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d’intention
Chambre des représentants de Belgique
Séance du jeudi 30
novembre 1843
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre
2)
Rapports sur des pétitions relatives, notamment, à un subside pour la création
d’un vignoble (Manilius), au partage de la dette
belgo-hollandaise (Osy, Smits), au
domicile de secours (de Muelenaere, Mast de Vries, d’Anethan)
3) Projet de loi relatif à une disposition du traité du 5 novembre 1842,
relative au partage de la dette belgo-hollandaise (Rodenbach,
Mercier, Savart-Martel, Dumortier, de Garcia, Mercier, Rodenbach)
(Moniteur
belge n°335, du 1er décembre 1843)
(Présidence de M. Liedts)
M. de Renesse fait l’appel nominal à 2 heures un quart.
- La séance est ouverte.
M. Scheyven lit le procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est
adoptée.
M. de Renesse présente l’analyse des pièces adressées à la chambre :
PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE
« Le conseil communal de Martelange demande que les habitants de cette commune
soient dispensés de payer le montant de leurs contributions à partir de la
conclusion du traité du 19 avril 1839. »
« Le sieur Vallier,
ancien officier au service de
- Ces deux pétitions sont renvoyées à
la commission des pétitions.
________________________
Messages de M. le ministre de l’intérieur (M. Nothomb) :
1° Accompagnant l’envoi d’une enquête
administrative, relative au tarif d’entrée et de sortie des tourteaux de graines
oléagineuses ;
2° Transmettant 100 exemplaires du
rapport de M. Gaudy, professeur à l’école vétérinaire, à la suite d’une mission
qui lui a été donnée dans l’intérêt de l’élève des races bovines et ovines ;
3° Transmettant quelques exemplaires
des budgets provinciaux pour l’exercice 1844.
- La chambre renvoie le premier de
ces messages à la commission d’industrie, ordonne la distribution aux membres
du rapport de M. Gaudy et le dépôt à la bibliothèque des budgets provinciaux.
M. Lange, rapporteur. - « Le chevalier Lelièvre de Staumont prie la chambre de prendre une décision sur sa
demande de subside pour l’établissement d’un vignoble sur les bords de
Renvoi à M. le ministre de l’intérieur.
M. Manilius. - Je ne puis admettre ces conclusions. Il paraît que le pétitionnaire
s’est déjà adressé à M. le ministre de l’intérieur, qui a refusé le subside
demandé. Si nous renvoyons la pétition au ministre, nous avons l’air de
désapprouver ce refus.
Il s’agit d’une demande de subside
pour établir un vignoble sur les bords de
Je crois que la décision du ministre
est bonne, et que nous devons l’accepter comme telle. Lui renvoyer la pétition,
ce serait l’inviter à revenir sur cette décision.
Je propose le dépôt de la pétition au
bureau des renseignements.
M. Lange, rapporteur. - « La pétition ne fait aucune mention des observations de
l’honorable M. Manilius. Si réellement il en est ainsi, comme je le crois, si
cette pétition a été adressée directement à M. le ministre, je crois qu’il y a
lieu d’adopter la proposition de l’honorable M. Manilius. »
- La chambre ordonne le dépôt de la
pétition au bureau des renseignements.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Les sieurs Van Dael et de Meyer,
chevaliers de
Dépôt au bureau des renseignements.
- Adopté.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Coppée, meunier à Binche, se plaint de ce qu’un ingénieur
et un conducteur des ponts et chaussées l’obligent à leur payer des frais de
déplacement, levé de plans, etc. »
Ordre du jour.
- Adopté.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Bombeke, entrepreneur de
travaux publics, demande que celui qui fait des entreprises publiques et
particulières, étrangères à son état, soit obligé de payer patente de ce chef.
»
Renvoi à M. le ministre des finances.
- Adopté.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Darieux se plaint de n’avoir
pas reçu du département des travaux publics une indemnité suffisante pour
l’emprise de sa maison dans la station du chemin de fer de Mons. »
Renvoi à M. le ministre des travaux
publics.
- Adopté.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « L’administration communale d’Oeleghem
réclame le remboursement de ses avances pour l’entretien du mobilier de la
caserne de la gendarmerie. »
- Renvoi à M. le ministre de la
guerre.
M. de Muelenaere. - Je prierai M. le rapporteur de vouloir bien dire par quel motif la
commission propose le renvoi à M. le ministre de la guerre. Il s’agit d’une
indemnité réclamée par un particulier pour entretien du mobilier de la
gendarmerie ; or ces dépenses n’incombent pas au département de la guerre. Je
n’ai pas la loi sous la main ; mais je crois que c’est l’art. 69 de la loi du
30 avril 1836 qui a mis cette dépense à la charge de l’administration
provinciale. Dès lors c’est évidemment à l’administration provinciale que le
pétitionnaire aurait dû s’adresser ; mais dans la supposition qu’il y aurait
lieu a prononcer le renvoi de la pétition à un
département ministériel, ce ne serait pas à celui de la guerre, mais au
département de l’intérieur ; car évidemment il est dans les attributions de M.
le ministre de l’intérieur de surveiller ce qui concerne l’administration
provinciale.
M. Lange, rapporteur. - La commission n’a pu examiner le fond de la réclamation parce quelle
n’est basée que sur des conventions verbales et de bonne foi. C’est à la
demande des pétitionnaires que la commission avait proposé le renvoi de la
pétition au ministre de la guerre.
M. de Muelenaere. - Il est évident que les pétitionnaires sont dans l’erreur. Comme la
gendarmerie est un corps armé, ils se sont imaginés
que cette dépense est supportée par le département de la guerre : Mais il y a
des dispositions particulières qui mettent cette dépense à la charge de
l’administration provinciale. Je demande donc que, si la chambre ordonne un
renvoi, ce soit au ministre de l’intérieur.
M. le ministre de la guerre
(M. Du Pont) - Le département de la guerre
n’intervient d’ordinaire dans ces affaires que pour la transmission de
l’indemnité de. casernement qui est de 5 centimes par
gendarme et de 4 centimes par cheval. Cette indemnité est transmise à
l’administration provinciale, qui prend les arrangements qu’elle juge
convenables avec l’administration communale. Le département de la guerre est
tout à fait étranger à ces arrangements ; je crois qu’il ne pourrait fournir
aucun renseignement sur cette pétition, ni prendre à ce sujet aucune décision.
M. Lange, rapporteur. - Par les motifs qu’a fait valoir l’honorable M. de Muelenaere,
j’appuie le renvoi de la pétition au ministre de l’intérieur.
M. Rodenbach. -
Quels sont les meubles que les pétitionnaires ont fournis ?
M. Lange, rapporteur. - Ils ne le disent pas ; Ils parlent d’un mobilier.
M. de Garcia. - J’appuierai le renvoi à M. le ministre de l’intérieur. Le
pétitionnaire prétend qu’il a éprouvé un grief, une perte ; il en demande la
réparation. S’il s’est trompé quant à l’autorité à laquelle doit être renvoyée
la pétition, on ne doit pas l’en punir. Tout le monde ne connaît pas les voies
; cela est si vrai que la commission vous propose le renvoi à M. le ministre de
la guerre, d’une pétition qui ne le concerne nullement. Le pétitionnaire est
donc pardonnable de s’être trompé.
J’appuie fortement la proposition de
M. de Muelenaere.
M. le président. - Je ferai observer que M. le rapporteur s’est rallié à la demande de
renvoi à M. le ministre de l’intérieur.
- Le renvoi à M. le ministre de
l’intérieur est adopté.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Pitot demande que le gouvernement mette en adjudication
l’établissement d’une restauration dans la station du chemin de fer de
Quiévrain. »
Renvoi à M. le ministre des travaux
publics.
- Adopté.
M. Lange, rapporteur. - « La dame Lefebvre, veuve Bailly, demande que le gouvernement belge
réclame du gouvernement néerlandais la liquidation de la dotation sur le Monte-Napoleone de Milan, qui a été accordée à feu son mari. »
- Renvoi à M. le ministre des
affaires étrangères avec demande d’explications.
M.
Osy. - Tous les arrangements financiers
avec
Je propose donc le renvoi à M. le
ministre des finances.
M. Lange, rapporteur. - Je me rallie à cette proposition.
M. Smits. -
Je crois qu’il faut supprimer la demande d’explications.
Une commission a été instituée auprès
du département des finances pour se charger de la liquidation des anciennes
dettes dites françaises. La pétition devra être renvoyée à cette commission et
ce sera à elle à se prononcer sur cette réclamation. Mais dans l’étal actuel
des choses, M. le ministre des finances ne pourrait donner aucune explication.
- Le renvoi pur et simple à M. le
ministre des finances est adopté.
M. Lange, rapporteur. - « Le conseil communal de Swevezeele
demande une prompte révision de la loi sur le domicile de secours. »
- Renvoi à MM. les ministres de
l’intérieur et de la justice.
M. de Muelenaere. - Messieurs, j’appuie le renvoi qui vous est proposé par votre
commission. Mais je profite en même temps de la présence de M. le ministre de
la justice dans cette enceinte pour lui demander s’il sera bientôt à même de
nous présenter une loi nouvelle sur le domicile de secours.
Vous savez tous, messieurs, que la
législation actuelle provoque des plaintes générales. Toutes les villes du
royaume ont demandé des modifications à ses dispositions. Les villes sont plus
particulièrement intéressées que les communes rurales ; mais je puis assurer
que dans les provinces que j’ai l’honneur d’administrer, les communes rurales,
désirent aussi vivement que les villes, que la loi actuelle sur le domicile de
secours soit modifié le plus promptement possible.
M. Mast de
Vries. - J’appuie ce que vient de vous
dire l’honorable M. de Muelenaere. Les choses en sont venues dans nos environs,
au point qu’il y a des localités où il n’est plus possible de trouver des
administrateurs pour les bureaux de bienfaisance. Ce sont surtout les petites
villes, celles qui ont le moins de ressources, qui sont les victimes de la
législation actuelle ; toutes les communes environnantes y envoient leurs
pauvres ; et d’après la loi, dès que des pauvres ont participé pendant quatre
ans aux charges dans une localité, celle-ci doit les entretenir, Il est
impossible que cet état de choses soit maintenu.
M le ministre de la
justice (M. d’Anethan) - Messieurs, dès mon entrée au ministère, je me suis empressé de prendre
auprès de messieurs les gouverneurs des provinces tous les renseignements
possibles relativement aux inconvénients que présente la loi actuelle sur le
domicile de secours. Ces renseignements me sont arrivés ; je suis occupé à les
coordonner, et je puis donner l’assurance à l’assemblée et à M. de Muelenaere
en particulier que d’ici à un mois, une loi nouvelle sur le domicile de secours
sera présentée à la chambre.
- Les conclusions de la commission
sont adoptées.
__________________________
M. Lange, rapporteur. - « Le sieur Verwyn, négociant à Ostende,
demande qu’on fasse cesser les perceptions des baillis maritimes. »
- Dépôt au bureau des renseignements.
__________________________
M. le président. - Le feuilleton est épuisé. La chambre avait mis à l’ordre du jour,
mais éventuellement, le projet de loi relatif aux eaux-de-vie étrangères. Mais
la distribution du rapport n’ayant eu lieu qu’au commencement de la séance, je
dois consulter la chambre sur la question de savoir si elle veut aborder
aujourd’hui la discussion.
M. Delfosse. - C’est impossible, on n’a pas eu le temps de lire le rapport.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je propose de mettre ce projet à l’ordre du jour de demain, après le
second vote du projet sur la voirie.
Cette proposition est adoptée.
PROJET
DE LOI RELATIF À UNE DISPOSITION DU TRAITÉ DU 5 NOVEMBRE 1842, RELATIVE AU
PARTAGE DE LA DETTE BELGO-HOLLANDAISE
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Messieurs, le Roi m’a charge de vous présenter un projet de loi ainsi
conçu :
« LÉOPOLD, Roi des Belges,
« A tous présents et à venir
salut.
« Art. 1er. Les réclamations ayant
pour objet d’obtenir soit la liquidation des créances appartenant aux
catégories dont il est fait mention l’art. 64 du traité conclu avec les
Pays-Bas, le 5 novembre 1842, soit la délivrance, le paiement ou l’inscription
au grand-livre de
« Art. 2. Les certificats et
bordereaux de liquidation des créances qui seront livrées par cette commission
n’auront force et valeur que durant cinq ans après leur date. »
M. le président. - Il est donné acte à M. le ministre de la présentation de ce projet
de loi ; il sera imprimé et distribué.
La chambre veut-elle en renvoyer
l’examen à une commission ou aux sections ?
M. Rodenbach. -
J’en propose le renvoi à la commission de finances.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - L’objet étant assez urgent, je pense qu’il conviendrait de renvoyer
ce projet à une commission. Il importe, dans l’intérêt des créanciers, que
cette loi soit promulguée le plus tôt possible.
M. Savart-Martel. -
Je pense qu’il y a dans ce projet autre chose que des points de finances ; il y
a plutôt des points de droit. Ce n’est donc point à la commission des finances
que ce projet doit être renvoyé. Je propose le renvoi à une commission
spéciale.
M. Dumortier. .- Je ferai remarquer que
lorsqu’il s’agit de mesures aussi graves que celles dont il est question dans
le projet qui vient d’être présenté, il importe que toute la chambre les
examine mûrement. Je demanderai donc le renvoi aux sections.
S’il ne s’agissait que d’une mesure
ordinaire, j’appuierais le renvoi à une commission. Mais il s’agit de priver
des Belges de leurs créances, parce qu’ils ne les auront pas réclamées dans le
délai voulu. C’est là une question grave qui mérite bien un renvoi aux
sections.
Du reste, ce renvoi n’amènera pas un
long retard ; M. le président peut inviter MM. les présidents des sections à le
mettre à l’ordre du jour de demain. De cette manière nous aurons un examen
sérieux.
M. de Garcia. - J’appuierai la proposition de l’honorable M. Dumortier, car il
s’agit d’une question de droit, il s’agit de priver un homme de ses droits.
Cela se rattache bien aux finances à cause de l’influence que la loi exercera
sur l’état financier du pays, mais au fond c’est une question de droit.
M. le ministre des finances (M. Mercier) - Je n’ai pas cru, messieurs, qu’il se fût élevé la moindre
contestation sur la proposition que j’ai faite de renvoyer le projet à une
commission spéciale ; mais puisqu’il en est autrement, je demande moi-même le
renvoi aux sections, seulement je prierai M. le président de bien vouloir
inviter les sections à examiner ce projet en premier lieu ; je pense qu’il ne
donnera lieu à aucune difficulté.
M. Rodenbach. -
Je retire ma proposition.
- Le renvoi aux sections est mis aux
voix et adopté.
La chambre décide qu’elle se réunira
demain à 2 heures.
La séance est levée à 3 heures et
1/4.