tellement changées qu'on ne peut frapper d'or dans ces conditions, j'en conclurai que le moment est mal choisi pour vouloir en frapper. Mais je ne vois pas que les choses soient changées à ce point, car je rencontre beaucoup de monnaie d'or des Pays-Bas dans la circulation. Il y aurait grand avantage à s'en tenir aux conditions de la monnaie d'or des Pays-Bas ; en effet, depuis longtemps les transactions ont été faites, les obligations publiques et privées ont été contractées suivant cette mesure de valeur. C'est une chose fort grave, selon moi, que de l'altérer. Ainsi qu'on l'a dit, c'est une chose qui influerait sur le prix de toute chose, car il ne faut pas croire que le prix des choses se règle d'après la valeur nominale des pièces de monnaie ; non, la chose vous est donnée pour la quantité réelle d'or ou d'argent contenue dans la pièce d'or ou d'argent et non pour une valeur fictive.

Si donc vous donnez à la monnaie d'or une valeur réelle moindre, on vous demandera plus de votre monnaie d'or qu'on ne vous demandait avant pour la même chose. Vous créez une hausse nominale qui ne profite à personne et qui est contraire à l'intérêt du peuple, car les salaires ne suivent pas immédiatement cette hausse, ils seront maintenus par l'habitude, par la routine. Ainsi, les choses haussent nominalement de prix, et les salaires, c'est-à-dire les moyens offerts au peuple de se procurer ces choses, ne haussent pas dans la même proportion ; le peuple doit s'en ressentir dans son bien-être, dans sa subsistance. Je prendrais plutôt la responsabilité d'une loi qui ne serait pas très efficace que la responsabilité d'une loi qui pourrait amener une trop grande perturbation dans des relations aussi importantes.

Je voterai donc, comme exprimant l'opinion qui se rapproche le plus de la mienne, pour l'amendement de M. Anspach.

M. le président. - M. Mercier vient de déposer un amendement ainsi conçu :

« Le poids de la pièce de 25 fr. sera de 7 grammes 920 8/10 milligrammes ; celui des pièces de 10 fr. sera de 5 grammes 162 2/10 milligrammes. »

M. Mercier. - L'amendement que je propose est la conséquence de la valeur que j'ai attribuée au kilog. d'or fin, savoir : 3,505 fr.

Je ne puis pas admettre la dernière proposition de M. le ministre, la valeur qu'il prend pour base me paraît trop élevée ; mais d'un autre côté, j'éprouve quelques scrupules à adopter l'amendement de MM. Anspach et de Corswarem, parce que pour peu qu'il y eût dévaluation dans la prime de l'or, qu'elle s'élevât de 3 ou 4 par mille, il y aurait impossibilité de frapper de l'or.

Pendant 16 mois la moyenne a été de 14 3/5 ; or, à ce taux, à 14 1/2, nous nous rapprochons déjà, sauf quelques centimes, du chiffre que j'ai indiqué, puisque nous arrivons à 3504-23, et cela sans tenir compte de l'observation qu'a faite M. le ministre des finances, qu'on ne peut pas toujours obtenir de l'or au taux officiel de la prime. Par conséquent, je croîs que la prudence nous conseille de ne pas nous arrêter à un chiffre trop rigoureusement en rapport avec la prime actuelle, et qu'il serait sage, tout en n'adoptant pas la valeur proposée par le gouvernement qui me paraît exagérée, de ne pas non plus trop s'en écarter et de prendre un chiffre intermédiaire ; c'est dans ce but que j'ai déposé mou amendement.

Je ferai remarquer qu'en 1843, dont on a calculé la moyenne, la prime a été de 13 fr. 24 centimes. Ainsi à cette époque-là la prime était déjà assez élevée et dans ces dernières années elle a constamment été supérieure à ce qu'elle était dans les années précédentes ; il ne faut donc pas adopter un chiffre trop faible, et c'est pour fournir l'occasion de voter sur une valeur légale qui permît un certain jeu que j'ai fait ma proposition ; en attribuant la valeur de 3,505 fr. au kil. d'or fin, la fabrication sera possible jusqu'à ce que la prime ne dépasse pas 14 1/2 ; au-delà elle ne pourra plus se faire.

M. Desmet. - Messieurs, j'avais demandé la parole lorsque l'honorable M. de La Coste est venu vous dire qu'il adoptait l'amendement de l'honorable M. Anspach, parce que cet amendement était celui qui se rapprochait le plus du système hollandais, et que depuis tant d'années le système hollandais avait été la base de notre monnaie.

Messieurs, cela n'est pas exact. Ce n'est pas la pièce de 10 florins qui fait la base de notre monnaie. La base de notre monnaie a toujours été le franc. C'est là l'étalon de la valeur. Le fait est tellement vrai, messieurs, que les Hollandais, pour avoir une base en rapport avec le franc, ont, en 1839, modifié leur monnaie d'or, de manière à ce que la pièce de 10 florins eût une valeur exacte de 21 francs, au franc de 4 1 /2 grammes d'argent pur ; ils ont senti qu'il était important d'avoir une monnaie qui concordât avec celle de France.

Par la loi hollandaise du 22-29 mars 1839, un florin pèse 10 grammes d'argent, au titre de 945/1000 et contient donc 9,45 grammes d'argent fin ; 10 florins contiennent 10 multiplié par 9,45 grammes fin. Il en résulte que 10 florins hollandais font 21 francs français ou belges.

Messieurs, bien que disposé à voter pour l'amendement de l'honorable M. Anspach, je n'en voterai pas moins contre la loi. Comme je vous l'ai dit, je combats le projet, parce que je crains les effets d'une révolution monétaire.

Si je vote l'amendement, c'est parce que je crois que la majorité de la chambre veut avoir une monnaie d'or, et que cet amendement se rapproche plus de la vérité que le système de M. le ministre des finances.

Que dit M. le ministre des finances ? Il dit : Pour que je puisse faire exécuter sans l'échange des guillaumes, je dois donner un tel titre, une telle valeur monétaire à une pièce de 25 francs ; si la valeur est plus forte que celle que je propose, je ne pourrai pas faire l'échange sans que le trésor perde.

Mais il ne faut pas confondre l'échange de pièces qui ne sont plus en circulation avec la fabrication de la monnaie. Certainement vous auriez de la perte si vous vouliez changer vos pièces hollandaises qui ont ici une valeur supérieure de 16 centimes à celle qu'elles ont en Hollande ; mais est-ce là un motif pour fabriquer une monnaie qui sera de bas aloi, qui offrira beaucoup d'inconvénients pour la circulation et qui causera des pertes continuelles pour le trésor et pour le commerce national ?

Je voterai donc pour l'amendement de M. Anspach.

M. Anspach. - Messieurs, je pense que la chambre doit être maintenant suffisamment éclairée. Je demande simplement de répondre quelques mots à l'honorable M. Mercier. Cet honorable membre a témoigné la crainte qu'on ne put battre des (page 985) pièces de 28 fr. avec l'amendement que je propose, parce que, dit-il, cet amendement est trop près de la valeur exacte de la pièce de 25 fr. ; mais je pense que celle crainte est mal fondée. La valeur qui résulte de mon amendement n'est pas aussi rapprochée de la valeur exacte qu'on paraît le croire. Il y a d'abord 1 fr. 81 de différence au kilog. Ensuite, il y a 3 fr. qui, comme le dit l'honorable M. Osy, forment un tiers pour cent ; de sorte que le gouvernement ferait un bénéfice en frappant de la monnaie d'or. Je pense, messieurs, que la marge que je laisse au gouvernement et qui pourra encore s'accroître par la baisse de la prime, est bien suffisante.

L'honorable M. Mercier a calculé la moyenne de la prime et il a trouvé que cette moyenne était de 14 fr. Mais je me suis aperçu qu'il s'était arrêté au commencement de 1846, et c'est précisément depuis ce moment que les primes ont constamment faibli pour arriver, il y a quatre jours, à 8 fr. On vous a dit que hier elle était de 9 fr.

Vous voyez donc que les craintes qu'a manifestées l'honorable M. Mercier ne sont pas fondées, et je persiste à soutenir que mon amendement doit être préféré.

- La discussion est close.

M. le président. - Nous sommes en présence de trois propositions.

Le gouvernement propose pour le poids de la pièce de 25 fr., 7 gr. 905 mill, 138 ;

M. Anspach propose 7 gr. 938 mill. 5 ;

M. Mercier propose 7 gr. 930 mill. 6.

M. Mercier. - Il me semble que, comme cela se pratique ordinairement, on doit d'abord mettre aux voix le chiffre qui se rapporte à la valeur légale la plus élevée, c'est-à-dire à la proposition de M. le ministre des finances. C'est l'ordre que nous avons toujours suivi dans nos votes.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, le chiffre le plus élevé peut être parfois celui qui en apparence est le moins élevé. Nous devons voir l'ordre logique du vote. L'ordre logique est de prendre d'abord l'amendement qui donne au kilog. d'or la plus haute valeur, c'est-à-dire mon amendement. Sans me faire illusion sur les chances de la discussion, je demande que ma proposition ait la priorité. Si elle n'était pas admise, on pourrait ensuite voter pour l'amendement de M. Mercier et enfin pour celui de M. Anspach, qui doit venir en dernière ligne.

M. Manilius. - Messieurs, je ne puis partager l'opinion de M. le ministre des finances. Je crois que nous n'avons en présence que les chiffres dont la nature est indiquée par le projet ; or, le projet de loi ne parle pas de valeur, mais de poids, et il en est de même des amendements qui sont proposés. Qu'allons-nous voter, messieurs ? Nous allons voter le poids à donner à la pièce de 25 francs. Or quelle est la proposition qui donne à la pièce le poids le plus élevé ? C'est celle de l'honorable M. Anspach, et par conséquent c'est celle-là qui doit être mise la première aux voix. Il ne faut pas chercher de biais ; ce raisonnement est tellement simple, que je ne crois pas qu'on puisse en sortir sans s'écarter du règlement.

M. Mercier. - Si l'on veut s'en rapporter à la lettre, l'honorable M. Manilius a raison ; mais si l'on veut suivre un ordre logique, on ne peut adopter sa proposition. Le poids indiqué à l'article 3 dérive de la valeur légale donnée au kilog. d'or fin. Or, si l'on veut suivre l'ordre logique, il faut d'abord voter sur le chiffre qui représente la plus haute valeur légale. Si vous agissez autrement, vous ne nous donnez pas le pouvoir de voter librement.

M. de Mérode. - Je voulais faire la même observation que l'honorable M. Mercier. C'est que le chiffre le plus élevé est celui qui tend à donner la valeur la plus forte à la livre d'or. Il est beaucoup plus facile de voter sur des chiffres diminuant graduellement que sur des chiffres augmentant graduellement. En agissant autrement, vous ne seriez pas sûrs d'arriver à un résultat conforme à la résolution que vous avez prise au commencement de la séance ; car il pourrait se faire qu'on empêchât la création d'une monnaie d'or faute d'avoir pris la marche qui laisse à chacun son libre choix.

M. Lejeune. - Messieurs, ce que nous devons rechercher, c'est que le vote soit entièrement libre ; que toutes les opinions aient occasion de se produire. Or, pour atteindre ce but, il faut nécessairement commencer par l'amendement qui assigne au kilogramme d'or la valeur la plus élevée. Si la majorité se prononce contre cet amendement, ceux qui ont voté pour, pourront se rallier au chiffre suivant et ainsi successivement.

Si vous procédez par le système inverse, il sera fort embarrassant de savoir à quel chiffre il faut s'arrêter.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, je fais la proposition formelle que l'on vote sur le chiffre de 3,513 88, taux d'émission du kilog. d'or fin. C'est le seul moyen pour que nous ayons la liberté du vote. Il faut nécessairement qu'on aille d'une valeur supérieure à une valeur inférieure ; sans cela ceux qui veulent la valeur plus élevée ne peuvent pas voter ; ce serait vouloir que la loi fût faite par une coalition de minorités.

- La proposition de M. le ministre des finances est mise aux voix et adoptée.

Il est procédé au vote par appel nominal sur le chiffre de 3,513 fr. 88 centimes.

61 membres sont présents.

25 adoptent.

37 rejettent.

1 (M. Liedts) s'abstient.

En conséquence, le chiffre n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Vanden Eynde, Vilain XIIII, d'Anethan, Dechamps, de Haerne, de Man d'Attenrode, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, de Theux, de Villegas, d'Huart, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Henot, Kervyn, Lejeune, Malou, Mast de Vries.

Ont voté le rejet : MM. Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Sigart, Vandensteen, Verhaegen, Veydt, Anspach, Biebuyck, Cans, Castiau, Clep, de Baillet, de Bonne, de Brouckere, de Corswarem, de la Coste, de Lannoy, Delehaye, Delfosse, de Meester, de Mérode, Desmet, de Tornaco, Donny, Dumont, Jonet, Lebeau, Le Hon, Loos, Lys, Maertens, Manilius, Mercier, Nothomb.

M. le président. - Demande-t-on que je descende du bureau pour motiver mon abstention ?

De toutes parts. - Non ! non !

M. Liedts. - Ceux qui ont proposé les amendements ont constamment raisonné d'après les prix du kil. d'or cotés à Paris. Je viens d'entendre affirmer que ces prix ne sont pas officiels. Or, si l'on s'en rapporte aux prix cotés à la bourse de Londres, j'ai la conviction que la loi ne recevra pas d'exécution d'ici à bien longtemps. Il résulte de là un doute sur la valeur réelle du kilo d'or fin, doute qui m'oblige à m'abstenir.

- II est procédé au vote par appel nominal sur l'amendement de M. Mercier, qui fixe le prix d'émission du kilo d'or fin à 3,505 fr.

61 membres sont présents.

31 adoptent.

29 rejettent.

1 (M. Dumortier) s'abstient.

En conséquence l'amendement est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Rodenbach, Scheyven, Sigart, Thienpont, Vanden Eynde, Vandensteen, d'Anethan, Dechamps, de Haerne, de Man d'Attenrode, de Meester, de Mérode, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, de Theux, de Villegas, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Dumont, Eloy de Burdinne, Henot, Kervyn, Lejeune, Liedts, Maertens, Malou, Mast de Vries, Mercier, Nothomb.

Ont voté le rejet : MM. Orts, Osy, Pirmez, Pirson, Rogier, Verhaegen, Veydt, Vilain XIIII. Anspach, Biebuyck, Cans, Castiau, Clep, de Baillet, de Bonne, de Brouckere, de Corswarem, de La Coste, de Lannoy, Delehaye, Delfosse, Desmet, de Tornaco, Jonet, Lebeau, Le Hon, Loos, Lys, Manilius.

M. Dumortier. - Messieurs, le motif de mon abstention est puisé dans la pensée que la loi sera difficilement exécutée, qu'elle ne sera peut-être pas exécutée du tout, avec le chiffre de 3,505 fr. qui vient d'être adopté. Je le crains d'autant plus que la commission chargée par le gouvernement de réviser la loi monétaire avait proposé le chiffre de 3,555 fr. 55 c. Il est évident pour moi que le chiffre de M. le ministre des finances était déjà excessivement modéré. Il m'a donc été impossible de voter pour l'amendement ; mais d'un autre côté, en votant contre cet amendement, j'aurais repoussé la loi elle-même et c'est ce que je ne voulais pas, car je désire vivement que nous ayons une monnaie d'or nationale.

Article premier

M. le président. - Nous avons maintenant à mettre aux voix la partie finale de l'article premier : « à concurrence de 20 millions » qui avait été réservée jusqu'après le vote de l'article 3.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Dans les conditions qui ont été faites à la fabrication, il y a lieu d'adopter la proposition de M. Osy, c'est-à-dire de ne pas admettre de limite.

M. Osy. - Je n'ai pas fait de proposition à cet égard.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je crois que la loi ne pourra pas recevoir d'exécution, non seulement pour 20 millions, mais même pour un million. Il serait donc superflu de fixer cette limite dans la loi, d'ailleurs le motif de la limitation n'existe plus. Ce motif était celui-ci : Si vous établissez entre la valeur légale et la valeur réelle une certaine différence, il est évident que vous fabriquerez beaucoup de monnaie d'or et que vous substituerez par cette fabrication même le système d'or au système d'argent qui nous régit aujourd'hui ; d'après le vote de la chambre, ce danger n'est pas à craindre ; il y a si peu de bénéfice que, je le répète, on ne fabriquera pas. On peut donc s'abstenir de porter une limite.

M. Veydt. - Messieurs, M. le ministre abandonne la limitation qu'il apportait à la fabrication d'une monnaie d'or.

Dès le commencement de la discussion il a été entendu, par le gouvernement lui-même, qu'il ne s'agissait que de faire une monnaie auxiliaire ou accessoire à celle que nous avons. L'honorable M. Malou a été le premier à reconnaître qu'un pays ne peut avoir qu'un seul étalon monétaire et que la monnaie d'argent devait continuer à être le type de notre système.

La suppression des toute limite conduit à un changement complet. Malgré l'augmentation du poids, qui vient d'être adoptée, la monnaie d'or est encore surévaluée. Elle tendra par conséquent à remplacer la monnaie d'argent qui aura, elle, une valeur intrinsèque supérieur-,

Tout ce qui a été dit dans ces débats durant plusieurs jours, est perdu et il faudrait reprendre la discussion sur une nouvelle base, si, à cette heure, nous renonçons à toute limite pour l'article premier.

Plusieurs membres ont entendu qu'il y aurait une limite. Sans elle nous marchons à l'inconnu. Afin de l'éviter et de faire une expérience (page 986) qui n'ait pas une telle portée, je reprends la proposition de M. le ministre des finances : « à concurrence de vingt millions », et j'en fais l'objet d'un amendement.

M. Dumont. - J'ai demandé la parole pour déclarer que ce qui m'a porté à voter pour l'article 3 c'est la limite ; car si la fabrication n'était pas limitée je ne voudrais aucune différence entre la valeur réelle et la valeur légale. Si donc la proposition reprise par M. Veydt n'est pas adoptée, je serai réduit à voter contre la loi.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je n'insiste pas.

- La proposition reprise par M. Veydt est mise aux voix et adoptée.

Article 4

« Art. 4. Il n'est rien changé au titre, à la tolérance du titre, ni à la tolérance du poids des pièces d'or fixé par les articles 8, 10 et 11 delà loi monétaire du 5 juin 1832. »

- Adopté.

Article 5

« Art. 5. Il ne pourra être battu de la monnaie d'or qu'avec l’autorisation du Roi et pour le compte de l'Etat. »

M. d’Huart, ministre d’Etat. - Messieurs, il me paraît que, d'après le vote que la chambre vient d'émettre, il y aurait lieu de revenir à la rédaction qui a été proposée en 1837, c'est-à-dire de permettre aux particuliers de faire battre à la monnaie des pièces d'or, moyennant l'autorisation du Roi ; et de ne plus réserver à l'Etat seul la faculté de battre monnaie.

Ainsi que l'a dit l'honorable M. Osy, les particuliers pourront souvent faire battre de la monnaie, alors que l'Etat ne pourrait le faire. Ce qui serait impossible au gouvernement, deviendrait peut-être possible aux particuliers, dans certaines circonstances. Je crois dès lors qu'il faut retrancher la dernière partie de l'article qui réserve à l'Etat seul la faculté de battre la monnaie d'or. Il faut laisser aux particuliers la faculté de faire battre des pièces d'or, mais il importe que l'autorisation du Roi soit requise, afin d'établir un contrôle indispensable sur une semblable fabrication.

M. le ministre des finances me paraît pouvoir, sans inconvénient, adopter la suppression que je propose, puisque la chambre n'a pas sanctionné la disposition, de laquelle aurait pu résulter peut-être un certain bénéfice de fabrication qu'il aurait pu entrer dans les convenances de la législature de réserver à l'Etat.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, en effet la fabrication réservée exclusivement à l'Etat se rattachait à un système qui n'a pas été admis par la chambre. Dès lors, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on supprime dans l'article 5 les mots « et pour le compte de l'Etat. »

- L'article 5 ainsi modifié est mis aux voix et adopté.

Article 6

« Art. 6. Indépendamment des pièces de monnaie d'argent énoncées en l'article 2 de la loi du 5 juin 1832, il sera fabriqué des pièces de 2 fr. 50 c.

« Le titre et la tolérance du titre seront les mêmes que pour les autres monnaies d'argent.

« Le diamètre sera de 30 millimètres. Le poids sera proportionné à la valeur ; la tolérance du poids sera de 5 millièmes en dehors, autant en dedans. »

M. Osy. - Messieurs, je viens m'opposer à cet article.

On veut conserver ces pièces en Belgique. Il n'en sera rien. Nos pièces de 5 francs sont allées en France ; celles de 2 fr. 50 c. ne manqueront pas d'y aller aussi.

C'est un nouveau changement à la loi de 1832.

Le grand inconvénient qu'il y aura à fabriquer des pièces de 2 fr. 50, c'est la faible augmentation du diamètre de ces pièces. La pièce d'un franc à 25 millimètres ; celle de 2 francs 27 millimètres, et la nouvelle pièce aura 30 millimètres, c'est-à-dire 3 millimètres de plus que la pièce de 2 francs. Cette différence est bien peu de chose. Elle donnera lieu à des erreurs dans les transactions et dans la vie commune.

Je m'oppose à la fabrication des pièces de 2 fr. 50.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, sur une pièce dont le diamètre est de 30 millim., une différence de 5 millim. constitue un dixième. Parcourez toutes les lois monétaires, et vous verrez que des différences d'un millim. s'y trouvent. Il n'y a pas d'erreur possible. L'objection de l'honorable M. Osy ne me paraît pas fondée. La crainte qu'il manifeste ne doit pas agir sur l'esprit de la chambre.

La majorité de la commission de 1846, composée d'hommes fort compétents dans cette matière, a vivement insisté pour que nous eussions une nouvelle monnaie d'argent. Sans doute, il ne faut pas se faire illusion : le commerce qui s'exerce sur les frontières dans un certain rayon, permet aux monnaies d'un pays de pénétrer dans l'autre et réciproquement ; nos pièces de 2 fr. 50 iront ainsi en France, mais elles n'y entreront pas comme les pièces de 5 fr. ; elles serviront exclusivement aux transactions de l'intérieur du pays et des populations qui habitent les frontières.

Je ne dis pas que la Belgique est exposée dans certaines circonstances à manquer de numéraire ; mais chacun de vous reconnaîtra, en consultant ses souvenirs et notre position, qu'il arrive certaines circonstances où pendant assez longtemps ce n'est qu'au prix de nombreux efforts qu'on prévient une gêne très grande dans la circulation ; l'on a cru qu'en créant des pièces de 2 fr. 50, on pourvoirait à ce besoin de la circulation ; que l'on rendrait plus rares et moins intenses les crises d'argent qui se manifestent. Ce motif a agi sur l'esprit de la majorité de la commission de 1846 ; je le crois fondé !

M. Anspach. - Messieurs, lorsque la commission a décidé qu'il y aurait des pièces de 2 fr. 50, cette décision a été prise dans la crainte que l'or devenant la monnaie générale, l'argent ne disparût de la Belgique. C'était pour que l'argent ne pût pas aller en France qu'on avait changé le système décimal. Eh bien, la crainte qu'on avait n'existe plus, depuis qu'on a mis l'or à peu près à sa valeur. Cette crainte n'a même jamais pu exister. Car depuis qu'il s'est agi de faire sortir des monnaies de Belgique, ce ne sont pas les pièces de 2 fr., mais seulement les pièces de 5 fr. qui ont été envoyées en France. Dès lors la pièce de 2 fr. 50 n'a aucune espèce d'utilité, parce que l'emploi de cette espèce est occupé par la pièce de 2 fr. qui est beaucoup plus rationnelle, qui est dans le système décimal, tandis que la pièce de 2 fr. 50 en sort.

Quand M. le ministre, répondant à l'honorable M. Osy, a dit que la pièce de 2 fr. 50 ne se confondrait pas, parce qu'il y avait trois millimètres de différence, on a vu que le défaut d'usage ne lui permettait pas de voir les erreurs qui arriveraient malgré cette différence ; il vous a dit que quand une pièce de 2 fr. 50 se trouverait dans une pile de pièces de 2 fr. on s'en apercevrait facilement ; cela est vrai, mais quand dans une pile de pièces de 2 fr.50 il se trouvera une pièce de 2 fr., on ne la verra pas. C'est ainsi que des erreurs très fréquentes avaient lieu, quand il y avait encore des écus de 6 livres, il y en avait qui avaient été frappés du temps de la république et qui étaient d'un diamètre moins grand que celles frappées antérieurement, sous Louis XVI ; ces pièces se confondaient avec les pièces de 5 fr. ; il était très fréquent d'en voir dans des piles de pièces de 5 fr. On me fait remarquer qu'il y a une grande différence entre le thaler prussien et la pièce de 5 fr. ; il s'en glisse cependant dans les piles de pièces de 5 francs.

Pourquoi, après tout, voulez-vous faire des pièces de2 fr. 50 ? En avez-vous besoin ? Cette pièce est-elle meilleure que la pièce de 2 fr., remplira-t-elle un office que la pièce de 2 fr. ne peut pas remplir ? L'usage est là qui vous répond négativement ; je suis assez compétent pour juger ce qui est plus conforme aux usages et plus utile dans la pratique ; eh bien je vous dis que la pièce de 2 fr. 50 c. ne fera qu'embrouiller les comptes. La pile de 20 fera 50 fr. Cela ne rentre pas dans le système décimal. Elle n'a aucune utilité, elle est mauvaise, elle sort du système décimal. Je ne comprends pas pourquoi on insiste pour la faire établir ; elle avait été proposée dans la crainte de voir toute la monnaie sortir du pays, cette crainte n'existant plus par suite de la décision que nous venons de prendre sur la monnaie d'or, je ne vois pas pourquoi vous voulez maintenir cette pièce.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je remarque dans la loi de 1832, qu'entre la pièce de 2 fr. et la pièce d'un franc, il y a quatre millimètres de différence quant au diamètre ; chacun de vous peut faire l'expérience ; en mettant une pièce de un fr. sur une pièce de 2 fr. vous verrez combien cette différence est sensible. La différence dans la pièce que nous proposons serait des trois quarts de celle qui existe entre la pièce de 2 fr. et la pièce de 1 fr. Il y a des différences moins grandes dans notre système monétaire, et il n'en résulte pas d'erreur. Je n'ai pas compté autant de pièces de 5 fr. et de 2 fr. que l’honorable préopinant, mais j'en ai vu compter beaucoup, et je ne crois pas qu'une pièce de 2 fr. passe inaperçue dans une pile de 2 fr. 50, car on s'aperçoit facilement si dans une pile de pièces de 2 fr. il s'y est glissé des pièces de 50 c. ou de 1 fr., il en sera de même si une pièce de 2 fr. se trouve mêlée à des 2 fr. 50.

Je viens à la deuxième question. La pièce de 2 fr. 50 est-elle décimale ? Elle l'est autant que celle de 25 fr. que vous avez votée tout à l'heure. Depuis que cette discussion a commencé, j'ai recherché toutes les dénominations du système décimal ; je n'ai trouvé nulle part aucune démonstration, aucun élément, qui tendrait à établir, que la pièce de 25 fr. ou de 2 fr. 50 soit en dehors du système décimal. Elle ne l'est pas plus que la pièce de 25 centimes, nous avons 25 décimes. Quel est le but et l'utilité du système décimal ? C'est qu'au moyen d'un certain nombre de pièces on puisse rentrer dans les dizaines. Deux pièces de 25 fr. font 50 fr., quatre pièces de 2 fr. 50 font 10 fr., nombre décimal ; les pièces prises en nombre double forment un chiffre décimal. Quant à l'usage, elles n'en sortent en aucune façon.

M. Verhaegen. - Trois pièces font 7-50.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Trois n'est pas un nombre décimal. Reste une dernière question. Est-il utile de créer la pièce de 2-50 ? Cette question se résout par l'examen des faits. A certaines époques nous avons abondance de monnaie d'argent et disette de monnaie d'or ; à d'autres époques, il est difficile d'avoir de la monnaie d'argent et nous avons beaucoup de monnaie d'or. Voilà des faits qui ont été reconnus dans la discussion générale. En ce moment nous avons peu d'argent. Il y a quelques mois on a eu grande peine à faire venir de l'argent ; on en a fait venir pour 18 à 20 millions.

Si nous avions eu la pièce de 2 fr. 50 c. qui par suite de sa différence notable des pièces frappées en France serait restée dans le pays, les banques, au lieu de devoir faire venir 18 à 20 millions de fr., auraient dû en faire venir beaucoup moins. Il faut avoir en circulation une certaine quantité de cette monnaie qui dans toute hypothèse doit rester dans le pays.

Il est avantageux d'avoir une monnaie qui nous soit propre. Non seulement ces considérations sont fondées sur des faits, mais aussi sur des autorités ; je ne pense pas que l'on puisse récuser le témoignage des personnes qui ont formé la commission de 1846.

M. de Brouckere. – On a déjà démontré que si, à côté des pièces de 2 fr. ou fabrique des pièces de 2-50, il en résultera de nombreuses erreurs dans les payements qui se font par piles. Cela a été démontré à toute évidence ; mais on n'a pas parlé des petits payements journaliers qui se font par deux ou trois pièces ; les erreurs seront là bien plus nombreuses encore ; chaque fois qu'on prendra une pièce, il faudra vérifier (page 987) si on ne reçoit pas une pièce de 2 fr. pour une pièce de 2-50 ou si on ne donne pas 2-50 pour 2 fr., tant la différence sera minime. Les erreurs seront, je le répète, très nombreuses. M. le ministre répond que la différence entre la pièce de 1 fr. et la pièce de 2 fr. est de 4 millimètres ; qu'elle sera de trois entre la pièce de 2 fr. et celle de 2-50 ; et que comme on ne voit personne se tromper en prenant 2 fr. pour 1 fr., on ne verra pas davantage prendre 2 fr. pour 2-50. M. le ministre a oublié d'ajouter que quant au poids et à l'épaisseur, il y a entre les pièces de 1 fr. et die de 2 fr. une différence essentielle, et qu'il y a presque impossibilité de se tromper.

Messieurs, la vérité est qu'on ne saurait donner aucune bonne raison en faveur de la fabrication de la pièce de 2 fr. 50 c. et, à défaut de bonne raison, que vient-on vous dire ? On vient vous dire qu'il faut une pièce nouvelle, une pièce extraordinaire pour être certain qu'elle restera dans le pays, qu'elle n'en sortira pas. Mais avec de semblables arguments et pour atteindre un pareil but, ce n'est pas une pièce de 2 fr. 50 c. qu'il faudrait faire, c'est une pièce plus extraordinaire, et je dirai même plus ridicule. Que l'honorable M. Malou fasse battre une monnaie carrée, par exemple, et il sera bien sûr qu'elle ne sortira pas du pays.

Vous voyez, messieurs, combien cette proposition de faire une pièce de 2 fr. 50, uniquement pour la conserver dans le pays, est inacceptable. Ce qu'on a voulu, messieurs, c'est montrer qu'on a du génie. On ne veut pas copier, on veut faire quelque chose de neuf. C'est ainsi que, pendant un grand nombre d'années, nous nous contentions d'avoir des pièces de 20 francs ; personne ne s'en plaignait. Quant aux pièces de 21 fr. 16 c., je n'en parle pas ; elles sont d'un usage très incommode. Mais enfin, on a voulu nous donner une nouvelle monnaie, et on nous a demandé de faire, non pas des pièces de 20 fr., mais des pièces de 25 fr., uniquement pour ne pas copier le système français.

C'est dans le même ordre d'idées qu'on nous demande de faire des pièces de 2 fr. 50 c, c'est parce qu'on veut faire du neuf. Eh bien, j'aime mieux bien copier que far e du neuf qui est mauvais.

M. de Mérode. - Messieurs, il est fort singulier que l'honorable préopinant vienne vous dire que c'est pour faire quelque chose d'extraordinaire qu'on a proposé d'émettre en Belgique des pièces de 25 fr. Depuis plusieurs jours nous discutons les motifs pour lesquels on veut frapper cette monnaie, et ces motifs sont extrêmement clairs : puisque la pièce actuelle de 20 fr. est devenue une marchandise et qu'il est impossible de fabriquer en Belgique une pièce de même valeur avec un titre différent de la pièce française, sans paraître produire une fausse monnaie ; et voilà messieurs, ce que M. de Brouckere signale comme unique plaisir d'inventer du neuf.

Messieurs, il est évident qu'il ne s'agit pas ici d'un caprice, mais d'une véritable nécessité, si l'on veut battre de la monnaie d'or.

Messieurs, des raisons très valables militent aussi en faveur de la fabrication d'une pièce de 2 fr. 50 c.

Cette pièce, dit-on, se confondra avec celle de 2 fr. ; mais la différence sera de 3 millimètres au diamètre, et avec une différence pareille, je ne crois pas que les erreurs soient faciles. Je suis donc fort peu touché de ce qu'on vous a dit que les banquiers seraient gênés par la fabrication de cette pièce. Il ne faut pas, d'ailleurs, s'occuper exclusivement des banquiers ; il faut penser à la généralité des habitants qui ont besoin de pièces de différents calibres pour arriver à former les appoints. Ainsi, lorsqu'on aura à payer 7 fr. 50 c, on sera très content de pouvoir donner trois pièces de 2 fr. 50 c, tandis que maintenant il faut avoir une pièce de 5 fr., une de deux francs et une de cinquante centimes, qu'on ne trouve pas toujours sous la main.

Je voudrais même, messieurs, que l'on fabriquât une certaine quantité de pièces de 1 fr. 50 c. pour faciliter la formation des appoints. Je ne dis pas qu'il faudrait en battre pour une très forte somme ; mais il serait bon d'en avoir.

Il ne faut pas, messieurs, regarder la monnaie comme devant toujours servir à faire des comptes considérables ; il faut aussi considérer l'usage qu'on doit en faire pour les payements usuels, les payements de petites sommes. Il ne faut pas, je le répète, considérer uniquement les grands payements que font MM. les banquiers ; on s'occupe trop exclusivement de ce qui peut leur convenir, et pas assez de la généralité du peuple, et c'est pour cela que j'appuie la proposition de battre des pièces de 2 fr. 50 c, qui seraient commodes à cette généralité.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, dans notre système nous avons la pièce de 2 fr., qui a 27 millimètres, la pièce d'un franc, qui a 23 millimètres, et la pièce de 10 centimes, qui a 32 millimètres. On pourrait, messieurs, donner à la pièce de 2 fr. 50, 31 millimètres, aussi bien que 30 ; mais alors on approche trop d'une autre pièce, de la pièce de 10 centimes. (Interruption.) Messieurs, mon observation est sérieuse. Il faut avoir une différence aussi grande qu'il est possible entre chaque pièce. Ce motif a fait admettre le diamètre de 30 millimètres qui se trouve dans le projet.

L'honorable M. de Brouckere m'a reproché de n'avoir donné aucune bonne raison en faveur de la pièce de 2 fr. 50. Je crois, messieurs, que l'honorable membre n'a pas non plus la prétention de donner les plaisanteries qu'il a faites comme de bonnes raisons. Je lui rends cette justice. Ainsi il a dit qu'on aurait pu faire une monnaie carrée, que l'on serait mieux parvenu ainsi à faire quelque chose d'extraordinaire et d'absurde. Ce n'est pas là, messieurs, raisonner dans une question qui peut sans doute donner lieu à des opinions diverses, ayant chacune des motifs sérieux. Je regrette que l'honorable membre ait eu recours à des plaisanteries qui n'ont pas, selon moi, le titre monétaire de 9 dixièmes de fin.

M. de Brouckere. - Le titre de votre monnaie, c'est possible.

M. Desmet. - Si j'ai voté contre la fabrication de la nouvelle monnaie d'or, parce que cela aurait entièrement détruit l'heureuse uniformité qui règne aujourd'hui entre notre système monétaire et celui de France, je voterai cependant la nouvelle pièce en argent de 2 fr. 50 c. Je la voterai, parce qu'elle ne blesse en rien l'uniformité à laquelle je tiens beaucoup et, qu'au contraire, elle remplit une lacune qui existe dans le système décimal de France. Je ne vois pas les inconvénients dans cette nouvelle pièce, qui ont été signalés par quelques membres. On pourra toujours facilement distinguer cette pièce d'avec celle de 2 fr., et, d'un autre côté, elle est d'une division plus décimale. D'abord, le diamètre de la grandeur diffère de 3 millimètres. C'est suffisant, car la pièce d'un franc ne diffère que de 4 millimètres avec celle de 2 fr. Ensuite l'épaisseur diffère aussi très sensiblement ; la pièce aura un poids de 2 1/2 grammes de plus que les 2 fr. ; car elle pèsera 12 grammes 50 milligr. Sur une pile de 20 pièces, il y aura une différence de poids de 50 grammes, c'est le poids de quatre pièces ; ainsi plus haute de 4 pièces, différence, comme je le dis, qui sera bien sensible. Je dis qu'il est plus décimal, deux ; et demi est la moitié de la pièce de 5 fr. ; elle fera l'office du petit écu, de l'écu de 3 livres, qui était une monnaie de bon et utile usage, et quand je compterai par pile de 20 pièces, j'aurai tout juste 50 fr.

Je voterai donc la fabrication de cette nouvelle pièce.

M. Dumortier. - Je crois, messieurs, que les motifs qu'on a donnés contre la pièce de 2 fr. 50 c. ne sont pas fondés. La différence de grandeur sera telle qu'il ne peut y avoir erreur de ce chef. Mais je dois présenter une observation plus grave à l'assemblée. On perd généralement de vue la nécessité où se trouve le pays, dans un moment de crise, d'avoir une monnaie à lui, une monnaie particulière. Si l'on se rappelait encore tout ce qui s'est passé il y a six ans, alors qu'en Belgique on n'avait presque plus de monnaie pour les échanges, alors que les hommes qui en 1831 s'étaient le plus opposés à ce que la Belgique eût une monnaie particulière, étaient forcés de reconnaître qu'ils avaient été dans l'erreur, et qu'il était nécessaire d'avoir une monnaie nationale ; si l'on ne perdait pas de vue ces événements, chacun reconnaîtrait la nécessité de battre une monnaie pour les relations intérieures, de s'occuper un peu moins des banquiers et un peu plus de la masse du peuple, comme vient de le dire, avec beaucoup de raison, l'honorable comte de Mérode. Je crains fort que si d'ici à quelque temps une nouvelle crise survient, nous ne soyons encore dans une position semblable à celle où nous nous sommes trouvés il y a si peu d'années. Mais, pour moi, je suis fort dans le doute sur le point de savoir si les pièces de 2 fr. 50, comme les propose le gouvernement, ne sortiraient pas du pays aussi bien que toutes les autres monnaies d'argent ; je crois qu'elles sortiraient et que dès lors, nous aurions compliqué sans utilité les comptes. Nous n'aurions pas obtenu l'avantage que M. le ministre des finances veut amener, et que je désire tout aussi vivement que lui, c'est d'avoir une monnaie qui ne sorte pas du pays.

Je sais bien que je vais soulever contre moi les banquiers, qui veulent à toute force faire sortir l'argent du pays, mais je n'en dirai pas moins mon opinion. Je pense qu'il faudrait créer des pièces de 2 fr. 50 à un titre inférieur. (Interruption.) Il n'y a rien en cela qui soit dénature à faire rire ; c'est, au contraire, une question fort grave.

Je ne trouve pas mauvais que les honorables membres qui ne partagent pas ma manière de voir expriment une opinion contraire à la mienne, mais je crois qu'il doit mètre permis aussi de dire ce que je crois avantageux au pays. Je dis que la question est fort grave, et si l'on n'avait pas perdu le souvenir de la position où la Belgique s'est trouvée il y a 6 ou 7 ans, je ne verrais pas des rires et des murmures accueillir mes paroles. Le numéraire était tellement rare qu'où a dû en venir, pour avoir de la petite monnaie, à refondre les anciennes monnaies du pays. Je dis que la position où nous nous trouvions alors était excessivement gênante ; elle ne l'était peut-être pas pour les banquiers, mais elle l'était pour la masse du peuple, et c'est la masse du peuple qui nous a envoyés dans cette enceinte ; c'est pour elle que nous devons faire les lois. (Interruption.) On a refondu les escalins, les plaquettes.

Un membre. - Les pièces de 25 cents.

M. Dumortier. - On a refondu aussi les pièces de 25 cents. On était entièrement privé de petite monnaie. (Interruption.) Les anciennes monnaies provinciales étaient restées dans les caisses de la banque ; il y en avait pour une somme considérable, et cette somme restait sans emploi. On a décidé de refondre ces monnaies parce que la Belgique était entièrement privée de petite monnaie, toute la petite monnaie française était sortie du pays.

Eh bien, messieurs, une pareille crise je ne voudrais pas la voir se reproduire. Je voudrais donc que nous eussions une monnaie qui ne sortît point du pays. Que nous ayons la guerre avec un voisin puissant, je le demande, que deviendra la nationalité belge si nous n'avons pas de monnaie pour les transactions ? Je pense qu'il faut mettre de côté les théories et qu'il faut tenir compte des faits, qu'il faut tenir compte de l'expérience.

Je le répète, messieurs, à mon avis nous devrions avoir des pièces de 2 fr. 50, mais à un titre spécial, à un titre moins élevé que celui des pièces de 5 fr. des pièces de 2 fr. 50 qui ne pussent pas, dans un moment de crise, sortir du pays. J'ai donc beaucoup de peine à accepter la (page 988) disposition proposée par le gouvernement, car j'ai la conviction que le titre des pièces dont il s'agit étant le même que celui de l'argent ordinaire, ces pièces pourront s'exporter comme les autres, et dès lors nous aurions compliqué les comptes sans obtenir aucun avantage.

Je ne ferai pas de proposition, je ne me suis pas livré aux calculs nécessaires pour en préparer une ; d'ailleurs la chambre est fatiguée, et si je lui soumettais un amendement je crains qu'elle ne l'acceptât point parce qu'elle n'aurait pas le temps de le méditer. Je me borne donc à appeler l'attention de l'assemblée et du gouvernement sur les observations que je viens de présenter. Il s'agit d'un objet qui est du plus haut intérêt sous le point de vue de notre nationalité ; il s'agit de préserver le pays de crises comme celle que nous avons traversée il y a six ou sept ans. Je regrette bien que la loi dont nous nous occupons maintenant n'ait pas été votée à cette époque. On n'aurait point entendu alors toutes les grandes discussions auxquelles on s'est livré aujourd'hui.

M. Anspach. - Je ne répondrai pas à l'honorable préopinant ; cela m'entraînerait dans une discussion d'économie politique. Je dirai seulement que je considère comme tout à fait inexact tout ce que l'honorable membre avance relativement aux causes du manque de numéraire dont il a parlé, tout ce qu'il avance relativement à la crise où le pays s'est trouvé il y a 6 ou 7 ans. J'ai pu apprécier ces faits puisque je suis dans les affaires, et je dois dire que je considère comme dépourvu de toute espèce de fondement tout ce que l'honorable membre a dit du numéraire qui devrait être de mauvais aloi pour rester dans le pays. Je n'ai pas même à répondre à des maximes pareilles.

J'ai demandé la parole pour faire observer à M. le ministre des finances qu'il n'a pas répondu à ce que je lui ai demandé relativement à l'utilité des pièces de 2 fr. 50 c. qu'il propose de fabriquer ; j'ai demandé si le système que nous avons actuellement de pièces de 2 fr., de 1 fr., de 50 c. n'est pas suffisant pour parer à tous les besoins quelconques. M. le ministre m'a dit que les pièces de 2 fr. 50 ne sortiraient pas du pays comme les autres pièces ; eh bien, il peut être parfaitement tranquille à cet égard ; dans tous les mouvements d'espèces qui ont eu lieu vers Paris, jamais une pièce de 40 sous n'a été envoyée, il n'est jamais sorti que des pièces de 5 fr. Que l'on batte des pièces de 2 fr., de 1 fr., de 50 c, certainement le pays en a besoin, mais des pièces de 2 fr. 50, je le répète, sont parfaitement inutiles.

M. Verhaegen. - On vous a signalé, messieurs, les inconvénients que les pièces de 2 fr. 50 c. présenteraient non seulement pour les banquiers, mais pour les particuliers en général. Il y a cependant une observation qu'on n'a pas faite, c'est que toutes les pièces qui, lorsqu'il faut les multiplier, présentent des règles compliquées, c'est que ces pièces donnent lieu à beaucoup d'embarras. Je multiplie très facilement des pièces de 2 fr. ; ainsi je dirai 13 pièces de 2 fr. font 26 fr. ; mais s'il faut multiplier 13 par 2 1/2, l'opération se complique pour celui qui n'a pas l'habitude des calculs ; il faudra d'abord multiplier 13 par 2, puis faire une deuxième opération, enfin ajouter le produit de cette deuxième opération a celui de la première. C'est là un grand inconvénient, et je crois que c'est en partie pour cela qu'on n'a jamais admis dans le système monétaire décimal des pièces du genre de celles que M. le ministre des finances veut créer. Ainsi vous avez des pièces de 10 centimes et de 5 centimes, mais vous n'avez pas de pièces de 2 centimes et demi.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Vous avez des pièces de 25 centimes.

M. Verhaegen. - C'est le quart d'un franc. Il n'y a pas d'opération complexe lorsqu'il faut multiplier des pièces de 25 centimes. Je le répète, je prends pour exemple 13 pièces de 2 fr. 50 ; eh bien, pour multiplier cela, il faut faire trois opérations ; il faut d'abord multiplier 13 par 2, ce qui donne 26 ; il faut ensuite prendre la 1/2 de 13, 6 1/2, et en troisième lieu, il faut place : ces 6 1/2 sous les 26 et réunir ces deux sommes ; je dis que pour le peuple, dont M. de Mérode a parlé tout à l'heure, c'est là une complication fort embarrassante.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je ne viens pas donner une leçon d'arithmétique, mais je dirai que si j'avais à multiplier des pièces de 2 fr. 50 c, je procéderais comme on procède pour les pièces de 25 centimes, et que l'une opération serait tout aussi simple que l'autre.

M. Verhaegen. - Elle serait beaucoup plus compliquée pour les pièces de 2 fr. 50. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Je vais mettre l'article aux voix.

Plusieurs membres. - L'appel nominal.

- Il est procédé aux voix par appel nominal sur l'article 6.

51 membres sont présents.

28 adoptent.

22 rejettent.

1 (M. Dumortier) s'abstient.

En conséquence, l'article est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Orban, Rodenbach, Scheyven, Thienpont, Vanden Eynde, Clep, d'Anethan, Dechamps, de Corswarem, de Haerne, de La Coste, de Lannoy, de Man d'Attenrode, de Mérode, de Saegher, de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Theux, de Villegas, d'Huart, Donny, Dubus (aîné), Eloy de Burdinne, Henot, Kervyn, Lejeune, Malou.

Ont voté le rejet : MM. Orts, Osy, Pirmez, Rogier, Sigart, Verhaegen, Veydt, Anspach, Biebuyck, Cans, Castiau, de Brouckere, Delfosse, de Meester, Dumont, Le Hon, Loos, Lys, Maertens, Manilius, Mercier, Nothomb.

Le membre qui s'est abstenu est invité à faire connaître les motifs de son abstention.

M. Dumortier. - J'ai donné tout à l'heure les motifs de mon abstention.

- La séance est levée à quatre heures trois quarts.

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