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Chambre des représentants de Belgique

Séance du jeudi 27 novembre 1845

                                                

 

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative au palais provincial de Liége (Delfosse)

2) Projet de loi accordant des crédits supplémentaires au budget de la dette publique pour 1843. Traitements d’attente, pensions publiques, toelaegen et loi interprétative (+droit pour la chambre de refuser d’appliquer un arrêt judiciaire) (de Mérode, Savart-Martel, Malou, Fallon, Jonet, Castiau, de Brouckere, Dumortier, de Brouckere, Dumortier, Jonet, de Brouckere, Mercier, Rodenbach, de Brouckere, Malou, de Brouckere, Delfosse, Malou, Dumortier, de Brouckere, Malou, Savart-Martel, Osy)

3) Projet de loi accordant une pension à quelques fonctionnaires ayant perdu leur emploi par suite des événements de 1830 (de Brouckere)

 

(Annales parlementaires de Belgique, session 1845-1846)

(Présidence de M. Vilain XIIII.)

(page 127) M. de Villegas fait l'appel nominal à une heure et demie.

M. de Man d’Attenrode lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. de Villegas présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.

 

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

 

« Le chevalier de Menlen de Horne, ancien officier, prie la chambre de statuer sur sa demande tendant à obtenir la demi-solde de lieutenant de grosse cavalerie. »

- Renvoi à la commission des pétitions.

_________________

« Les veuves l'Orlye et Hoffmann prient la chambre de statuer sur leur demande tendant à obtenir la continuation du payement de leurs pensions. »

« Même demande des veuves Hanciau et Verbeke. »

- Même renvoi.

__________________

« Plusieurs habitants du quartier de l'ouest de la ville de Liège présentent des observations contre la vente, faite de la main à la main, des terrains et des bâtiments de l'hôtel du gouvernement provincial à Liège. »

« Pétition de même nature d'autres habitants du même quartier. »

M. Delfosse. - Je demanderai le renvoi de cette pétition à la commission chargée d'examiner le projet de loi relatif à cette vente.

- Cette proposition est adoptée.

________________

« Le sieur Simon, ancien boulanger à Ypres, prie la chambre d'allouer au budget du département de la guerre la somme nécessaire pour l'indemniser de la perte que lui a fait subir l'autorité militaire au mois de septembre 1830, en ne prenant point livraison des pains dont il avait entrepris la fourniture pour la garnison de la ville. »

- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le budget de la guerre.

 

PROJET DE LOI OUVRANT DES CREDITS AU BUDGET DE LA DETTE PUBLIQUE POUR L’EXERCICE 1843

 

Discussion générale

 

M. de Mérode. - Je suis loin de désirer, messieurs, que l'on allonge les débats de cette chambre qui aurait à faire tant de lois utiles encore. Je sais que, n'ayant pas étudié le droit, je manque de connaissances sur cet objet ; mais peut-être cette ignorance me rend-elle, dans la discussion actuelle, plus libre pour apprécier ce qui ne présente au fond qu'une question politique.

Si les tribunaux sont absolus, même vis-à-vis du pouvoir législatif, pour décider toujours leur compétence, nous n'avons plus à examiner un seul instant les projets de loi semblables à celui qu'on nous propose ; il suffit de les enregistrer sans paroles inutiles et de les voter comme la liste civile, simplement pour la forme.

Selon moi, cependant, et conformément aux véritables principes, me paraît-il, l'honorable M. Dumortier a fait une distinction des plus justes entre l'Etat agissant comme simple citoyen pour un marché, une dette pareille à celle qu'un particulier contracte vis-à-vis d'un autre, et l'Etat agissant en vertu de sa puissance politique à l'égard de ses agents pour les subsides ou traitements qu'il leur alloue ou qu'il leur ôte en cette qualité.

Or, qu'est-ce autre chose que les traitements d'attente ou les toelagen ?

Pendant neuf ans la législature les a en partie supprimés ou suspendus, n'importe, et maintenant un arrêt pourrait donner ce qu'elle a refusé non seulement pour la présente année, mais pour toutes les années antérieures, avec intérêts accumulés, et cela sans égard aux voies et moyens du prochain budget chargé tout à coup de ce que les budgets précédents n'ont point porté en dépense en vertu de décisions du pouvoir législatif.

Remarquez bien qu'en fait de finances, les tribunaux ne s'occupent point de voter les impôts, ne s'occupent pas des difficultés d'aligner les dépenses publiques avec les ressources du peuple, c'est là la tâche de la législature. C'est pourquoi les dépenses concernant les traitements soldés aux frais du public sont spécialement de son domaine. Personne n'est obligé d'entrer dans l'administration politique du pays, et ceux qui s'y placent avec la plus grande concurrence, on le sait, doivent courir les chances de tous les serviteurs de l'Etat, qui a sur leur position, sur leurs émoluments, des droits qui n'ont rien de commun avec les droits civils des particuliers.

Si les tribunaux s'immiscent dans ces relations pécuniaires ou autres des fonctionnaires avec l'Etat qui les paye, le pouvoir politique perd ses attributions. De maître, il devient sujet, et tous les rôles sont renversés.

Je sais que les tribunaux doivent juger les contestations sur certaines affaires politiques, mais celles-là leur ont été spécialement attribuées par la loi. Telles sont les réclamations des citoyens auxquels on refuse ou conteste les droits électoraux.

Le pouvoir politique a le droit de rayer du budget une place et un traitement de gouverneur de province, de contrôleur ou d'inspecteur des finances, d'avocat général ou de procureur du roi, et il n'aurait pas le droit de supprimer ou de suspendre un traitement d'attente, un supplément de traitement précédemment accordé et qu'il ne veut pas continuer plus longtemps, une sinécure ! En vérité, cela ne se conçoit pas.

Un traitement d'attente n'est pas une terre que l'Etat a vendue à un particulier, et la possession de ce traitement ne peut être conservée qu'autant que l'Etat juge à propos de la maintenir ; d'où je n'infère pas, bien entendu, qu'il est moralement libre de donner ou d'ôter, par caprice, les avantages de cette espèce ; mais je suis persuadé qu'il a seul le pouvoir légal de les attribuer, de les augmenter ou de les restreindre, et que cette autorité n'appartient pas aux tribunaux.

Si les juges d'une ou plusieurs cours ont cru devoir se déclarer compétents pour s'attribuer un pouvoir que je considère sous un autre point de vue, comme membres de cette chambre, nous pouvons nous croire compétents aussi pour maintenir les décisions financièrement administratives ou politiques de nos prédécesseurs sur ces bancs ; et, pour mon compte, je ne me crois pas autorisé à les enfreindre et à charger les contribuables d'un nouveau million à payer.

M. Dolez a reconnu que, pour le salut du pays, on pourrait ne pas allouer les sommes qu'un tribunal mettrait à la charge de l'Etat, et c'est précisément pour le salut de nos finances que je me crois obligé, dès aujourd'hui, à ne pas laisser saisir aux tribunaux, contrairement aux droits du pouvoir législatif, les affaires d'ordre public financier, et les affaires où l'Etat n'est pas intervenu comme citoyen, mais comme souverain.

M. Savart-Martel, rapporteur. - La loi du 5 juin 1825, dont on vous a parlé et par laquelle le roi Guillaume chargeait le syndicat de payer les toelagen, n'a pu toucher aucunement la section centrale, car cette loi n'a point rendu irrévocable ce qui, de son essence, était révocable. La question n'est point de savoir quelle caisse était chargée du payement, mais si soit le roi, soit au moins les états généraux, en votant le budget, pouvaient révoquer et refuser le crédit. Or, on n'a rien dit, absolument rien sur aucun des bancs de cette chambre, pour établir l'irrévocabilité.

On a invoqué aussi la loi de 1832, qui, après avoir soumis à l'arrête de 1814 la pension des fonctionnaires de l'ordre judiciaire, déclare que l'article 17 de ce fameux arrêté est aboli ; et on en a inféré que jusqu'alors, le droit d'autocratie accordé par cet article aurait été maintenu. Cette opinion conduirait à l'absurde ; car il faudrait tenir que même depuis notre Constitution jusqu'au 4 août 1832, le gouvernement actuel aurait été saisi de ce monstrueux pouvoir si opposé au texte et à l'esprit de nos principes constitutionnels.

L'absurdité de la conséquence démontre l'erreur de la proposition.

La loi de 1832 n'a point créé une abolition qui préexistait, elle s'est bornée à une déclaration incidentelle de ce qui existait déjà.

Aujourd'hui encore, si nous ordonnions l'exécution de l'arrêté de 1814, la déclaration que néanmoins l’article 17 est aboli serait opportune.

Donc, je persiste à penser que la chambre a la plus grande latitude pour accorder ou refuser les fonds dont s'agit.

On nous dit aussi, et l'on nous répète même à satiété, que chaque année nous aurions reconnu le droit des réclamants, en votant les fonds ; mais le contraire résulte précisément des documents parlementaires.

La chambre a refusé jusqu'en 1840, or, il s'agit ici d'annuités antérieures à 1840. C'est ce que perdent de vue d'honorables collègues.

La chambre durant cette période n'a alloué que des subsides à diviser entre les plus nécessiteux, à la discrétion du ministère, C'était une espèce de secours qu'on ne peut transformer en droit.

J'en conviens, messieurs, tous les possesseurs de toelagen et de wachtgelden ne sont point dans la même position. En équité, il y aurait des distinctions à faire ; j'ai vu, en ma qualité de rapporteur, les volumineux dossiers de cette affaire, et je regrette d'avoir à donner un vote qui n'est pas suivant mon cœur, mais que je ne puis me dispenser d'accorder suivant ma conscience.

On invoque ici le droit, le droit positif ; or, c'est d'après les principes de droit que je défends le trésor contre le million et plus qu'on exige à sa charge.

Quant au point de savoir si l'on doit payer six mille francs pour les héritiers Coupez, je réserve mon vote.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, la chambre voudra bien se rappeler comment la question a été posée par le gouvernement au début de cette discussion.

Mon honorable prédécesseur lui avait soumis un projet de loi contenant, sans distinction de catégories, une allocation des sommes réclamées.

Dans l'intervalle, les instances qui étaient en quelque sorte assoupies, avaient repris leur cours, et, messieurs, si j'ai prié la chambre de parler ce projet à son ordre du jour, c'est précisément pour qu'une décision pût intervenir avant que ces instances ne fussent définitivement terminées. J'ai considéré cela comme un de mes devoirs, parce que, quelle que dût être la (page 128) décision de la chambre, je désirais que ce ne fût pas à son insu que la position, telle qu'elle était lorsque la section centrale a fait son rapport, vint à être changée.

J'ai déclaré aussi, messieurs, pourquoi je me bornais à demander un crédit pour les héritiers Coupez. Je conviens qu'aux yeux de la logique la plus absolue, il serait peut-être difficile de soutenir qu'à l'égard des héritiers Coupez, il faille exécuter le jugement passé en force de chose jugée, tout en faisant la réserve que j'ai indiquée quant aux autres instances encore pendantes. Le motif principal qui m'a guidé, c'est que j'espérais que nous n'aurions peut-être pas à résoudre cette question difficile et délicate qui s'agite devant vous depuis trois jours.

Les questions, messieurs, se réduisent à trois ; les titulaires ont-ils un droit à l'égard de l'Etat ? peuvent-ils faire valoir ce droit devant les tribunaux ? Quelles sont les prérogatives de la chambre ? En donnant suite à l'instance pendante devant les tribunaux, le ministre des finances soutient que ces personnes n'ont pas un droit à l'égard de l'Etat, et il soutient en même temps que les tribunaux sont incompétents pour connaître de ces affaires.

Remontons un instant, messieurs, à l'origine, à la nature du droit dont on se prévaut. Sans doute les droits civils sont exclusivement de la compétence des tribunaux, mais en réfléchissant attentivement au titre même que les réclamants invoquent, pouvons-nous dire qu'il y a là un véritable droit civil ? Je conçois comme droit civil, par exemple, une question de propriété ; mais n'existe-t-il pas entre une question de propriété et une réclamation fondée du chef de la rémunération à laquelle un fonctionnaire public prétend avoir droit, n'existe-t-il pas une immense différence ? Les fonctionnaires publics, messieurs, (je parle de ceux qui sont révocables) ne peuvent évidemment pas être considérés comme étant en quelque sorte propriétaires de leur place, et non seulement propriétaires de leur place, mais propriétaires d'un traitement qui dans une circonstance donnée a été affecté à cette place. Que deviendrait, messieurs, et notre prérogative et l'action du pouvoir exécutif s'il y avait un droit parfait, un droit inaliénable pour tout fonctionnaire public, non seulement à conserver la position dans laquelle il se trouve, mais même à conserver intacts tous les avantages attachés à cette position ?

Qu'est-il arrivé dans cette circonstance ? Le gouvernement, par des motifs différents, (et je n'entends pas dire que dans toutes les circonstances il y a eu abus), le gouvernement, par des motifs différents, a accordé des traitements supplémentaires à divers fonctionnaires ; ces traitements ont été mis à la charge du syndicat d'amortissement, ils ont été régularisés, quant au payement, par la loi que l'honorable M. Dolez a citée ; plus tard la somme nécessaire pour payer ces traitements, a été en partie refusée lors du vote de budget.

Eh bien, messieurs, pouvons-nous admettre que du chef du payement.d'un traitement il y ait droit à l'égard de l'Etat, lorsque la somme n'a pas été portée au budget ? Pour rendre ma pensée plus claire, je vais poser un exemple. Je suppose, messieurs, (et j'aime à croire que ma supposition est gratuite) je suppose que le budget des finances, quant aux traitements, soit réduit de 200,000 fr. cette année. Les traitements des fonctionnaires du département des finances sont, la plupart, fixés par arrêtés royaux ; je suppose que je ne propose pas au Roi de révoquer ces arrêtés royaux, mais que, limité par les crédits portés au budget, je ne paye pas intégralement les traitements tels qu'ils sont fixés par les arrêtés royaux. Les fonctionnaires citent le gouvernement devant les tribunaux et, comme les titres en vertu desquels les traitements sont fixés, n'ont pas été révoques, les tribunaux condamnent le gouvernement au payement de la différence entre les traitements touchés et les traitements tels qu'ils sont fixés par arrêté royal. Admettrez-vous qu'il y a là un droit civil, un droit absolu à l'égard de l'Etat ? Et si vous l'admettiez, que deviendrait le vote du budget ?...

En vous posant cet exemple, je n'ai fait autre chose que reproduire en d'autres termes, d'une manière plus palpable, ce qui s'est passé à l'égard des traitements d'attente. En effet, la chambre a refusé d'allouer la totalité des traitements d'attente ; elle a réduit le crédit qui était demandé, et maintenant c'est contre une réduction de traitements que l'on est revenu par la voie judiciaire.

Je crois, messieurs, avoir rencontré ainsi directement le premier motif dont on se prévaut, qu'il y aurait un droit civil à l'égard de l'Etat, un titre en quelque sorte irrévocable, et en second lieu, que le titre n'a pas été révoqué. En effet, messieurs, (et j'insiste sur cette pensée) le droit des fonctionnaires à l'égard du budget est restreint dans les limites des crédits votés par la législature.

S'ensuit-il, messieurs, que les fonctionnaires n'aient aucune espèce de garantie ? Non, certainement ; mais la garantie qu'ils n'ont pas, selon moi, c'est la garantie judiciaire ; ils ont le droit de réclamer administrativement, et, de plus, le droit de réclamer devant vous, si, par impossible, des injustices étaient commises ; si, par impossible, le gouvernement refusait de leur accorder, dans la limite des crédits portés au budget, la rétribution qui leur serait légalement due. Il ne faut donc pas croire que, parce que la garantie judiciaire leur serait retirée, ils n'en auraient aucune ; ils en ont une très forte et très suffisante dans la nature même de nos institutions.

Quant à la question constitutionnelle, messieurs, un honorable membre, à la fin de la séance d'hier, a exprimé des regrets de ce que ces débats se fussent présentés devant vous. Je ne puis partager cette opinion. Tous, quelle que soit l'opinion que nous exprimons sur le fond de la question, tous nous professons un profond respect pour la magistrature ; mais, malgré ce respect, pourquoi, sous notre régime de libre discussion, sous un régime ou le pouvoir exécutif voit tous les jours discuter ses droits et ses prérogatives devant les tribunaux, sous un régime où les actes de tous les pouvoirs sont l'objet d'une discussion raisonnée et parfaitement constitutionnelle, pourquoi ne pourrions-nous pas aussi nous demander quelle est l'étendue des droits el des prérogatives de la magistrature ? Voir ainsi jusqu'où s'étendent ces prérogatives, c'est professer pour les prérogatives même, renfermées dans leurs justes limites, un profond, un véritable respect.

M. Lebeau. - Je demande la parole.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Nous sommes d'accord que nos institutions reposent sur la division, mais sur la souveraineté des pouvoirs. Je me demande si cette division, si cette souveraineté existeraient en supposant que, dans toutes les hypothèses possibles, un jugement qui eût les formes requises dût être suivi du vote d'un crédit.

Sur cette question, je partage entièrement l'opinion à laquelle s'est référé mon honorable collègue, l'opinion de mon honorable ami M. Dubus : le pouvoir judiciaire juge de sa compétence ; mais le pouvoir parlementaire est juge de la sienne ; et la conséquence naturelle, nécessaire d'un jugement de compétence, c'est qu'il peut arriver une circonstance où la décision des tribunaux ne soit pas suivie d'un vote de crédit.

Et qu'on ne dise pas que dans cette supposition il y ait anarchie, confusion de pouvoirs. Non, nous ne sommes pas occupés à réviser des arrêts ; nous n'avons pas à en réviser. Mais, ce que nous avons le droit de faire, c'est de refuser le crédit.

Ainsi, d'une part, la chose jugée subsiste ; nous ne réformons pas les arrêts. (Interruption.) Cela est positif : chaque pouvoir statue dans la limite de ses attributions ; si vous admettiez le système contraire, il n'y aurait plus souveraineté, mais subordination d'un pouvoir à l'autre.

L'honorable M. Dolez a invoqué hier l'axiome de droit que la chose jugée est réputée vérité. L'honorable membre a cité une disposition de la loi communale.

Eh bien, je reconnais qu'entre les mêmes personnes, dans le même litige, la chose jugée est réputée vérité ; mais ce qui résulte de la citation même, c'est que celle fiction ne produit pas les mêmes effets dans tous les cas. Ainsi la chose jugée entre des particuliers a des effets entièrement différents de la chose jugée à l'égard d'une commune. Les moyens d'exécution ne sont pas les mêmes.

M. Dolez. - Ce n'est pas répondre à mon observation.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je rencontre directement voire observation. Je dis que si la chose jugée est vérité pour les parties en cause, il ne s'ensuit pas qu'elle doive produire ses effets de la même manière dans tous les cas.

Je crois inutile de rencontrer longuement l'opinion qui s'est produite et qui tendrait à faire allouer en entier le crédit de 640,000 francs. Je considère cette demande comme évidemment prématurée.

La question, en ce qui concerne une somme de 500 à 350,000 fr. est encore aujourd'hui pendante devant la cour de cassation. Je demande à la chambre qu'elle n'adopte pas entièrement le crédit, avant que ces instances ne soient terminées.

On dit qu'il existe des considérations d'équité. Mais, messieurs, il resterait à voir, en tout cas, si par l'allocation des sommes partielles qui ont été votées depuis 1832, le gouvernement n'a pas été en mesure de faire pour ceux qui étaient réellement dans le besoin, tout ce que l'équité commandait.

L'on a encore invoqué l'opinion de tous mes prédécesseurs qui, dit-on, ont été favorables à l'allocation des toelagen. Mais s'il en était ainsi, je m'étonnerais que tous mes prédécesseurs eussent contesté devant les tribunaux le droit des réclamants. Et cependant, si vous voulez bien remonter à toutes les instances, vous verrez qu'elles sont très-anciennes ; et apparemment, si on a soutenu des litiges contre ceux qui réclamaient des toelagen, c'est qu'on leur contestait leur droit.

Pour moi, messieurs, je persiste à croire que la décision la plus prudente, sinon la plus logique, serait pour le moment, tout en laissant intactes les questions qui se sont agitées devant vous, de voter la faible somme qui a été allouée par un arrêt passé en force de chose jugée au profit des héritiers Coupez. Si telle est la décision de la chambre, si les pourvois qui sont soumis à la cour de cassation, n'ont pas le succès que je désire et que j'espère, le gouvernement examinera de nouveau et la question de compétence et la question de fait ; il viendra les apporter devant vous complétement instruites ; et il examinera aussi si, parmi les quatre catégories, il n'y a pas de distinction à établir en fait et en droit.

M. Fallon. - Messieurs, je prends la parole pour résumer, en peu de mots, les motifs de mon opinion sur les graves questions que la discussion a soulevées.

J'admets volontiers que le pouvoir judiciaire doit être aussi indépendant, et autant respecté dans le cercle de ses attributions, que le pouvoir exécutif et administratif. Mais, ce que je ne puis admettre, c'est que, vis-à-vis du pouvoir des chambres, le pouvoir judiciaire serait plus indépendant que le pouvoir exécutif.

Les chambres ne sont pas seulement investies du pouvoir législatif, concurremment avec le Roi ; elles ont, en outre, dans leurs attributions, la haute administration des finances de l'Etat, le vote des budgets.

Le vote des dépenses de l'Etat comporte naturellement celui d'examiner et d'apprécier le titre qui est produit à l'appui d'une demande d'allocation ; et si, à cet égard, son contrôle s'exerce sur les actes du pouvoir exécutif, tout aussi indépendant que le pouvoir judiciaire, nous ne voyons pas par quel privilège, en dehors de la Constitution, ce contrôle ne s'exercerait pas également sur les actes du pouvoir judiciaire.

Lors donc qu'une demande de crédit à la charge du trésor public est appuyée sur un acte judiciaire, sur un arrêt passé en force de chose jugée, (page 129) on ne peut pas ravaler le pouvoir de haute administration dont le pouvoir législatif est investi, au simple rôle de l'examen matériel de la condamnation. On ne conçoit pas un droit d'examen renfermé dans semblable limite. La chambre a incontestablement le droit non seulement d'examiner quel est le chiffre de la condamnation, mais quel en a été le sujet, c'est-à-dire si l'objet de la condamnation entrait ou n'entrait pas dans les attributions du pouvoir judiciaire.

Si la solution de ces difficultés était du ressort des tribunaux, la chambre n'a pas à délibérer sur le point de savoir s'il a été bien ou mal jugé ; respect est dû à la chose jugée, et nous n'avons pas, et nous n'aurons pas d'exemple qu'en pareil cas l'allocation soit refusée. Mais si la chambre reconnaît que l'objet de la contestation n'était pas du ressort du pouvoir judiciaire, elle refusera l'allocation, comme elle refusera l'allocation demandée en exécution d'un acte du pouvoir exécutif, s'il lui apparaît que cet acte a été posé en dehors du cercle des attributions constitutionnelles ou légales de ce pouvoir ; c'est ce qui est arrivé plusieurs fois.

On argumente de la disposition constitutionnelle relative aux conflits et des dangers qui entourent une semblable doctrine.

D'abord, l'argument tiré de la disposition constitutionnelle concernant les conflits, n'a rien de concluant dans ce débat.

La cour de cassation prononce sur les conflits d'attributions.

Mais, de quels conflits d'attributions s'agit-il là ?

Des conflits d'attributions entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir administratif.

Personne ne soutiendra, sans doute, que dans cette disposition de la Constitution, il a été question des conflits d'attributions qui pourraient survenir entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir de haute administration des finances de l'Etat dont le pouvoir législatif est investi.

L'article 106 de la Constitution ne reçoit donc ici aucune application.

On peut cependant en tirer une conséquence quelque peu concluante à la doctrine que nous professons ; c'est que, si, dans son indépendance, le pouvoir judiciaire est constitué juge de sa compétence, nous ne voyons par quel motif le pouvoir législatif, au moins tout aussi haut placé dans l'échelle des pouvoirs, et tout aussi indépendant sans doute, ne serait pas aussi juge de ses prérogatives et de ses attributions dans l'exercice de la haute administration des finances de l'Etat dont la mission lui appartient exclusivement.

On parle de dangers et d'inconvénients. Sans doute un conflit entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif est une déplorable perturbation. Mais, ainsi qu'on l'a déjà fait observer, l'inconvénient serait bien plus grave dans l'indépendance quand même du pouvoir judiciaire, alors qu'il viendrait à empiéter sur les attributions de la chambre.

Il est inutile de rechercher quel serait, dans ce cas, le remède au mal. Dans l'ordre constitutionnel il n'en existe aucun, tandis que, dans le cas contraire, le remède constitutionnel ne fait pas défaut. Deux moyens existent pour éviter le retour d'envahissements que la chambre pourrait se permettre sur le pouvoir judiciaire, le moyen constitutionnel de la dissolution : que tient en main le chef de l'Etat, et le jugement des corps électoraux dans le renouvellement régulier des chambres.

Le choix entre les moyens de parer aux dangers que l'on signale n'est donc pas douteux ; c'est celui qui fournit le remède constitutionnel et efficace de parer au mal.

Mais qu'on ne s'effraye pas trop à cet égard, car tout ce qu'on nous a dit de la grande réserve du pouvoir judiciaire en matière d'attribution et de son respect pour les autres pouvoirs, s'applique parfaitement à la chambre, à qui l'on ne reprochera pas sans doute une tendance à s'immiscer dans l'exercice du pouvoir judiciaire.

Je persiste donc à penser, ainsi que j'en ai manifesté l'opinion à plusieurs reprises dans nos débats parlementaires, qu'alors qu'une allocation au budget est demandée à la chambre en vertu d'un arrêt même passé en force de chose jugée, il est non seulement de son droit, mais de son devoir de refuser l'allocation, si elle a la conviction que cet arrêt est un empiétement du pouvoir judiciaire sur les attributions constitutionnelles de la chambre.

Toute la question pour moi est donc de savoir si l'arrêt invoqué a été rendu dans le cercle des attributions du pouvoir judiciaire, et je n'hésite pas à adopter la négative.

Je ne puis admettre qu'un fait, que l'arrêté-loi du 14 septembre 1814, qualifié de « marques particulières de notre bienveillance, » puisse engendrer un droit civil et encore moins un droit irrévocable. C'est là un fait qui ressort évidemment du droit politique, assujetti par conséquent à toutes les fluctuations politiques qui pourraient survenir, à tout changement d'Etat, à toute mutation de souveraineté, à tout nouveau régime politique. Les traitements d'attente, suppléments de traitement et autres actes de bienveillance de même nature, n'étaient que de simples faveurs soumises essentiellement à une nouvelle sanction, alors que le pays passait sous un régime nouveau, sous une nouvelle Constitution qui proclamait qu'aucune gratification ne pouvait être à la charge du trésor public qu'en vertu d'une loi, et qui abrogeait toutes lois et arrêtes antérieurs contraires à son esprit.

Je ne pense pas qu'il soit besoin que je m'arrête à l'objection tirée de la loi de 1824, qui a chargé le syndical de satisfaire à ces actes de bienveillance, à la décharge du trésor, parce que cette loi n'en a aucunement changé le caractère, et n'a fait autre chose qu'un changement de caisse de payement.

C'est parce que je professais l'opinion que je viens d'exposer, c'est parce que je pensais que le gouvernement belge n'était nullement lié, par l'article 21 du traité du 19 avril 1839, envers les anciens titulaires de traitements d'attente, et suppléments de traitement, que je suis parvenu, dans les conférences qui ont eu lieu à Bruxelles, entre les commissaires belles et néerlandais afin de parvenir aux arrangements financiers, résultant du traité, que je suis parvenu, dis-je, à obtenir une modification essentielle à l'article 21, modification à laquelle on ne paraît pas avoir fait assez d'attention dans, les débats qui ont eu lieu dans les séances précédentes.

Voici la note que j'avais rédigée dans ces conférences :

« En acceptant une discussion sur l'article 21 du traité, relatif aux pensions, etc., on se place en présence non  seulement d'une question financière, mais d'une question de dignité nationale beaucoup plus grave.

« L'obligation que cet article impose à la Belgique peut se résumer dans les termes suivants :

« Elle payera à tous individus, tant civils que militaires, nés sur son territoire actuel, les pensions, traitements d'attente, de non-activité ou de réforme auxquels ils avaient droit au moment de la séparation, conformément aux lois qui étaient alors en vigueur.

« Si, dans son application aux divers cas qui se présenteront, il peut y avoir lieu d'étendre le bénéfice de cette disposition suivant les circonstances et les titres des ayants droit, la Belgique doit se réserver d'y pourvoir de son plein gré, comme elle doit se réserver également le libre exercice des droits que ces lois attribuent à son gouvernement dans l’exécution des conditions attachées à la jouissance de ces pensions, traitements d'attente, de non-activité ou de réforme. C'est là l'affaire de son ménage intérieur dans lequel elle ne doit pas permettre qu'un gouvernement étranger intervienne, comme elle ne doit pas prendre d'engagement, a priori, sur les mesures soit générales, soit spéciales, qu'elle jugera convenir de prendre à l'égard des titulaires, suivant les circonstances.

« Dans la liquidation des pensions des ayants droit, prendra-t-on égard aux services rendus à la Hollande postérieurement à la séparation ? Prendra-t-on ces services en considération à l'égard de ceux qui, ayant momentanément continué leurs services en Hollande, sont rentrés dans leur patrie avant le traité de paix, y ont repris du service ou y sont restés inactifs ? Comprendra-t-on dans les années de services ceux rendus pendant l'occupation belge dans les parties de provinces qui sont retournées à la Hollande ?

« Ce sont là des questions qu'il appartiendra exclusivement au gouvernement belge de résoudre, et pour la solution desquelles il ne pourrait prendre d'engagement envers la Hollande, sans porter atteinte à son indépendance et sans blesser la souveraineté nationale.

« Le gouvernement hollandais n'a aucun intérêt financier à débattre avec la Belgique dans l'exécution de l'article 21 du traité ; les obligations que cet article impose à la Belgique ne regardent que les intérêts particuliers des personnes appelées à en recueillir les avantages, et si, contre toute attente, la Belgique ne remplit pas fidèlement et loyalement ces obligations, ceux-ci seuls seront recevables à s'en plaindre.

« Le seul point de contact financier qui peut exister entre la Belgique et la Hollande, dans l'exécution de cette disposition du traité, a pour objet les avances que le gouvernement hollandais peut avoir faites, depuis le traité, à des personnes qui, en vertu de cette même disposition, auraient eu droit d'être payées par la Belgique.

« Mais cette circonstance, si elle existe, ne peut faire l'objet d'une négociation, par là même qu'elle ne peut être le sujet d'aucune discussion. Si le gouvernement hollandais a fait de semblables avances, il se trouve subrogé dans les droits des particuliers, et s'il a bien payé, c'est-à-dire s'il a payé ce que le gouvernement belge eût dû payer lui-même, il n'y aura pas la plus petite difficulté, et le remboursement ne se fera pas attendre ; il suffira pour cela d'envoyer l'état de ces avances au gouvernement belge par la voie diplomatique.

« Si donc, en voulant livrer à une discussion l'article 21 du traité, MM. les commissaires hollandais n'ont en vue qu'une réclamation de cette nature, elle ne doit évidemment pas occuper nos conférences. »

Eh bien, qu'est-il arrivé à la suite de la discussion de cette note ? Il est arrivé qu'en ce qui concernait les traitements d'attente, l'article 21 du traité de 1839 fut modifié de manière à laisser le gouvernement belge libre de prendre à l'égard de ces traitements, telles mesures qu'il jugerait convenir. Il n'est plus dit à l'article 68 du traité du 5 novembre 1842, que ces traitements seront acquittés à l’avenir à ceux qui y ont droit conformément aux lois en vigueur avant le 1er novembre 1830 ; il y est dit que ces traitements restent à la charge du pays qui les soldait au 19 avril 1839, en demeurant toutefois assujettis aux lois et règles de ce pays. On ne peut pas dire, sans doute, dans des termes plus clairs que la Belgique fera à cet égard son ménage comme elle l'entendra.

Si l'on voulait d'ailleurs se renfermer strictement dans les termes de cette nouvelle disposition, évidemment abrogative de l'article 21 du traité de 1839, nous aurions à examiner avant tout quels étaient les traitements d'attente que nous soldions au 19 avril 1839 et cela nous servirait de direction pour savoir ce que nous avons à faire à l'avenir à leur égard.

Eh bien, messieurs, c'est un ménage tout politique, puisqu'il ressort de l'acte le plus éminemment politique que l'on puisse concevoir, un traité diplomatique international ; c'est un ménage de haute administration qui entre essentiellement dans les attributions de la chambre, que l'on veut soumettre au régime d'un droit privé pour la livrer à l'arbitrage du pouvoir judiciaire.

Je ne puis admettre un semblable système.

(page 130) En conséquence, je dois refuser mon vote à l'amendement proposé par M. le ministre des finances, puisqu’en l'adoptant, je reconnaîtrais virtuellement la compétence des tribunaux en cette matière, et que j'aiderais à poser un antécédent que je considère comme éminemment funeste, dans ses conséquences, aux finances du pays. Je dois également refuser mon vote au projet de loi propose par la section centrale, parce que je considère toute loi comme parfaitement inutile ; notre règle de conduite étant suffisamment tracée dans l'article 68 du traité de 1842.

Je partage, à cet égard, l'opinion de l'honorable M. Delfosse, et je pense que tout ce qui nous reste à faire, c'est d'ajourner la discussion jusqu'à ce que le gouvernement nous ait produit les titres à l'appui de son projet de loi, titres que nous apprécierons et auxquels nous ferons droit, tout en ménageant les intérêts du trésor, non pas d'après les principes rigoureux du droit civil, mais bien d'après les règles de l'équité dont nous ferons l'application suivant les circonstances particulières à chaque réclamation.

Des membres. - Aux voix ! aux voix !

M. de Brouckere. - Je demande la parole pour faire une interpellation.

M. le président. - Je vous ai inscrit. Je dois suivre l'ordre des Orateurs. La parole est à M. Jonet.

M. Jonet. - Messieurs, j'admets avec l'honorable M. Dumortier que la question qu'il a soulevée dans cette discussion a un caractère de gravité.

Elle est grave en effet, car si l'opinion de cet honorable représentant était admise, elle serait subversive de toute idée d'ordre et de justice, et contraire à notre organisation sociale.

Selon M. Dumortier, quand la chambre a émis une opinion sur une affaire, les tribunaux ne peuvent plus s'en occuper.

Et nommément quand la chambre a refusé d'admettre au budget des réclamations formées par des particuliers qui se prétendent créanciers de l'Etat, les tribunaux sont liés, et les particuliers n'ont aucun recours à exercer.

Je le déclare hautement : à mes yeux, cette théorie est tout à fait fausse, et ne peut être que le résultat d'une confusion d'idées et de principes.

Je le reconnais avec mes honorables amis qui ont pris part à cette discussion, les tribunaux sont soumis aux lois ; et quand une loi est décrétée, le pouvoir judiciaire doit l'exécuter et l'appliquer.

Mais dans l'espèce qui nous occupe, existe-t-il une loi qui déclare que les hommes qui ont obtenu des wachtgelden, des toelagen, et des jaarlykscke onderstanden, n'ont pas le droit d'exiger les arrérages échus depuis le mois d'octobre 1830 jusqu'à la publication du traité des 24 articles ?

Evidemment non, il n'existe point de loi de cette nature ; donc les tribunaux ne sont point liés par une loi.

Mais il existe des actes qui constatent que cette chambre a refusé d'allouer au budget de l'Etat, les sommes nécessaires pour acquitter ces arrérages.

D'abord, il n'est point exact de dire que la chambre ait refusé, d'une manière précise, d'allouer ce qu'on lui demandait ; mais voici ce qui s'est passé :

En 1832,1833 et 1834, le ministre des finances porta à son budget les sommes nécessaires pour effectuer le payement intégral des traitements d'attente et de réforme. La commission de la chambre des représentants, chargée du rapport de ces budgets, proposa chaque année de n'allouer qu'un chiffre moindre destiné aux titulaires les plus nécessiteux, en attendant la révision des pensions.

Chaque année, le ministre des finances insista pour l'allocation intégrale ; chaque année, la question fut discutée par les jurisconsultes de la chambre, et la proposition de la section centrale fut votée ; mais bien entendu que c'était sans préjuger les droits des titulaires qui seraient examinés lors de la révision. (Voir les Moniteurs des 22, 23 mars 1832, 1er septembre 1833 et 5 février 1855.)

Quoiqu'il en soit, ces refus de la chambre ne seraient ni des lois, ni des jugements. Ces refus, s'ils existaient, seraient simplement des actes par lesquels la chambre a manifesté son opinion sur le mérite des réclamations.

La chambre a fait, dans cette circonstance, ce que les conseils provinciaux et communaux font tous les jours.

Les conseils provinciaux et communaux, comme la chambre, doivent porter dans leur budget ce qu'ils croient devoir.

Quand ils pensent qu'ils ne doivent point ce qui est demandé par des particuliers, ils ne portent rien au budget pour payer ces particuliers.

Mais de cette prétention, résulte-t-il, pour les tiers, l'extinction de tous droits ?

Non certes, car s'il en était ainsi, les conseils provinciaux et communaux, comme la chambre, seraient juges dans leurs propres causes ; ces conseils, comme la chambre, seraient juges et parties ; et je l'ai dit hier, il y aurait monstruosité toujours, de juger les droits de ces particuliers, sans les admettre dans les séances, et sans leur permettre de se faire défendre par des avocats. Il y aurait injustice souvent, de leur faire perdre ainsi des droits bien fondés.

Sans doute, messieurs, quand la chambre vote le budget de l'Etat, elle a le droit d’examiner le mérite des prétentions dont on veut lui faire voter le payement.

Si, d'accord avec le gouvernement et le sénat, elle reconnaît le fondement de la dette, elle alloue la somme pétitionnée.

Elle fait alors ce que font les particuliers qui payent volontairement leurs dettes.

Si, au contraire, la chambre ne croit pas que la somme demandée est due, alors elle ne la porte pas à son budget.

En agissant ainsi, remarquons-le bien, la chambre ne décrète cependant pas une loi ; elle ne prononce pas non plus un jugement.

Que fait-elle ? Elle refuse de payer la dette. De ce refus naît la contestation ; et cette contestation qui est-ce qui doit la juger en définitive ?

Lisez l'article 92 de la Constitution, il vous le dit clairement, nettement et précisément.

Maintenant en ce qui concerne le droit qu'ont toutes les autorités d'interpréter les traités, quand elles doivent en faire l'application, je suis très disposé à croire, ou que M. Dumortier ne m'a pas compris, ou qu'il n'a pas voulu me comprendre ; il m'a attribué des pensées qui ne sont pas les miennes.

Je n'ai pas dit que les tribunaux seuls avaient ce droit, mais j'ai dit que les tribunaux devaient toujours interpréter les actes qu'on leur produisait à l'appui d'une demande ou d'une défense.

Ils doivent en agir ainsi, puisque l'article 4 du code civil leur dit, que le juge qui refusera de juger, sous le prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice.

Mais les auteurs nous apprennent qu'il y a deux sortes d'interprétation, l'une qu'ils appellent interprétation de doctrine, et l'autre interprétation par voie d'autorité.

L'interprétation par voie de doctrine, appartient à tout fonctionnaire qui doit appliquer la loi, ou la faire exécuter.

Mais l'interprétation par voie d'autorité, n'appartient qu'au corps législatif, comme le déclare l'article 28 de la Constitution ; ces principes, j'aime à le croire, on ne les contestera pas, car ils ne sont réellement pas contestables.

Après cela, qu'ai-je dit ? qu'ai-je soutenu ?

Eh bien ! j'ai soutenu et je soutiens encore, que le corps législatif belge n'a pas le droit d'interpréter par voie d'autorité, comme le demande la section centrale, un traité politique fait entre la Belgique d'une part et six grandes puissances continentales de l'autre.

J'ai dit et je dis encore, que le pouvoir législatif belge peut interpréter par voie d'autorité, une loi belge, parce qu'il est institué pour faire, corriger ou défaire des lois préexistantes.

Mais, et voilà toute ma doctrine, le corps législatif, qui peut approuver ou désapprouver des traités qui lui sont présentés par le gouvernement, n'a pas le droit, n'a pas le pouvoir de faire des traités, et partant ne peut pas, par vote d'autorité, interpréter seul et sans l'intervention des puissances étrangères, qui ont stipulé avec nous, une convention internationale.

Quoi qu'il en puisse être, je persiste à penser que vous devez adopter le projet de M. le ministre des finances, et que vous devez repousser le projet de loi qui vous est présenté par la section centrale.

M. le président. - La parole est à M. Castiau.

M. Castiau. - Une proposition d'ajournement a été faite par l'honorable M. Fallon ; je pense que l'intention de la chambre est de passer immédiatement aux voix sur cette question. (Oui ! oui !) Je crois donc devoir renoncer pour le moment à la parole. (Aux voix ! aux voix !)

M. de Brouckere. - Messieurs, j'ai écouté avec la plus grande attention les discours qui ont été prononcés, dans cette séance, par M. le ministre des finances et par l'honorable M. Fallon. Ces deux orateurs ont soutenu les mêmes principes, les mêmes doctrines ; ces principes, ces doctrines, les voici résumés en peu de mots.

C'est d'abord l'indépendance absolue du pouvoir judiciaire vis-à-vis des chambres, et l'indépendance des chambres vis-à-vis du pouvoir judiciaire.

Ainsi, lorsque les chambres ont refusé de faire droit, par une allocation au budget, à une prétention qui se traduit en écus, cette décision n'empêche pas, selon ces deux orateurs, le pouvoir judiciaire de condamner l'Etat au paiement de la somme que les chambres n'ont pas voulu porter au budget. Mais après la condamnation par le pouvoir judiciaire, après la condamnation passée en force de chose jugée, les chambres restent encore indépendantes du pouvoir judiciaire, et peuvent de nouveau se refuser à porter le montant de la condamnation au budget.

Voilà le premier point qui a été soutenu par M. le ministre des finances et par l'honorable M. Fallon.

Arrivant au fait qui nous occupe, ces deux orateurs ont encore soutenu l'un et l'autre que, dans l'espèce, le pouvoir judiciaire était incompétent, qu'il s'agissait évidemment, non pas d'un droit civil, mais d'un droit politique dont le pouvoir législatif pouvait seul décider ; que, par conséquent, les chambres n'étaient pas tenues d'exécuter les décisions prononcées sans compétence par le pouvoir judiciaire.

L’honorable M. Fallon, adoptant la conséquence des prémisses qu'il avait posées, en est arrivé à ce résultat qu'il fallait refuser, non pas seulement les 600 et quelques mille francs demandés par le projet de loi primitif, mais même le montant de la condamnation prononcée au bénéfice des héritiers Coupez.

.Mais, messieurs, le ministre des finances, après avoir soutenu les mêmes principes, est arrivé à une conséquence tout à fait contraire. Quoique le pouvoir judiciaire ne fui pas compétent pour connaître de l'affaire, quoique les chambres aient le pouvoir de ne pas exécuter l'arrêt de la cour de cassation, et qu'il soit en quelque sorte du devoir des chambres de ne pas l'exécuter, puisque, selon M. le ministre des finances, la somme n'est pas due, il demande cependant que nous la votions.

(page 131) Je vous avoue, messieurs, que je ne comprends pas très bien comment M. le ministre des finances a pu arriver à cette conclusion qui me paraît dénuée de logique.

M. le ministre des finances nous a expliqué en peu de mots les motifs de cette conclusion ; mais je ne puis pas l'admettre. Il vous a dit en effet, qu'il vous engageait à voter les 6,000 et quelques francs, au payement desquels l'Etat a été condamné, au profit des héritiers Coupez, parce qu'il ne s'agit que d'une somme insignifiante, et que plus tard nous resterons toujours libres d'examiner la question, lorsqu'elle sera reportée devant nous, pour les sommes dont le chiffre dépasse 300,000 francs.

Et moi, raisonnant tout autrement que M. le ministre des finances, je dis que si vous votez aujourd'hui les 6,000 francs demandés au bénéfice des héritiers Coupez, vous ne pouvez plus faire autrement que de voter le montant des condamnations qui pourraient être prononcées plus tard au bénéfice d'autres personnes qui se trouvent dans la même position que les héritiers Coupez.

Ainsi, si j'adopte les conséquences déduites par M. le ministre des finances, si je vote les 6,000 francs demandés au profit des héritiers Coupez, je déclare tout d'abord à la chambre que, quoi qu'on fasse plus tard, je voterai le montant de toutes les condamnations, parce que, par le fait même de ce vote, j'aurais reconnu l'obligation pour les chambres d'exécuter les décisions prises par l'autorité judiciaire, quand ces décisions sont passées en force de chose jugée.

Messieurs, je crois qu'il est impossible que la chambre aujourd'hui fasse autre chose qu'ajourner sa décision. Voter les six mille fr. uniquement pour en finir, uniquement pour ne pas prolonger cette discussion ; mais, comme l'a dit l'honorable préopinant, ce vote aurait la plus grande importance, la plus haute portée, ce serait décider la question sans l'avoir bien examinée.

Or, je ne veux la décider qu'après l'avoir mûrement examinée, et en acceptant toutes les conséquences de ma décision, c'est-à-dire que si je viens à reconnaître... (car je ne me prononce en aucun sens, le discours de l'honorable M. Fallon a fait une grande impression sur moi,) je ne veux pas de guerre lasse, pour en finir, prendre une décision qui me lie pour l'avenir, car si je prends cette décision, je me regarde comme lié. Si je vote les six mille francs demandés pour les héritiers Coupez ; je déclare que je voterai les demandes faites au profit de toutes les personnes qui sont dans la même position.

Je pense que la chambre fera très sagement d'ajourner toute décision sur l'amendement présenté dans une séance précédente ; sinon, qu'on continue la discussion et qu'on décide le principe.

M. Dumortier. - Je ne pense pas que nous puissions ajourner la discussion qui nous occupe. Depuis trois jours nous discutons, la question a fait de grands pas ; chacun a pu se former une conviction si elle n'était déjà formée ; ce serait une imprudence de voter maintenant l'ajournement. Je demanderai d'abord : L'ajournement à quand ? Est-ce un ajournement indéfini ? C'est en quelque sorte le rejet. Si c'est cela qu'on propose, je le veux bien, je suis prêt à le voter.

M. de Brouckere. - Si l'honorable membre le permet, je vais expliquer comment j'entends l'ajournement que je propose.

M. le ministre des finances a dit que des actions de la même nature étaient pendantes devant la cour de cassation ; que, dans sa pensée, nous examinerions plus tard, à l'occasion des décisions qui seront prises, la question au fond et que nous la déciderions. Pour abonder dans le sens de M. le ministre des finances, je demande qu'on ajourne toute décision relativement aux héritiers Coupez jusqu'à ce que nous puissions prendre une décision sur les autres demandes du même genre.

M. Dumortier. - On demande l'ajournement jusqu'à ce que les tribunaux se soient prononcés sur toutes les autres espèces. Mais si quelque doute existe sur les décisions à intervenir, depuis que vous avez entendu l'honorable M. Jonet, vous ne pouvez plus en avoir, puisque cet honorable membre, qui a été appelé à juger des affaires de ce genre, doit encore être appelé à en juger.

M. Jonet. - Je ne puis pas être appelé à juger dans les affaires dont il s'agit qui sont devant la cour de cassation, puisque je ne suis pas membre de la cour de cassation.

M. Dumortier. - J'ai entendu que vous ne vouliez pas vous prononcer sur le fond des réclamations parce que vous seriez appelé à les juger.

M. Jonet. - Je n'ai pas été appelé à juger dans les affaires dont il s'agit ici, mais j'ai dit que peut être je pourrais être appelé à juger dans des affaires semblables.

M. Dumortier. - Déjà des arrêts rendus par les cours d'appel sont basés sur les mêmes considérants que l'arrêt Coupez. Nous pouvons devancer les nouveaux arrêts de la cour de cassation. N'est-il pas plus sage d'arrêter dès à présent la marche dans laquelle on s'engage ? Je crois que ce serait là un acte de pleine sagesse.

Je ferai remarquer qu'en 1835 l'honorable M. de Brouckere voulait qu'on supprimât les toelagen.

M. de Brouckere. - Par un arrêté royal

M. Dumortier. - Les tribunaux auraient déclaré qu'un arrêté royal ne pouvait pas détruire une loi.

Je n'ai pas le discours de l'honorable membre sous les yeux, mais je demanderai la permission de lire ce que je trouve dans le rapport de l'honorable M. d'Hoffschmidt.

M. Delfosse. - De l'ancien M. d'Hoffschmidt.

M. Dumortier. - Oui, de l'ancien, et c'est sur l'ancien qu'il faut s'appuyer en pareil cas.

(L'honorable membre donne lecture d'un fragment du rapport.) Vous voyez, messieurs, que l'honorable M. de Brouckere voulait qu'on abolît les anciens toelagen. On payait alors 30,000 florins de toelagen, ce qui n'était pas peu de chose. Quand je répondrai à MM. Dolez et Jonet, je démontrerai qu'ils sont dans l'erreur sur ce qui s'est passé dans les sessions de 1833 et 1834. S'ils avaient siégé alors dans le parlement, ils sauraient que c'est sur la proposition de M. Bourgeois, aujourd'hui conseiller à la cour de cassation, qu'il a été reconnu que les titulaires de toelagen n'avaient aucun droit sérieux vis-à-vis de la Belgique. C'est sur cette proposition aussi qu'on s'est contenté d'accorder de simples subsides aux plus nécessiteux. La chambre a écarté par là le droit qu'on prétendait avoir.

Je pense donc qu'il ne faut pas ajourner la discussion de cette question dont la solution est si importante pour le trésor public.

M. de Brouckere. - J'ai, à toutes les époques et dans toutes les circonstances, soutenu les prétentions des personnes auxquelles des toelagen avaient été accordés. Dans toutes les circonstances et à toutes les époques, j'ai toujours prétendu que jusqu'à ce qu'on ait révoqué les arrêtés royaux qui accordaient des toelagen et des bijlagen, les chambres devaient en porter les fonds au budget. J'ajoutais que je parlais pour le passé et que je reconnaissais au pouvoir exécutif le droit de faire disparaître les arrêtés portés par lui. C'étaient des arrêtés royaux qui avaient accordé les toelagen et les bijlagen, je disais qu'un arrêté royal pouvait les retirer, mais que tant que les arrêtes existaient, les chambres devaient porter le montant de ces toelagen et bijlagen au budget.

Voilà pour ce qui concerne ce que j'ai soutenu dans tous les temps ; mais, je ne vous le cache pas, les discours que j'ai entendus ont fait quelque impression sur moi. Je n'ai pas renoncé encore à soutenir ce que j'avais soutenu précédemment ; mais le discours de l'honorable M. Fallon surtout a fait impression sur moi. Je me propose d'examiner de nouveau mûrement la question, et si je trouve les doctrines de l'honorable M. Fallon fondées, je voterai comme lui ; si, au contraire, je persiste à croire que tant que les arrêtés accordant ces toelagen et bijlagen existent, il faut les acquitter, je rencontrerai les arguments de l'honorable membre, je m'en expliquerai ; mais aujourd'hui je pense qu'on ne peut mieux faire que prononcer l’ajournement.

M. Mercier. - Si la chambre ne se croit pas assez éclairée sur la question, j'appuierai l'ajournement, mais ce ne sera pas par les considérations qu'on a fait valoir, car je n'ai pas besoin d'attendre les arrêts de la cour de cassation pour former mon opinion. Je reconnais aux intéressés des droits aux arriérés.

Jamais les arrêtés sur lesquels ils s'appuient n'ayant été rapportés, par conséquent ils ont conservé toute leur force. Cette opinion a été professée par d’honorables membres, notamment par l’honorable M. de Brouckere en 1832 et 1833, et par l'honorable M. Ernst qui a dit qu'on avait le droit de rapporter les arrêtés, mais que tant qu'ils subsistaient, les chambres devaient allouer les fonds nécessaires pour faire face à ces traitements et suppléments.

Le caractère du vote que la chambre émit alors est assez difficile à apprécier ; plusieurs orateurs qui n'ont pas accordé l'intégrité de l'allocation, ont fait leurs réserves.

J'ai relu la discussion des trois premières années qui ont suivi 1830. L'honorable M. Duvivier, ministre des finances, après le vote restrictif qui a été émis, a fait sa réserve expresse, que ce vote ne préjugeait rien quant aux droits ; le Moniteur mentionne que sur les bancs de la chambre on a répondu : « Oui.' oui ! sans contestation.»

Si donc j'adoptais l'ajournement, ce ne serait pas pour attendre les arrêts qui doivent être prononcés, mais pour que la chambre put mieux s'éclairer sur les droits des intéressés, et aussi pour que le gouvernement ait le temps d'entrer en transaction avec les réclamants. Si ces arrêts sont en leur faveur, l'Etat sera tenu à payer les intérêts de chaque terme non acquitté ; intérêts qui monteront à 2 ou 300 mille francs, tandis qu'aujourd'hui on pourrait encore éviter ce surcroît de dépense.

M. Rodenbach. - Dans tous les temps et dans toutes les circonstances, j'ai combattu ceux qui demandaient des toelagen et bijlagen.

L'honorable M. Fallon vous a démontré que c'étaient des actes de bienveillance du roi Guillaume, que c'était sous son bon plaisir que ces toelagen étaient accordés d'après des arrêtés. Ces arrêtes peuvent-ils être considérés comme des lois votées par la nation ? Non, c'étaient des actes de bon plaisir. Des actes de bon plaisir, des actes de bienveillance ne constituent pas un droit.

C'est comme si cette question était nouvellement présentée devant vous ; cependant on l'a discutée en 1832 et en 1833, on l'a discutée sept ans ; déjà cette question a occupé trop longtemps les moments de la chambre.

Voilà trois jours qu'on discute. Si on adopte l'ajournement, nous ne serons pas plus avancés qu'en 1831, ce sera à recommencer. Ce qu'on doit faire, c'est de mettre aux voix l'amendement de M. le ministre des finances ; je voterai contre, comme je voterai contre tout ce qu'on demandera du même chef.

M. le président. - II n'y a plus d'orateurs inscrits. Je vais mettre aux voix l'ajournement proposé par M. de Brouckere.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Ajournement à quelle époque ?

M. de Brouckere. - M. le ministre des finances nous a dit : Ne tranchez pas la question ; accordez toujours les 6,000 fr. pour les héritiers Coupez ; la question ne sera décidée qu'à propos des autres prétentions. Mais je demande pourquoi nous prendrions une décision sur la réclamation des héritiers Coupez, sans statuer sur les autres affaires.

On me demande : à quand je propose l'ajournement. Je réponds : Au (page 132) moment où M. le ministre des finances sera à même de demander une décision formelle sur les prétentions de même nature.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Je crois devoir faire deux observations : L'ajournement doit être à un terme limité, d'après le règlement ; l'ajournement, tel qu'il vient d'être motivé, porterait exclusivement sur l'amendement que j'ai eu l'honneur de présenter à la chambre. Je conçois qu'on vote contre l'un ou l'autre des projets soumis aux débats ; mais je ne comprends pas trop qu'après une décision de trois jours, alors que pour la neuvième fois peut-être cette discussion s'élève, on ajourne la décision.

J'ai indiqué plusieurs fois les motifs pour lesquels j'ai proposé l'amendement. La chambre appréciera d'après ces longues discussions, quel système elle doit adopter.

M. de Brouckere. - M. le ministre propose un amendement ; mais il ne l'appuie pas beaucoup. Tous les développements qu'il a donnés sont directement contre l'amendement ; ils tendent à son rejet. Je l'ai prouvée l'évidence.

Dans l'état où les choses se présentent, il est facile de prévoir que la chambre va se prononcer contre l'amendement. Quand votre décision sera prise, je la respecterai. Mais l'amendement présenté et combattu par M. le ministre des finances sera rejeté, et la question de principes sera décidée, alors que, d'après M. le.ministre des finances lui-même, nous n'avons pu l'examiner. (Dénégations.)

Si la chambre est assez éclairée pour décider la question de principe, je demande qu'on la décide pour les 600,000 fr. Si l'on prononce sur l’amendement, je voterai contre.

M. le président. - Il a été convenu que la discussion porte également sur le projet de loi de crédit de 646,538 fr., présenté par M. Mercier, alors ministre des finances.

M. de Brouckere. - Cela peut être convenu. Mais tout le monde conviendra avec moi que le véritable projet en discussion est l'amendement substitué par M. le ministre des finances à l'amendement de son prédécesseur.

M. Delfosse. - Nous sommes en présence de deux questions : la question de droit et la question d'équité.

Il y a dans cette chambre des membres qui se déclarent prêts à résoudre la question de droit, mais il y en a d'autres qui voudraient attendre les nouveaux arrêts que la cour de cassation est appelée à rendre.

Quant à la question d'équité, il faudrait, pour la résoudre, un rapport de M. le ministre des finances indiquant les titres et la position des réclamants. L'honorable M. Dumortier nous a parlé hier de fonctionnaires qui touchent un traitement élevé à charge du trésor public ; si l'on se règle d'après la question d'équité, les prétentions de ces fonctionnaires devront être écartées ; on ne fera pour eux que ce que le droit vigoureux exige ; mais il y aura quelque chose à faire pour d'autres réclamants.

Je voudrais donc l'ajournement jusqu'au moment où M. le ministre des finances aurait déposé le rapport dont je viens de parler ; M. le ministre des finances pourrait attendre, pour le déposer, que la cour de cassation eût pris une résolution sur les affaires dont elle est encore saisie.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Comme l'a fait remarquer l'honorable membre, toute la discussion a porté sur la question de droit. Mais quel que soit le vote des chambres, en l'absence d'une discussion sur la question d'équité, je ne considère pas cette question comme résolue. Si l'équité commande de faire quelques propositions pour certains titulaires, je viendrai en toute confiance faire en leur faveur appel à la chambre, quelle qu'elle ait été sa décision.

M. Dumortier. - La question d'ajournement se résume dans cette question : Veut-on aggraver le conflit, ou y mettre fin ? Si nous ajournons, dans l'intervalle, le conflit s'aggravera, ce qui sera très fâcheux, très regrettable. Si vous voulez mettre fin au conflit, il faut, sans nouvel ajournement, prononcer au fond.

Quant aux observations de l'honorable M. Delfosse, auxquelles je rends justice, elles trouveront leur place dans la discussion du budget qui est une loi d'application où viendront se rencontrer toutes les observations de la nature de celles de l'honorable M. Delfosse, lesquelles ont complétement ma sympathie.

Nous devons donc décider la question du fond et renvoyer la question d'équité à la discussion du budget. Dans l'intervalle, M. le ministre- des finances fera les propositions qu'il jugera utiles en faveur des anciens fonctionnaires qui seraient dans une situation malheureuse. Je ne doute pas que la chambre ne les accueille favorablement.

M. de Brouckere. - Je retire ma proposition d'ajournement, étant devenue sans objet, d'après les observations qui ont été présentées.

 

Vote des articles

 

 

Article premier

M. le président. - Je mets aux voix l'amendement présente par M. le ministre des finances. Il est ainsi conçu :

« Article unique. Il est ouvert au budget de la dette publique, exercice 1844, un crédit supplémentaire de six mille trois cents francs (6,300 francs), pour satisfaire, en capital, intérêts et frais, à l'arrêt rendu en faveur des héritiers Coupez, par la cour d'appel de Bruxelles, le 6 mars 1841.

« Ce crédit formera l'article 5 du chapitre II de ce budget. » (L'appel nominal !)

- Il est procédé au vote par appel nominal sur cet amendement.

67 membres répondent à l'appel nominal ;

20 votent l'adoption ;

39 votent le rejet ;

8 s'abstiennent ;

En conséquence, l'amendement n'est pas adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Malou, Orts, Sigart, Thyrion, Anspach, d'Anethan, de Brouckere, de Corswarem, de la Coste, Delehaye, de Meester, de Terbecq, de Villegas„ Dolez, Duvivier, Fleussu, Goblet, Huveners, Jonet et Lange.

Ont voté le rejet : MM. Lesoinne, Loos, Mast de Vries, Osy, Pirmez, Rodenbach, Rogier,, Savart, Scheyven, Simons, Troye, Van den Eynde, Verwilghen, Veydt, Vilain XIIII, Wallaert, Zoude, Biebuyck, Brabant, Cans, Castiau, Clep, David, de Bonne, de Foere, de Haerne, d'Elhoungne, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Renesse, de Roo,. Desmet, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Fallon, Henot et Kervyn.

Se sont abstenus : MM. Lejeune, Lys, Mercier, Orban, de Breyne, Delfosse, de Naeyer et, Desmaisières.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Lejeune. - Messieurs, j'aurais désiré et j'aurais voté l'ajournement de toute la question.

Comme le vote qu'il s'agissait d'émettre sur l'amendement de M. le ministre des finances me semblait entraîner la solution de la question de principe, je ne me suis pas trouvé assez éclairé pour me prononcer. La discussion a été importante ; j'aurais voulu qu'elle pût continuer encore, avant de prendre une décision définitive.

M. Lys. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs.

M. Mercier. - Messieurs, je n'ai pas voté contre l'amendement, parce qu'à mes yeux tous les intéressés compris dans le projet primitif ont des droits à toucher les arrérages de leurs traitements d'attente, suppléments de traitement et de pension.

Je n'ai pas non plus voulu l'adopter, parce que je n'ai pas cru qu'il y eût lieu de prendre une disposition exceptionnelle en faveur d'un d'entre eux.

M. Orban. - Messieurs, je ne faisais pas partie de la chambre, lorsque le projet de loi a été examiné en sections. Je ne me suis pas trouvé assez éclairé pour me prononcer.

M. de Breyne. - Je n'ai pas assisté à toute la discussion, et je n'étais pas assez éclairé pour me prononcer sur une question aussi grave.

M. Delfosse. - Je n'ai pas voulu prendre une résolution pour les héritiers Coupes seuls.

M. de Naeyer. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que M. Lejeune.

M. Desmaisières. - Messieurs, je me suis abstenu, parce que depuis le discours de l'honorable M. Fallon, j'éprouve des doutes sur la question de principe et que j'ai craint que le vote sur la question exceptionnelle n'emportât une décision sur la question de principe.

M. le président. - Nous passons au vote sur le projet de loi de la section centrale.

L'article 1er est ainsi conçu :

« Vu le traité de paix conclu à Londres, le 19 avril 1839, article 21 ; « Vu le traité entre la Belgique et les Pays-Bas, du 5 novembre 1842, article 68 ;

« Les chambres ont adopté et Nous sanctionnons ce qui suit : «Art. 1er. Ne sont pas à la charge du trésor de la Belgique les arrérages des pensions, traitements d'attente, de non-activité ou de réforme échus au 19 avril 1839 et dont il s'agit aux articles 21 et 68 des traités précités.»

- Cet article est mis aux voix par assis et levé.

Deux épreuves étant douteuses, il est procédé à l'appel nominal :

66 membres répondent à l'appel nominal ;

30 votent l'adoption ;

25 votent le rejet ;

11 s'abstiennent. En conséquence, cet article est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. Mast de Vries, Osy, Pirmez, Rodenbach ', Savart, Scheyven, Simons, Troye, Vanden Eynde, Verwilghen, Vilain XHII, Wallaert, Zoude, Biebuyck, Brabant, Clep, de Foere, de Haerne, de Man d'Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Renesse, de Roo, Desmet, Dubus (aîné), Dumortier, Eloy de Burdinne, Henot, Huveners et Kervyn.

Ont voté le rejet : MM. Lesoinne, Loos, Malou, Mercier, Orts, Sigart, Anspach, Cans, d'Anethan, David, de Bonne, de Brouckere, de Corswarem, de la Coste, Delehaye, d'Elhoungne, de Meester, de Terbecq, de Villegas, Dolez, Duvivier, Fleussu, Goblet, Jonet et Lange.

Se sont abstenus : MM. Lejeune, Lys, Orban, Rogier, Thyrion, Veydt, Castiau, de Breyne, Delfosse, Desmaisières et Fallon.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus, sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Lejeune. - La disposition qui vient d'être votée est l'expression exacte de la législation existante, et dès lors, je la trouvais parfaitement inutile. Du reste, je me suis abstenu pour les motifs que j'ai déjà fait connaître tout à l'heure.

M. Lys. - Je me suis abstenu parce qu'on ne m'a pas fourni |les renseignements nécessaires pour apprécier la question.

M. Orban. - Je me suis abstenu par les motifs que j'ai exprimés tout à l'heure.

(page 133) M. Rogier. - Messieurs, le projet de loi, tel qu'il nous est proposé par la section centrale, est conçu en des termes tels qu'il m'a été impossible d'y répondre. Le projet de loi du gouvernement était positif. Il demandait à la chambre un crédit destiné à une certaine catégorie d'intéressés. S'il eût été mis aux voix, nous nous serions prononcés par oui ou par non, et tout eût été dit. En nous faisant voter sur la proposition de la section centrale on nous demande en quelque sorte de formuler notre réponse négative en un texte de loi ; ce serait évidemment donner à nos décisions parlementaires un caractère tout à fait insolite. Pour ces motifs, j'ai dû m'abstenir.

M. Thyrion. - Je me suis abstenu parce que je n'étais pas suffisamment éclairé.

M. Veydt. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que l'honorable M. Rogier.

M. Castiau. - Je me suis également abstenu par les motifs que M. Rogier a exprimés.

M. de Breyne. - Je me suis abstenu par les motifs que j'ai déjà fait connaître.

M. Delfosse. - Un conflit entre la chambre et la cour de cassation est une chose extrêmement grave ; on ne doit l'élever qu'en cas d'absolue nécessité ; j'aurais voulu attendre, pour me prononcer, le nouvel arrêt que la cour de cassation doit rendre ; il n'est pas sûr qu'elle aurait persisté dans sa jurisprudence.

M. Desmaisières. - Je me suis abstenu parce que, selon moi, la disposition adoptée avait plus le caractère d'un arrêt que celui d'une loi.

M. Fallon. - En présence des principes que j'ai développés, je considérais la loi que nous venons de voter, comme inutile ; d'un autre côté la loi a toutes mes sympathies ; je ne pouvais donc ni l'adopter ni la rejeter, et j'ai dû m'abstenir.

 

Article 2

M. le président. - Je vais mettre aux voix l'article 2.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Messieurs, l'article 2 du projet de la section centrale est conçu en ces termes :

« Les arrérages desdites pensions, traitements d'attente ou de réforme, échus depuis le traité du 19 avril 1839, et à échoir, feront l'objet d'une loi à porter en exécution des mêmes articles 21 et 68. «

Vous remarquerez, messieurs, que cette rédaction suppose que l'on pourrait revenir sur ce qui a été fait depuis 1839 ; or, depuis le budget de 1840, les chambres ont constamment voté toutes les sommes qui étaient nécessaires, et les payements ont été faits en exécution de la loi de budget ; dès lors pour les arrérages échus depuis 1839, il ne reste rien à faire. Je crois même que, d'après le vote que la chambre vient d'émettre, la section centrale pourrait renoncer à l'article 2. La question de savoir ce qu'il faut faire à l'avenir, se présentera à l'occasion du crédit porté au budget de la dette publique et des dotations.

M. Savart-Martel, rapporteur. - Messieurs, lorsque la section centrale a proposé l'article 2, elle n'a certainement pas eu en vue de faire rapporter ce qui a été fait depuis 1839, elle a seulement eu en vue de rendre générale l'exécution de cette disposition. Puisque M. le ministre des finances fait observer que nous aurons occasion de nous occuper de cet objet d'une manière plus spéciale dans la discussion du budget de la dette publique et des dotations, je ne vois, quant à moi, aucun inconvénient au retrait de l'article 2, et je pense que les autres membres de la section centrale partageront cette manière de voir. (Assentiment.)

M. Osy. - Comme membre de la section centrale, je déclare que je partage l'opinion de M. le ministre des finances. Mais je prierai M. le ministre de vouloir envoyer à la section centrale la situation de toutes les personnes qui touchent aujourd'hui des toelagen et des wachtgelden ; alors la section centrale pourra faire une proposition dans le budget de la dette publique et des dotations.

M. le ministre des finances (M. Malou). - Si la section centrale du budget de la dette publique et des dotations me demande des renseignements, je m'empresserai de les lui fournir.

M. le président. - Ainsi, l'article 2 est retiré ?

M. Savart-Martel, rapporteur, et d'autres membres. - Oui.

M. le président. - La loi se composera donc de l'article unique qui vient d'être voté. Désire-t-on procéder immédiatement au vote définitif ?

Plusieurs membres. - Il n'y a pas eu d'amendement.

D'autres membres - L'article tout entier est un amendement.

- Le vote définitif est renvoyé à après-demain.

 

PROJET DE LOI ACCORDANT UNE PENSION A QUELQUES FONCTIONNAIRES AYANT PERDU LEUR EMPLOI PAR SUITE DES EVENEMENTS DE 1830

 

M. le président. - L'ordre du jour appelle maintenant la discussion du projet de loi sur la pension à accorder à quelques fonctionnaires qui ont perdu leur emploi par suite des événements de 1830.

Plusieurs membres. - Le rapporteur est absent.

M. le président. - Le rapporteur a demandé un congé de huit jours, qui lui a été accordé dans l'avant-dernière séance.

M. Brabant. - On pourrait passer au troisième projet.

M. de Brouckere. - Ne serait-il pas possible que la section centrale chargeât un autre membre de défendre les conclusions ? Nous avons un rapport très long de l'honorable M. de Garcia ; ce rapport est sous vos yeux, et si l'un ou l'autre membre de la section centrale était chargé de remplacer le rapporteur, la discussion pourrait fort bien marcher.

M. le président. - On ne peut pas décider cela à l'instant même.

M. de Brouckere. - Il n'y a qu'à maintenir l'ordre du jour. La section centrale pourra en délibérer d'ici à demain.

M. le président. - Maintiendra-t-on l'ordre du jour, ou bien donnera-t-on la priorité au projet de loi tendant à modifier certains articles du code pénal. (Non ! non !)

M. Lejeune. - Le rapporteur de ce dernier projet n'est pas non plus présent, mais je crois que ce n'est pas là non plus un obstacle à la continuation de nos travaux ; les autres membres de la section centrale pourront défendre les conclusions du rapport. (Assentiment.)

M. le président. - L'ordre du jour sera donc maintenu. (Oui, oui.)

- La séance est levée à 4 heures.

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