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d’intention
Chambre des représentants de Belgique
Séance du mardi 10
janvier 1843
Sommaire
1)
Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à une décision
passée en force de chose jugée aux dépens de l’Etat (Verhaegen)
aux traitements des greffiers de certains tribunaux (de Behr)
2)
Projet de loi portant le budget du département des travaux publics pour l’exercice
1843.
(a) Demande d’ajournement
par suite de l’absence de renseignements relatifs au chemin de fer (David, Liedts, David,
de Behr, David, d’Hoffschmidt, Desmaisières,
Lys, Desmaisières, David, de Mérode, Liedts,
David, Rogier, Desmaisières, d’Hoffschmidt,
Desmaisières), au polder de Lillo (Osy, Desmaisières)
(b) Discussion générale.
Canalisation de la Campine (de Nef)
(Moniteur belge n°11 du
11 janvier 1843)
(Présidence de M. Raikem)
M. de Renesse procède à
l’appel nominal à 2 1/4 heures.
M. Dedecker donne lecture
du procès-verbal de la dernière séance, dont la rédaction est approuvée.
M. de Renesse communique les
pièces de la correspondance :
« Les sieurs Vandachne et compagnie, banquiers à La Haye, demandent le
paiement d’un jugement qu’ils ont obtenu à charge du gouvernement belge »
M. Verhaegen. - La pétition
dont on vient de faire l’analyse est adressée à la chambre par une maison de
banque de La Haye, qui réclame le paiement d’une somme que le gouvernement
belge a été condamné à lui payer par un jugement qui depuis longtemps a acquis
la force de chose jugée Il me semble que le gouvernement devrait satisfaire aux
condamnations prononcées par les tribunaux. Les pétitionnaires sollicitent depuis
longtemps l’exécution du jugement rendu en leur faveur. S’il faut encore
renvoyer leur réclamation à la commission des pétitions, je demande que ce soit
du moins avec invitation de faire un prompt rapport.
Tous ces retards qu’on apporte à l’exécution de condamnations
judiciaires portent atteinte à notre crédit.
Il faut laisser au pouvoir judiciaire la force dont il a besoin. Le
gouvernement doit donner l’exemple du respect pour ses décisions.
M. Osy. - Si je ne me
trompe, la commission des finances est saisie d’une demande de paiement pour
cet objet qui lui a été adressée par M. le ministre des finances.
M. Verhaegen. - Ce n’est
pas pour cet objet. Je demande donc que la commission soit invitée à faire un
prompt rapport sur la pétition dont il s’agit.
- Cette proposition est adoptée.
_______________________
« Les marchands de tabac de Bersillien-l’Abbaye
demandent le rejet de toute majoration de droit sur les tabacs étrangers. »
« Même demande des marchands et fabricants de tabac de Dour, Poperinghe, Grand-Dieu, Grand-Reng,
Hasselt, Ostende, Audenaerde, Bruges, Goegnies-Chaussée,
Courtray et Harlebeke, de la province de Luxembourg,
de Roisen, Sivry, Gand,
Chatelet, Bon-Secours, Louvain et Tirlemont.
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les
droits d’entrée, et renvoi à la section centrale chargée, en qualité de
commission spéciale, d’en faire rapport avant la discussion du projet.
________________________
« Le sieur Archange Renou, marchand de lin à Montigny-Saint-Cbristophe, né en France, demande la naturalisation. »
« Mêmes demandes des sieurs Henry Deresme,
marchand de laine et instituteur primaire, à Montignies-Saint-Christophe,
né en France, du sieur François Nicolas-Joseph-Remi Massart,
fabricant de bas à Basécle né à Valenciennes
(France), du sieur Pierre Philippe Berten, capitaine
au 1er régiment d’infanterie, né à Paris. »
- Renvoi à M. le ministre de la justice.
« Les greffiers des justice de paix de la province de Liège demandent
une augmentation de traitement. »
« Même demande des commis-greffiers du tribunal de première
instance de Louvain. »
M. de Behr. - Les greffiers de
justice de paix réclament contre les traitements proposés par la section
centrale, Il me semble qu’il conviendrait de renvoyer leur pétition à la
section centrale, qui ferait un rapport comme commission spéciale.
- Cette proposition est adoptée.
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« Les habitants de Ceroux-Mousty
demandent qu’un notaire soit nommé dans cette commune. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
________________________
« Le sieur Vanbaerten réclame
l’intervention de la chambre pour obtenir une décision sur sa demande qui a été
renvoyée au ministre de l’intérieur. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
_________________________
« Le sieur Louis-François Aumons, garde
forestier à Kermpt, né à Breberen
(Prusse), demande la naturalisation. »
- Renvoi au ministre de la justice.
_________________________
« Les veuves Crame et Walen, cultivateurs
à Tubise, réclament l’intervention de la chambre pour
obtenir une indemnité du chef de l’abattage de bêtes à cornes atteintes de
maladies contagieuses. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
________________________
« Plusieurs marchands d’os de bétail prient la chambre de rejeter toute
majoration de droits sur la sortie des os.»
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet de loi sur les
droits de sortie.
________________________
« Plusieurs habitants d’Oteppe et Visœul présentent des observations contre le projet de loi
sur la contribution personnelle.»
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d’examiner ce projet de
loi.
________________________
« Le sieur d’Hanis-Vanden Broeck, bourgmestre
à Cappellen, demande que la chambre accorde la
priorité au projet de loi tendant à fixer les limites entre cette commune et
celle d’Eeckeren. »
- Renvoi à la commission chargée de l’examen de ce projet de loi.
________________________
« Le sieur Coucke, préposé des douanes,
réclame l’intervention de la chambre pour obtenir la croix d’ancienneté de
service. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
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« Plusieurs habitants de Chefneux prient
la chambre de rejeter la demande de séparation faite par quelques habitants de Xhavie. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
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« La commission des hospices civils de Poperinghe
demande une prompte révision de la loi sur le domicile de secours. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
________________________
« Les distillateurs, marchands on gros et détaillants de boissons
distillées de la ville d’Ypres, présentent des observations contre le projet de
loi sur les boissons distillées. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du projet.
________________________
« Les sieurs Verbeyden et Scheys prient la chambre d’allouer au budget des travaux
publics la somme nécessaire au remboursement des frais qu’ils ont faits pour
découvrir les mines de fer dont ils ont demandé la concession avant la
promulgation de la loi qui défend de concéder les mines de fer. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion du budget des travaux
publics.
________________________
« Le conseil communal de Verviers présente des observations contre
le tarif proposé par la commission d’enquête commerciale et
industrielle. »
- Dépôt sur le bureau pendant la discussion de ce projet.
________________________
M. le ministre de la guerre
(M. de Liem) adresse à la chambre les explications qui lui ont
été demandées sur la pétition du sieur Dickschen.
- Dépôt au bureau des renseignements.
________________________
M. le ministre de
l’intérieur (M. Nothomb) adresse à la chambre quelques exemplaires des
budgets provinciaux pour l’exercice prochain, ainsi que des comptes arrêtés par
les conseils provinciaux dans la dernière session.
- Dépôt aux archives.
________________________
Par 25 messages en date du 31 décembre 1842, lé sénat informe la chambre
qu’il a pris en considération les demandes en naturalisation ordinaire des
sieurs :
Jean Laffont, marchand de parapluies, né à Molintras,
domicilié à Bruxelles,
Alphonse Jantau, employé à la poudrière, domicilié à Corroy-le-Château
(Namur).
Hubert-Auguste Dufresne, cultivateur à Bouillon.
Vedaste-Jacques Moeneclaey, cultivateur à Houthem.
Jean-Hubert-Charles Becks, instituteur à
Liége.
Charles-lsaac Sasse, commissionnaire en
marchandises à Anvers.
Lambert Straatman, commissionnaire expéditeur
à Bruxelles
Charles-Auguste Lambert, négociant à Oignies (Namur).
Bryan Boyes, négociant à Anvers.
Pierre-Jacques-Winnoc Fonteyne, cultivateur à Houthem.
Henri-Guillaume Galéotti, membre correspondant
de l’académie des sciences et belles-lettres à Bruxelles.
Henri Balthasar, boulanger à Arlon.
Jean-Lucien Moritzi, sous-lieutenant au 1er
régiment d’infanterie.
Jean-Baptiste-Augustin Fourny, armateur de
pêche à Bruges.
Jean-Benoît Fournet, cultivateur à Lampernisse (Fl. Occid.)
Denis-Henri-Alexandre Beziste, préposé des
douanes, domicilié à Rumes (Hainaut).
Charles-Antoine Defontaine, cantonnier sur la
route de Tournay à Douai, domicilié à Willemeau
(Hainaut).
Charles-Louis-Frédéric Pouchele, instituteur,
né à Bambeque (France), le 11 novembre 1815,
domicilié à Lampernisse (Flandre occidentale).
Jean-Baptiste Velkger, sous-instituteur, né à Ossendrecht (Hollande), le 10 décembre 1808, domicilié à
Malines.
Louis-Léopold Buyck, garde-particulier à Ives-Gomezée.
Chrétien Acampo, desservant, né à Borcette (Prusse), le 14 août 1770, domicilié à Lowaige (Limbourg).
Marinus Bruyninkx,
maréchal-des-logis dans la gendarmerie nationale, né au Sas-de-Gand (Pays-Bas),
le 22 novembre 1801, domicilié à Molenbeek-St-Jean
(Brabant).
Abraham Brauwers, chapelain de l’église de Herstappe et vicaire, né à Borcette
(Prusse), le 4 novembre 1801, domicilié à Herstappe
(Limbourg).
Nicolas-Antoine Thomé, musicien-gagiste au 1er
régiment d’infanterie, né à Prüm (Prusse), le 29
février 1787.
Xavier-Hubert Prinz, professeur au collège de
Hasselt, né à Aix-la-Chapelle, le 30 janvier 1809, domicilié à Hasselt.
_________________________
Par 9 messages en date des 26, 27, 28, 29, 30 et 31 décembre, le sénat
informe la chambre qu’il a donné son adhésion aux projets de loi :
1° Contenant le budget du département de la justice pour 1843 ;
2° Contenant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1843 ;
3e Approuvant la convention conclue avec l’Espagne ;
4° Contenant le budget de la dette publique et des dotations pour
l’exercice 1843 ;
5° Ouvrant un crédit provisoire au département de la guerre pour les
dépenses de 1843 ;
6’ Fixant le contingent de l’armée pour l’année 1843 ;
7’ Contenant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice
1843 ;
8° Autorisant des transferts au budget du département de la guerre de
1842 ;
9° Contenant les budgets des finances, des non-valeurs, remboursements
et péages et des dépenses pour ordre de l’exercice 1843.
___________________________
M. J. Bertinotti fait hommage à la chambre
d’un exemplaire de sa traduction de l’Essai sur le beau, par Vincent Gioberli.
- Dépôt à la bibliothèque.
Motion d’ordre
M. David. - Messieurs,
le budget des travaux publics est mis à l’ordre du jour pour être discuté au moment
de la rentrée de nos vacances.
Le rapport de ce budget, qui nous a été distribué avant-hier, a eu à
peine le temps d’être parcouru par les membres de la chambre, et déjà il
faudrait se mettre en besogne de le discuter. Ce budget est pourtant de la première
importance pour le pays.
Voilà pour moi, messieurs, un premier motif qui me fait prier la chambre
de remettre à quelques jours la discussion de ce budget, du moins en ce qui
concerne le chemin de fer.
Mais il existe pour moi un autre motif très grave, qui me détermine à
vous demander cette remise.
J’ai été frappé d’étonnement, messieurs en relisant au rapport de
l’honorable M. Liedts, la série de questions si sérieuses, qui ont été
adressées par la première section à la section centrale.
Ces questions, messieurs, consignées tout au long dans mon rapport, que
l’honorable rapporteur de la section centrale tient en ses mains, sont à peine
reconnaissables pour moi qui en ai posé un grand nombre dont je suis l’auteur
et qui les ai développées, et dans ma section et à la section centrale.
Ce serait, messieurs, à lui seul l’objet d’une longue discussion, de
vous exposer comment elles ont été changées, raccourcies, et certaines d’elles
absolument tronquées. J’en signalerai même une qui me fait demander un renseignement
en quelque sorte absurde, tandis que son objet est de la plus grande portée.
Voici en quoi consiste
cette erreur du rapport :
Aux questions relatives
au mouvement des transports, après avoir demandé par la troisième question « un
état du mouvement des transports par bureau de départ et par
destination, » pour les 11 premiers mois de l’exercice alors écoulés,
savoir :
« A pour les
voyageurs ;
« B pour les
grosses marchandises ;
« C pour les
marchandises dites de diligences, etc., etc.
Je demandais pour les
recettes, comme quatrième question :
« Des états de recette
correspondants aux états de mouvement ci-dessus, A, B, C, » ce qui est, je
pense, assez clair et précis, c’est-à-dire, un tableau A des recettes, pour les
voyageurs ; un tableau B, pour les grosses marchandises ; un tableau C, pour
les marchandises dites de diligence, etc., etc., par bureau de départ et par
destination.
Eh bien, messieurs, au
lieu de cette quatrième question si précise je vois, page 37 du rapport de M.
Liedts, que l’on me fait demander à titre de demande faite au nom de la
première section, sous le 2°, « un état séparé pour la recette correspondante
au mouvement ci-dessus indiqué » ; et ce mouvement ci-dessus indiqué sous
les lettres, A, B, C, se trouve supprimé, je ne sais pourquoi, dans le rapport
de la section centrale, ce qui fait que cette question n’a plus ni sens ni
portée ; car dans le rapport de l’honorable. M. Liedts, cet état de recette
devrait correspondre au nombre de lieues parcourues par les locomotives, au lieu
de correspondre au mouvement des transports, comme je l’avais demandé, M. le
ministre n’a donc pas eu connaissance des demandes de la première section, et
par conséquent n’a pu y satisfaire.
Je suis, du reste, bien
loin de vouloir lancer la moindre accusation contre qui que ce soit à
l’occasion du rapport. Si quelqu’un ici a quelque chose à se reprocher, à
regretter, c’est bien moi, car si j’avais pu assister à la section centrale
lors des réponses de M. le ministre des travaux publiés à ces questions, évidemment
dès ce moment-là même j’aurais tout redressé, j’aurais bien vu que je n’avais
pas été compris.
Mais malheureusement,
messieurs, mes affaires m’avaient rappelé chez moi trois jours avant notre
séparation pour les vacances ; et qui le croirait ! pendant
ces trois jours le rapport si étendu de l’honorable M. Liedts a été déposé sur
le bureau et revu en section centrale, laquelle a laissé passer inaperçu
l’immense changement survenu à la rédaction de mes questions.
Quand j’ai quitte
Bruxelles le 21 décembre dernier, je venais de remettre mon rapport à
l’honorable M. Liedts. Ce rapport était resté quelques jours de plus entre mes
mains que ceux des autres sections, parce que je devais attendre qu’il fût
signé par le président de ma section, M. Lange. La signature de M. Lange
apposée, je n’eus pas plus tôt remis ce rapport à M. Liedts, qu’il fut suivi du
rapport de la section centrale, dans lequel je vois, avec surprise, mes
questions tout à fait réduites à devenir inintelligibles.
Je ne puis, messieurs,
m’expliquer ces changements (que je suis bien loin de croire volontaires), que
par la circonstance de la remise un peu plus tardive du rapport de la première
section à la section centrale. M. Liedts aura recueilli alors les questions
dans des notes abrégées écrites par l’honorable vice-président, M. de Behr, au
moment où je donnais mes développements.
Je ne pouvais penser
que l’honorable rapporteur puiserait plutôt ses documents dans les notes tenues
par l’honorable M. de Behr que dans le rapport de la section même, sans cela
j’eusse insisté auprès de l’honorable M. de Behr pour qu’il inscrivît mes
questions tout au long, car pour qu’elles soient intelligibles, il n’y a pas
moyen de les raccourcir, et je me rappelle que j’ai fait plusieurs fois à M. de
Behr l’observation qu’il les analysait, qu’il les sténographiait même,
tellement il allait vite.
Evidemment, messieurs,
la loyauté de la chambre ne peut me laisser ainsi en face d’une méprise. Je
tiens, messieurs, à ce que la chambre, à ce que M. le ministre connaissent ces
questions dans l’ordre, dans la forme dans lesquels la première section les a
présentées et avec les observations qui les accompagnaient.
Voici ces questions : (Le détail de ces questions n’est pas repris
dans cette version numérisée.)
Je demande donc qu’il
ne soit passé outre à la discussion du budget des dépenses du chemin de fer,
avant que nous ayons pu prendre connaissance suffisante du rapport de la
section centrale et des réponses de M. le ministre.
J’en fais une question
d’ajournement.
L’ajournement est
d’autant plus indispensable que, par une lecture rapide du rapport de
l’honorable M. Liedts, vous aurez remarqué, messieurs, qu’il y est, à diverses
reprises, question d’économies présumées pour 1843, comparativement à la
dépense de 1842 (Voir pages 28, 29 et ailleurs du rapport.)
Eh bien, messieurs, ni la section centrale, ni
moi, ni personne, n’avons connaissance des dépenses de 1842 : c’est la première
fois, qu’on demande un crédit pour un exercice sans donner tous les détails de
la dépense de l’exercice précédent, et cependant s’agit ici d’un crédit de cinq
millions quatre cent mille francs. La recette présumée étant de 10 millions de
francs, il s’ensuit que nous sommes appelés à voter sur un roulement de 15
millions francs et c’est, messieurs, ce que vous ne prendrez pas sous votre
responsabilité d’accorder les yeux fermés, sans avoir sous les yeux toutes les
pièces qui peuvent seules nous éclairer.
M.
Liedts, rapporteur. - L’honorable préopinant, en annonçant une motion
d’ordre, a fait un long discours sur le chemin de fer. Je m’abstiendrai de
répondre à la partie de ce discours qui traite du chemin de fer, je ne
répondrai qu’à ce qui est relatif à la motion. Il a commencé par demander qu’on
remît à un autre jour la discussion du budget des travaux publics et que la
chambre voulût s’occuper du projet relatif au canal de la Campine. Je pense
qu’il vaut mieux continuer la discussion générale du budget des travaux
publics. L’heure est déjà avancée, les orateurs qui ont eu le temps de se
préparer pourraient être entendus, et d’ici à demain ceux qui n’ont pas pu
examiner le rapport depuis les deux jours qu’il est distribué pourront
compléter leur examen.
L’honorable membre a
trouvé étonnant qu’on ait dénaturé dans le rapport les questions posées par
lui, au point qu’il ne s’y reconnaît pas. Si quelqu’un a lieu d’être étonné
dans cette circonstance, ce sont les membres de la section centrale. Voici ce
qui s’est passé :
Chaque jour, après le
dépouillement des procès-verbaux, les questions qui y étaient posées étaient
transmises au ministre. M. le président, comme c’était son devoir, tenait
chaque jour note des questions posées par les sections, au fur et à mesure que
les rapporteurs les faisaient connaître et les transmettait au ministre, afin
qu’il pût y répondre. Arrivé au chapitre du chemin de fer, voici ce qui est
arrivé : je n’en aurais parlé si l’honorable membre ne s’était pas plaint de la
conduite de la section centrale.
M. David. - Je ne me
suis pas plaint de la conduite de la section centrale.
M.
Liedts. - De son rapporteur, alors.
Voici ce qui a eu lieu
: le rapporteur de la deuxième section a posé une foule de questions, et il a
demandé qu’elles fussent posées au ministre. C’étaient non des questions
catégoriques, mais de longs développements. M. le président a prié le
rapporteur de la deuxième section de résumer ces questions, ce qu’il a fait, et
ces questions présumées par lui et écrites, sous sa dictée, par M. le
président, ont été relues à l’honorable membre, en présence de la section
centrale et transmises ainsi au ministre. Les jours suivants, la section
centrale s’est réunie, elle a attendu patiemment l’honorable membre qui ne
s’est pas présenté ; les réponses du ministre sont arrivées ; la section
centrale les a examinées une à une ; c’était là que l’honorable membre aurait
dû se trouver pour faire ses remarques si ces réponses n’étaient pas selon lui
adéquates aux questions qu’il avait posées. Non seulement il ne s’est pas
trouvé à son poste, mais on ne m’a remis le procès-verbal de sa section que
quand toutes les réponses étaient arrivées. Je vous demande s’il m’était
permis, en ma qualité de rapporteur, de soumettre au ministre une série de
questions au nom de la section centrale.
On ne pouvait pas exiger cela du rapporteur. Il eût dépassé son droit, s’il
l’eût fait.
Si donc
quelqu’un a lieu de s’étonner, c’est la section centrale de la conduite tenue
par le préopinant dans cette circonstance.
M. David. - Je me suis
accusé moi-même, je suis convenu que des affaires urgentes, qui m’avaient
appelé chez moi, m’avaient empêché d’assister aux discussions de la section
centrale. Je pense l’avoir assez expliqué, en être assez convenu dans le
discours que je viens de prononcer. J’ai été loin de diriger la moindre
accusation contre la section centrale et son rapporteur ; car j’ai dit que si quelqu’un avait un reproche à se faire, c’était moi,
puisque si j’avais pu assister aux séances de la section centrale, j’aurais
redressé les questions mal posées. Mais cela m’a été impossible, et d’un autre
côté, je ne pensais pas qu’elle se réunirait aussitôt. Je pensais que, pour
répondre à mes questions, il faudrait au moins 10 jours. Et si le ministre veut
y répondre, vous verrez le temps qu’il y mettra. Je ne devais donc pas
m’attendre à ce qu’il fît la réponse en deux ou trois jours.
M. de Behr. - Les choses
se sont passées, à la section centrale, comme vient de le dire M. le
rapporteur. M. David s’est présenté avec une série de questions extrêmement
diffuses. C’est à peine si on pouvait y comprendre quelque chose. Il disait
même : je ne sais pas encore si ce sera l’œuvre de ma section, jusqu’à présent,
c’est mon œuvre à moi. Nous ne savions pas si la section dont il était
rapporteur, voudrait l’adopter. Cependant, pour ne pas perdre de temps, et pour
éviter l’embarras des crédits provisoires, j’ai rédigé à la hâte les questions
que m’a dictées M. David, et je les ai transmises au ministre. La section
centrale a reçu les réponses du ministre, mais alors M. David n’était pas
présent ; nous n’avons pas pu savoir si on avait répondu adéquatement à ses
observations.
Ce n’est
qu’après que tout était terminé, que les réponses nous avaient été données,
qu’il est venu nous dire que sa section approuvait toutes ses observations.
J’ai été étonné d’entendre ici M. David se plaindre de la section centrale,
quand elle n’avait agi comme elle l’avait fait que par une sorte de complaisance
pour lui.
M. David. - J’invoquerai le témoignage de M. le
vice-président lui-même, je lui demanderai si pendant qu’il rédigeait les
questions que je lui dictais, je ne lui ai pas fait plusieurs fois
l’observation que les questions que je posais étaient d’une importance telle
qu’on ne pouvait rien retrancher. Je lui ai même dit : Il est impossible que
vous écriviez aussi vite ; ou vous analysez, ou vous sténographiez.
M. d’Hoffschmidt. - Je dois
reconnaître que les faits se sont passes à la section centrale comme vient de
l’exposer l’honorable M. Liedts.
Du reste, M. David
convient qu’il a dû s’absenter, et il regrette lui-même de n’avoir pu assister
aux séances de la section centrale. Mais je dois dire aussi que j’ai, comme
lui, exprimé, le regret que M. le ministre n’ait pas pu répondre à plusieurs
des questions posées au nom d’une section et adoptées ensuite par la section
centrale. J’ai été surpris qu’il ait répondu qu’on ne pouvait pas donner les
renseignements demandés, alors qu’on avait quinze jours et même davantage pour
le faire.
Par exemple, la
première question posée dans le rapport de la section centrale et à laquelle M.
le ministre a dit n’avoir pas eu le temps de répondre, est celle-ci « On
demande un tableau détaillé par ligne, du nombre de lieues parcourues par les
locomotives pendant les 11 premiers mois de 1842 et dont le parcours est
présumé pendant le dernier mois de cette année ? »
Il me semble qu’à cette
question, il eût été facile de répondre dans le courant de la quinzaine qui
vient de s’écouler. Je crois que si on avait donné les renseignements qui
avaient été demandés, ils auraient jeté une vive lumière sur les débats
concernant l’allocation du chemin de fer.
En présence du peu de
renseignements fournis à l’appui de l’allocation demandée, il est assez
difficile de se former une opinion positive. La section centrale dans son
rapport l’a elle-même déclaré. Je dois donc reconnaître que l’honorable M.
David, dans les questions qu’il a posées au nom de sa section, avait pour but
d’obtenir des renseignements utiles à la section et à la chambre dans la
discussion à laquelle elle doit se livrer ; mais je pense que ce n’est pas le
moment de s’occuper de ces questions et qu’elles trouveront mieux leur place
quand nous serons au chapitre du chemin de fer.
M. le président. - M. David propose
d’ajourner la discussion du budget des travaux publics jusqu’à ce que M. le
ministre ait pu répondre aux questions qu’il a posées et de passer à la
discussion du projet de loi relatif au canal de la Campine.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - L’honorable M. David
vous a dit lui-même tout à l’heure qu’il reconnaissait qu’il fallait un temps
considérable pour répondre à ces questions. Par conséquent, l’ajournement de la
discussion du chapitre du chemin de fer jusqu’à ce qu’il ait été répondu à ces
questions serait en quelque sorte un ajournement indéfini. J’ai rempli
l’obligation qui m’est imposée par la législature ; j’ai déposé sur le bureau
de la chambre (et il a été imprime) le compte-rendu de
l’administration du chemin de fer, pour l’année 1841, plus détaillé qu’aucun
des comptes-rendus des années antérieures. Je crois qu’il renferme tous les
détails possibles sur l’administration du chemin de fer, et l’on doit concevoir
que lorsque l’exercice vient à peine d’être terminé, que lorsque des différents
faits de comptabilité ne peuvent pas même encore être constatés, il est
impossible de donner tous les détails que demande l’honorable M. David, que
cela exigerait tout au moins deux ou trois mois. C’est ce que l’honorable
membre a reconnu lui-même, je le répète ; car il disait tout l’heure qu’il
serait impossible, sans y mettre un temps assez long, de répondre à toutes ses
demandes de renseignements.
J’ai répondu à toutes
les questions de la section centrale. J’ai eu le bonheur d’y répondre d’une
manière satisfaisante, au moins pour la majorité de la section centrale ; en
effet, le rapport constate que mes réponses l’ont satisfaite, et que les
renseignements que j’ai donnés étaient suffisants.
Je dois donc
m’opposer à la proposition d’ajournement faite par l’honorable M. David.
M. Lys. - Je ne parlerai pas de l’ajournement proposé
par l’honorable M. David, mais d’un ajournement qui concerne tous les membres
qui sont retournés chez eux. Nous avons trouvé ce matin le rapport à notre
domicile à Bruxelles ; ainsi aucun de nous n’a pu en prendre connaissance. Il
est donc impossible de commencer maintenant la discussion. Je demanderai
l’ajournement à après-demain. Le projet de loi relatif à la canalisation de la
Campine pourrait être discuté avant le budget des travaux publics.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Ce n’est sans doute
pas la faute du gouvernement, si le rapport n’a pas été discuté plus tôt. Je
dois le dire, il n’y a aucun reproche à adresser sous ce rapport à la section
centrale. Je ne crois pas du reste que ce soit dans la pensée de l’honorable
membre.
Quoi qu’il en soit,
comme plusieurs membres de la chambre sont prêts à prendre part à la discussion
générale, il me semble qu’on pourrait toujours les entendre, et remettre
ensuite la discussion à demain.
Le canal de la
Campine est sans doute urgent. Mais on doit convenir que le budget est encore
bien plus urgent. Nous sommes au 10 de janvier, et, je dois le dire, il me
serait impossible d’attendre quelques jours de plus que ce qu’il faut pour
discuter le budget, sans demander des crédits provisoires, ce qui est toujours
très fâcheux en matière de comptabilité.
M. David. - L’honorable
ministre des travaux publics qualifie d’ajournement indéfini l’ajournement que
j’ai demandé pour être suffisamment éclairé. Je commence à croire, d’après
cela, qu’il n’a pas l’intention de fournir tous les renseignements que nous
avons le grand désir d’obtenir. Cependant pourquoi serait-il si difficile de
fournir ces renseignements ? Le rapport du la section centrale laisse percer
que les dépenses de 1842 sont connues.
Mais pourquoi les
dissimuler à la chambre ? Je ne vois à cela aucun intérêt. M. le ministre dit
qu’il a donné tous les détails possibles à la section centrale. Mais ce qui
prouve qu’il n’en est pas ainsi, c’est qu’il a répondu à des questions mal
posées. Pour qu’il donne tous les détails nécessaires, il faut qu’il réponde
des questions posées autrement. Les honorables MM. Rogier et Nothomb, et
l’honorable M. Desmaisières lui-même, ont toujours donné le compte-rendu avant
la discussion. (Dénégation de la part de
M. le ministre des travaux publics.) Je vous demande pardon, vous l’avez
donné à l’occasion du crédit supplémentaire de 817,000fr.
et vous êtes entré dans d’immenses détails à cette
occasion.
Que l’on compare, sous
le rapport de la richesse des détails, le rapport fait l’année dernière par. M.
Peeters, avec le rapport de cette année, et l’on verra combien ce dernier
rapport est moins riche en détails, en développements.
Vous prétendez
qu’il faudra deux ou trois mois pour donner tous les détails que j’ai demandés.
Je conçois que vous soyez embarrassé pour les donner de suite. Mais je suis
tout disposé à voter un crédit provisoire aussi considérable que vous le
jugerez convenable. Je préfère cela à voter en aveugle.
M.
de Mérode. - Il me semble que les dépenses du chemin de fer sont un des objets
qui méritent le plus l’attention de la chambre. Il me semble, comme à
l’honorable M. David, qu’il serait préférable que l’on
remît la discussion de ce chapitre jusqu’à ce qu’on ait tous les renseignements
nécessaires, lesquels manquent encore, à ce qu’il paraît. Il s’agit de cinq
millions. Il me semble très essentiel d’en connaître bien exactement l’emploi.
A cet égard, j’agis comme je l’ai toujours fait. J’ai toujours réclamé dans
l’administration du chemin de fer les investigations de l’assemblée, sous tout
ministère, quel qu’il ait été. Je reste donc conséquent avec moi-même, en
appuyant la proposition de l’honorable M. David, puisqu’un jour ne suffira pas
pour avoir tous les renseignements nécessaires.
M.
Liedts. - Je ferai une autre motion, c’est que la chambre commence la
discussion du budget, sauf à statuer sur la motion de M. David, quand nous
arriverons au chapitre du chemin de fer. Je crois que, dans l’opinion de cet
honorable membre, la chambre ne devrait pas aborder la discussion de ce
chapitre, sans avoir le compte-rendu de l’administration du chemin de fer. Cela
est si vrai qu’il a résumé ses questions, en disant, à la fin
de son dernier discours, que le ministre était en position de soumettre à la
chambre le compte-rendu de 1842. C’est en effet à remanier le compte-rendu de
1841 que tend la demande de l’honorable M. David. La question se réduit donc à
savoir si la chambre voudra suspendre la discussion du chapitre du chemin de
fer jusqu’à ce que le compte-rendu soit imprimé et distribué. Dans tous les
cas, la question est prématurée. Rien ne s’oppose à ce que l’on commence
immédiatement la discussion, sauf à examiner la question d’ajournement, quand
nous serons arrivés au chapitre du chemin de fer.
M. David. - Je suis
assez disposé à faire la concession que demande l’honorable M. Liedts. La
raison en est simple. Je suis si persuadé de l’importance des questions que
j’ai posées à M. le ministre, que je suis certain que, quand
on en aura pris connaissance, arrivé au chapitre Chemin de fer, on reconnaîtra
la nécessité de l’ajourner. Je me range donc à l’avis de l’honorable M. Liedts.
Il demeure entendu que quand nous serons parvenus au chapitre Chemin de fer, on
examinera la question d’ajournement. Je suis convaincu que les raisons que j’ai
données feront comprendre la nécessité de l’ajournement.
M. Osy. - Outre l’objet dont a parlé l’honorable M.
David, je demanderai à M. le ministre de faire rapport sur différentes
pétitions, arrivées des poldres et relatives à l’endiguement du poldre de
Lillo. C’est un objet qui vient au chap. II. A défaut de renseignements, nous
ne pourrons voter ce chapitre. Je demanderai s’il ne serait pas possible
d’avoir ces renseignements pour demain.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Je puis satisfaire
dès à présent, en peu de mots, à la demande de l’honorable préopinant. La
chambre m’a renvoyé plusieurs pétitions relatives au réendiguement
du poldre de Lillo.
L’examen que
j’ai fait de ces pétitions m’a déterminé à faire à mon collègue du département
de la guerre la proposition de nommer un commissaire, pour s’entendre avec un
commissaire du département des travaux publics. Ils se rendront sur les lieux,
et examineront à fond la question de ce réendiguement.
Vous savez que le département de la guerre est principalement intéressé dans
cette question, au point de vue de la défense du pays.
M.
Rogier. - Je demanderai à M. le ministre des travaux publics, si lorsqu’on
discutera le chapitre Chemin de fer, il ne pourra pas répondre à quelques-unes
des questions posées par la section centrale et rapportées p 37 du rapport. Il
me semble qu’il en est qui sont susceptibles d’une réponse immédiate.
Ainsi la première
question porte :
« On demande un
tableau détaillé par ligne, du nombre de lieues parcourues par les locomotives
pendant les 11 premiers mois de 1842. (Le mois de décembre étant écoulé, on
pourrait dire maintenant pendant l’année 1842.) »
Voilà une question à
laquelle on peut répondre en moins de 24 heures.
« Un état de
situation du magasin central à la fin de 1840, 1841 et jusqu’au mois de
décembre 1842, » demandait-on alors. Mais le mois de décembre étant écoulé, on
le comprendrait dans cet état. Voilà encore une question à laquelle on pourrait
répondre sans beaucoup de travail.
Il en est
plusieurs encore qui ne demanderaient que peu de besogne. Il serait possible
qu’en répondant à quelques-unes de ces questions, M. le ministre donnât ainsi,
en partie, satisfaction aux exigences de la première section et de son rapporteur,
et parvînt à éviter un ajournement qui serait peut-être regrettable. M. le
ministre doit désirer que ce chapitre important de son budget soit éclairé du
plus de lumières possible. Je l’engage donc à nous fournir tous les
renseignements qu’il pourra se procurer avant que nous en abordions la
discussion.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, aussitôt
que la section centrale m’a eu transmis ses questions, j’ai invité les
fonctionnaires, de mon département, que les matières traitées dans ces
questions concernaient, à y répondre. Je dois dire que déjà quelques
renseignements partiels, qui y sont relatifs, me sont parvenus. Je pense aussi
qu’il est plusieurs de ces questions pour lesquelles je pourrai recevoir des
renseignements plus complets, qui me permettront d’y répondre.
Mais je prie
l’honorable M. David, qui a dit tout à l’heure que les questions de la section
centrale étaient mal posées, de vouloir bien en présenter de définitives ; sans
cela le travail que j’aurais fait serait complètement inutile.
M. David. - Les questions auxquelles je désire des
réponses sont contenues dans le discours que je viens de prononcer ; elles
seront insérées au Moniteur.
M. d’Hoffschmidt. - J’avais
demandé à la section centrale de prier le gouvernement de vouloir bien indiquer
séparément les résultats du chemin de fer, quant à la ligne du midi. J’avais
fait cette demande, parce que vous savez tous que le tarif, en ce qui concerne
les voyageurs, est différent sur la ligue vers Mons et vers la France de celui
en vigueur sur les autres lignes. Il peut donc être intéressant d’examiner les
résultats obtenus, quant à cette ligne. Je ne voyais pas d’ailleurs non plus
grande difficulté pour le gouvernement à fournir les renseignements, et M. le
rapporteur m’avait même dit que ces renseignements seraient produits à la
chambre en même temps que le rapport.
Il serait d’autant plus
facile de répondre à cette question que jusqu’à présent les résultats du chemin
de fer ont été divisés en deux parties distinctes : la première concernant la
ligne du midi, la seconde concernant les autres lignes.
J’appuierai
également ce que vient de dire l’honorable M. Rogier. Il me semble que dans le
nombre des questions proposées par la section centrale et auxquelles il n’a pas
été répondu, il en est plusieurs pour lesquelles la production des
renseignements pourrait être prompte et facile, et il serait à désirer que nous
les eussions obtenus lorsque nous arriverons au chapitre du chemin de fer.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) - Messieurs, en ce qui
concerne la séparation du mouvement des transports et des recettes entre la
ligne du midi et les autres lignes, je me suis empressé de faire faire ce
travail aussitôt que la section centrale me l’a demandé, et j’ai l’honneur de
déclarer à la chambre qu’il m’a été remis ce matin. Il sera imprimé et
distribué aux membres de l’assemblée.
- La proposition de M.
Lys, tendant à postposer la discussion du budget des travaux publics après
celle du projet relatif à la canalisation de la Campine, est mise aux voix ;
elle n’est pas adoptée.
La proposition de M.
Liedts, tendant à passer immédiatement à la discussion du budget des travaux
publics, sauf à statuer sur la motion de M. David, lorsque l’on en sera arrivé
au chapitre du chemin de fer, proposition à laquelle M. David s’est rallié, est
adoptée.
La discussion générale
est ouverte.
M. de Nef. - Messieurs,
croyant être à même de vous entretenir d’une manière plus utile en me bornant
aux travaux publics projetés dans la Campine et réclamés depuis si longtemps
dans l’intérêt général du pays, je laisserai à d’autres le soin de parler sur
le chemin de fer et sur les divers travaux que renferme ultérieurement le
budget en discussion.
Si M. le ministre des
travaux publics n’avait dit dans cette enceinte qu’une commission mixte
d’ingénieurs civils et militaires s’occupe du projet de prolongation de la
route de Diest à Turnhout vers Tilbourg, je
profiterais de l’occasion que présente la discussion actuelle pour insister par
de nouveaux motifs sur l’utilité, je dirai même sur la nécessité de la prompte
exécution de ce projet ; toutefois, je ne puis m’empêcher de dire qu’il est
réellement fâcheux que l’urgence des communications à établir dans diverses
directions et localités de la Campine n’ait pas été jusqu’ici mieux appréciée
par le ministère, qui s’est le plus souvent borné à des mesures secondaires et
par conséquent inefficaces. C’est ainsi que dernièrement, tout en faisant
décréter une partie de l’emprunt pour la canalisation de la Campine, il semble
vouloir se borner à un seul canal depuis le Ruppel
jusqu’à Bocholt.
Si l’on s’arrête à
cette idée, je conviens que la dépense ne sera pas grande et qu’il faudra peu
de frais pour canaliser la petite Nèthe jusqu’à peu
de distance de la Pierre Bleue, car déjà, dès à présent, ces objets pondéreux
sont transportés presque aussi facilement sur la Nèthe
non canalisée, depuis Herenthals jusqu’à Casterlé, que sur la partie de la Nèthe
canalisée de Lierre à Herenthals.
Mais aussi, messieurs,
si ce projet ainsi restreint ne donne lieu qu’à une minime dépense, il
n’amènera aussi que de médiocres résultats, car, ainsi que je viens de le dire,
la navigation ne sera que faiblement étendue au-delà de ses limites actuelles,
et l’idée de vouloir créer une nouvelle province ne sera plus qu’une chimère.
Quoi qu’il en soit, je
suppose, pour le moment, que l’on veuille abandonner le système de MM. Teichmann et Masui, que je
regarde encore toujours comme le meilleur ; eh bien, je n’en conseillerais pas
moins de commencer à creuser la section du canal de Bocholt à la Pierre Bleue,
parce que ce premier travail sera, dans tous les cas, profitable pour le
Limbourg, que son exécution est nécessaire pour la réalisation de tous les
systèmes, et que, par conséquent, cet ouvrage sera toujours utile, quel que
soit le système auquel on croira par la suite devoir donner la préférence.
Pendant la durée des
travaux à faire pour cette section de canal, la chambre et le ministère auront
le temps de se convaincre de la nécessité d’un canal, qui, passant par les plus
grandes et les plus fertiles bruyères du nord de la Campine anversoise, irait
en ligne plus directe depuis la Pierre Bleue, par Rykevorsel,
jusqu’à l’Escaut.
Ce n’est pas que je
veuille méconnaître pour cela l’utilité de la canalisation ultérieure des Nèthes, d’autant que je regarde cette dépense comme devant
être peu élevée ; je veux dire seulement, et je ne saurais assez le répéter
qu’il n’y a que la construction d’un canal à travers le nord de la Campine
anversoise, qui soit à même de rendre à la culture plusieurs milliers
d’hectares qui y gisent encore aujourd’hui vagues et incultes.
On a voulu vous
effrayer en vous parlant dans cette enceinte de treize canaux ; il n’est en
réalité question que d’un seul grand canal, et si sa construction devait même
entraîner une dépense considérable (ce que des ingénieurs très expérimentés ne
pensent pas) celle-ci ne serait-elle pas amplement compensée par la valeur
d’une contrée entière rendue fertile et aujourd’hui improductive ; ce résultat
ne serait pas seulement local, mais profiterait au pays en général, car
indépendamment de ce que les bruyères vendues appartiennent en grande partie à
des habitants d’autres provinces, qui s’en trouveraient enrichis, le trésor
public y trouvera une nouvelle source de recettes par les contributions de
toute espèce, auxquelles ces terres, une fois lancées dans la circulation,
donneront nécessairement lieu. D’ailleurs les dépenses pourront encore être
beaucoup amoindries par le concours des communes et des propriétaires
riverains, et je ne doute nullement, messieurs, qu’avant l’expiration du temps
nécessaire pour creuser le canal depuis Bocholt jusqu’à la Pierre-Bleue, vous
ne soyez tous convaincus qu’un léger changement doit nécessairement être
apporté à cette partie d’une loi, qui a été votée avec empressement, mais aussi
peut-être avec un peu trop de précipitation.
- Personne ne demandant
plus la parole dans la discussion générale, la chambre passe à la discussion
des articles.
CHAPITRE PREMIER. - Administration centrale
Article
premier
“Art. 1er. Traitement
du ministre : fr. 21,000 »
- Adopté.
Article
2
« Art. 2.
Traitement des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 166,020 »
M. le
président. - La section centrale propose le chiffre de 91,850 fr.
M.
le ministre des travaux publics (M. Desmaisières) déclare se rallier à
ce dernier chiffre.
- Le chiffre de 91,850
fr. est adopté.
Article
3
« Art. 3. Loyer de
l’hôtel du ministère : 9,000 fr. »
- Adopté.
Article
4
« Art. 4.
Fourniture de bureau, impression, achats et réparations de meubles, chauffage,
éclairage, menues dépenses : fr. 31,600 »
M. Jadot. - M. le
président, je crois que nous ne sommes plus en nombre. On ne s’attendait
d’ailleurs pas à ce que la discussion générale finit si tôt. Je demande la
remise à demain.
Plusieurs membres. - A demain !
- La séance est levée à
4 heures.