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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du jeudi 4 mars 1841
Sommaire
1) Pièce adressée à la chambre
2) Rapports de pétitions relatives (a) aux distilleries,
(b) à la demande de l’ex-général Lecharlier demandant
sa réintégration dans l’armée, (c) à la demande d’octroi d’une pension civique
du sieur Pierre-François Callens, demandant une pension comme volontaire
de septembre, (d) à l’industrie sucrière
3) Motion d’ordre relative à l’adoption en France d’une loi restreignant l’importation de toiles (Rodenbach, Lebeau, Delehaye)
4) Projet de loi relatif à une séparation de commune
5) Projet de loi relatif au traité de commerce et de
navigation conclu avec la Grèce. Politique commerciale (de
Foere, Lebeau, de Foere, Mast de Vries, Delehaye, Cogels, Lebeau, de
Foere, Desmet, Lebeau, Desmet, de Theux, de Foere, Smits, Desmet,
Lebeau, Desmet)
(Moniteur belge n°65 du 6 mars 1841)
(Présidence de M. Fallon)
M. de Renesse procède à l’appel nominal à midi et demi, il lit ensuite le procès-verbal de la séance précédente dont la rédaction est adoptée, et il fait connaître l’objet de la pétition suivante :
PIECE ADRESSEE A LA CHAMBRE
« Les bureaux de charité des communes environnant Peruwelz demandent qu’il soit pris des mesures pour favoriser la fabrication du sucre indigène. »
Renvoi à la section centrale du budget des voies et moyens.
PRESENTATION DE RAPPORTS DE PETITIONS
M. Zoude, rapporteur – Messieurs, les pétitionnaires, marchands de boissons à Mouscron, exposent à la chambre que l’article 168 de la loi du 26 août 1822 leur occasionne un préjudice notable sans qu’il en résulte la moindre utilité pour le trésor.
Cet article défend d’accorder des documents pour l’expédition vers l’intérieur des vins et boissons spiritueuses qui faisaient le principal objet de leur commerce.
Cette disposition, disent-ils, qui établit de l'inégalité entre les habitants du royaume, devrait, pour ne pas être inique, être appuyée par des considérations majeures et d’une impérieuse nécessité ; mais il est loin d’en être ainsi, car cette mesure, dès son émanation, avait paru tellement absurde et inutile qu’elle n’avait reçu aucune exécution dans cette partie de la province avant les derniers jours de 1836.
Ils signalent ensuite une fiole d’inconvénients graves résultant de cette disposition, et ils nous ont paru mériter d’être pris en considération.
Dans une autre pétition qui fait suite à celle-ci, les pétitionnaires réclament aussi contre les dispositions des articles 44 et 45 de la loi de 1833 sur les distilleries, et l’article 12 de la loi du 27 mai 1837 en ce qui concerne les acquits à caution, qui, sans danger pour le trésor, pourront être remplacés, suivant eux, par des passavants.
Cependant les acquits à caution font peser sur les expéditeurs une responsabilité d’autant plus pénible qu’elle les expose à des amendes très fortes pour des omissions de formalités les plus légères et entièrement indépendantes de leur volonté.
Sous le gouvernement précédent, ajoutent-ils, cette formalité n’était pas requise dans des cas identiques aux leurs, ils la déclarent vexatoire, pour celui qui y est soumis, inutile pour le fisc, et un embarras pour l’administration.
Messieurs, un projet de loi sur la répression de la fraude était soumis à la chambre, et le gouvernement ayant annoncé une révision prochaine de la loi des distilleries, votre commission croit que le gouvernement peut puiser des enseignements utiles dans ces pétitions, en conséquence, elle a l’honneur de vous en proposer le renvoi à M. le ministre des finances.
- Les propositions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
_____________________
M. Zoude, rapporteur – Messieurs, l’ex-général de brigade au service du Portugal, le sieur Lecharlier, réclame de nouveau l’intervention de la chambre pour obtenir sa réintégration dans l’armée.
A sa pétition sont joints de nombreux certificats constatant la bonne conduite qu’il a tenue dans les divers cantonnements qu’il a occupés en Belgique, et la discipline qu’il a toujours fait observer dans le corps qu’il commandait.
En Portugal il a soutenu l’honneur du nom belge, et il a puissamment contribué à affermir le trône de Dona Maria.
Partout enfin il a recueilli des témoignages honorables de conduite et de bravoure ; et s’il était resté au service belge, l’armée aurait compté un brave de plus.
Mais a-t-il le droit de s’y faire réintégré comme il le prétend ? C’est ce que nous avons à examiner.
La chambre, dit-il, a admis l’ordre du jour sur sa première pétition parce qu’un arrêté royal lui aurait accordé une démission qu’il n’a jamais sollicitée, que cet arrêté, reposant dès lors sur un état erroné, n’a pu avoir d’effet, qu’il a toujours conservé son grade et qu’il entend s’y maintenir. Que ce grade, d’ailleurs, lui a été reconnu par le ministre de la guerre, même après sa prétendue démission du 11 novembre 1833.
Il en donne pour preuve une lettre par laquelle ce ministre lui annonce, sous la date du 15 décembre 1833, sa nomination de chevalier de l’ordre Léopold. Copie de cette lettre adressée à M. Lecharlier, major de la garde civique, est annexée à la pétition sous le n°17.
C’est après avoir ainsi posé en fait qu’il n’a pas donné la démission de son grade, et qu’en effet le ministre Evain a continué par sa correspondance à le reconnaître en sa qualité de major, qu’il a invoqué l’article 124 de la constitution dont il réclame l’exécution devant les tribunaux.
Par répandre quelque jour sur cette affaire, nous croyons devoir rendre compte à la chambre de la position militaire dans laquelle le pétitionnaire a été placé dès l’origine de la révolution.
D’abord, comme il le dit, il a été admis au service belge en
qualité de major commandant le corps de tirailleurs francs de
Cependant un arrêté royal de 1832 lui a alloué un traitement d’attente de 100 florins par mois jusqu’à ce qu’il eût été alloué sur ses droits à la pension.
Mais la formation des bataillons de la garde civique de 1er ban, permettant d’y employer des officiers qui ne faisaient plus partie de l’armée, le pétitionnaire fut admis, par arrêté du 13 avril 1832, en qualité de major du 2e bataillon de la garde civique mobilisée ; et lorsque cette garde fut remerciée de ses services, tous les majors qui la commandaient reçurent une démission honorable et on accorda des places de capitaines, pour la durée de la guerre, à ceux d’entre eux qui demandèrent à continuer à servir ; et si M. Lecharlier était resté au pays jusqu’au licenciement de cette garde, il aurait obtenu sans doute la même faveur qui avait été accordée aux officiers de son grade ; mais il avait accepté la proposition de M. Mendizabal pour passer au service de Portugal.
Il avait donc renoncé de fait à ses fonctions de major de la grade civique, et le ministre de la guerre avait dû nécessairement le démissionner pour qu’il pût légalement remplir l’engagement qu’il venait de contracter. Notification de cette démission lui avait été transmise par le général commandant dans les Flandres, et M. Lecharlier n’avait élevé aucune réclamation ; il y a plus, c’est qu’il avait dû s’en prévaloir pour remettre à son successeur le commandement de son bataillon, et il avait si bien su qu’il fallait une démission pour servir dans le corps qu’il allait commander, que, dans une lettre dont copie est annexée au présent rapport sous la date du 30 novembre 1833, il pria le ministre de la guerre de ne pas accorder de démission à tel capitaine qu’il désigne, parce que, l’ayant mis à l’épreuve, il ne lui avait pas reconnu les qualités nécessaires.
Mais si la démission vantée sous la date du 11 novembre 1833 était vraie, comment se fait-il, a demandé M. Lecharlier, que le ministre, lui annonçant sa nomination dans l’ordre Léopold, sous la date du 15 décembre, ait adressé sa lettre à « M. le major de la garde civique Lecharlier » ?
Ce fait s’explique bien naturellement. En effet, les listes des officiers et soldats ayant droit à cette récompense, s’élevant à plus de 300, furent soumises simultanément au Roi, pendant les mois de septembre, octobre, novembre et décembre ; mais un arrêté qui les comprenait tous, fut pris sous la même date ; et pour que l’avis en fût adressé simultanément à chacun, il avait bien fallu que les lettres fussent préparées d’avance, ne laissant en blanc que la date de l’arrêté de nomination ; dès lors chacun devait y figurer dans le grade indiqué sur les listes de présentation.
La conséquence tirée d’une pareille circonstance est donc bien misérable, et n’a certes aucune valeur. Mais, ajoute-t-il, un avis inséré au Moniteur sous la date du 1er mai 1835, et dont copie est au dossier, sous le numéro 26, porte que les officiers dont la conduite a été si honorable en Portugal, seront réintégrés dans le grade qu’ils avaient avant leur départ. Eh bien, cette réintégration a eu lieu pour tous ceux qui se sont présentés, mais M. Lecharlier ne fit rien de semblable ; il continua à se qualifier d’ex-général au service du Portugal, et c’est ce qui résulte notamment des annexes n°24 et 25, et il se considérait alors comme appartenant si peu à l’armée qu’il fit plusieurs voyages en Angleterre, en Portugal et en France, sans jamais demander un congé, et ce n’est que 5 ans après son retour que, paraissant se ressouvenir qu’il a appartenu autrefois à l’armée, il demande pour la première fois, en mai 1840, un permission pur aller en Angleterre et prétend, d’autorité, rentrer au service.
Messieurs, d’après l’exposé que votre commission vient d’avoir l’honneur de vous faire, elle croit que la chambre doit persister ans l’ordre du jour qu’elle a adopté dans sa séance du 30 mai dernier, et c’est la conclusion qu’elle a l’honneur de vous présenter.
Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
____________________
M. de Renesse, rapporteur – Messieurs, par pétition datée de Bruxelles, du 17 janvier 1841, le sieur Pierre-François Callens, natif d’Ypres, père de famille, domicilié à Molenbeeck-St-Jean, faubourg de Bruxelles, blessé de la révolution, demande une pension.
Le pétitionnaire expose, qu’en 1830, lorsque le mouvement populaire éclata, il se mis immédiatement dans les rang des citoyens animés du désir d’être utiles à la cause nationale ; le 23 septembre 1830, il fut l’un des plus ardents défenseurs de la capitale ; fortement blessé, il tomba entre les mains des troupes hollandaises ; l’ordre de le fusiller fut donné ; mais ses jours furent préservés, par l’intervention d’un officier néerlandais, auquel le pétitionnaire avait sauvé la vie en 1815 à Waterloo.
Captif et blessé, le sieur Callens fut transporté à Anvers, où il fut retenu prisonnier jusqu’au 19 octobre 1830.
Le pétitionnaire allègue que jusqu’ici, il n’a reçu d’autre récompense pour ses blessures et services, que la croix de fer, mais aucune indemnité, ni pension, et s’il demande une pension civique, c’est qu’il est dans une position peu fortunée, et que ses blessures sont venues accroître de mois en mois ses souffrances et ses besoins.
La commission des pétitions, qui n’a pu s’assurer si les faits cités dans la pétition sont exacts, puisqu’aucune pièce n’est jointe à la réclamation, croit cependant qu’il y a lieu de renvoyer à M. le ministre de l'intérieur la demande du sieur Callens, blessé de septembre, décoré de la croix de fer, qui sollicite comme un acte de justice, une pension civique, à laquelle il croit avoir droit, pour les services rendus à la patrie, et pour les blessures reçues alors des premiers combats de septembre.
- Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
_____________________
M. de Renesse, rapporteur – Messieurs, les cultivateurs d la ville de Peruwelz et des communes environnantes, exposent par leur pétition, dont l’analyse a été faite à la séance de la chambre du 13 février de cette année, que les fabriques de sure de betteraves seront bientôt fermées, si elles ne trouvent dans nos lois de douanes l’appui qu’elles ont le droit de réclamer comme production indigène ; la fermeture de ces établissements porterait un coup très sensible à l’agriculture de leurs cantons ; la culture de la betterave convient à leur sol, elle n’est pas, comme le colza, le lin et le trèfle, sujette a être détruite par les intempéries des saisons ; tous ceux qui s’en occupent reconnaissent qu’elle tend à enrichir la terre, et la prépare à recevoir du froment, aussi bien que le trèfle, en partageant avec cette dernière plante l’avantage de nourrir le bétail ; la pratique a démontré qu’une ferme bien conduite, qui a adopté la betterave, produit plus de blés, qu’une autre d’une égale étendue, qui ne peut faire entrer la culture de cette plante dans son assolement.
Les fabriques de sucre indigène mettent en circulation une masse de numéraire, parmi ceux qui sont employés à la culture de la betterave, et particulièrement parmi la classe nécessiteuse, dans la saison la plus rigoureuse de l’année ; les pétitionnaires croient pouvoir affirmer qu’il y aurait une perturbation, une crise violente dans cette nombreuse portion de leur population, si les fabriques cessaient leurs travaux, par suite de l'abandon presque complet où les laisse une loi vicieuse.
Les pétitionnaires ajoutent en outre, que trop rarement, peut-être, l’agriculture adresse des doléances à la législature ; mais, ils se regarderaient, dans la circonstance actuelle, comme coupables, surtout envers la classe ouvrière de leurs cantons, si, dans l’état critique où se trouve la production du sucre indigène, ils ne venaient demander à la législature la révision de la loi sur les sucres, et une juste protection pour l’industrie des sucres de betterave, si intimement liée à l’agriculture et au bien-être des clases nécessiteuses.
Votre commission des pétitions me charge de proposer à la chambre de renvoyer cette pétition à la section centrale du budget des voies et moyens, à laquelle déjà un grand nombre de pétitions de cette catégorie ont été adressées ; cette section centrale ayant été appelée à examiner les modifications proposées par M. le ministre des finances à la législation sur les sucres exotiques, pourra peut-être, pour son nouveau rapport, se servir utilement des renseignements contenus dans la présente pétition.
Les conclusions de la commission sont mises aux voix et adoptées.
M.
Rodenbach – Messieurs, lorsqu’il a été question, il y
a quelques semaines, de la discussion du projet de loi sur les fils en France,
j’ai engagé le ministre à s’employer de tous ses efforts pour que cette loi ne
nous fût pas fatale. Je suis persuadé que le ministère n’aura rien négligé pour
détourner de nous ce coup funeste. Je vois, en effet, par les discours des
ministres français, que l’on a fait des démarches près de ceux-ci, puisqu’ils
ont parlé de la nécessité de continuer les bonnes relations commerciales entre
D’après ce que m’a dit un des premiers négociants de Courtrai, il a paru depuis la semaine dernière, une ordonnance ministérielle française, qui doit singulièrement aggraver la position déjà si déplorable de notre commerce de toiles. En vertu de cette ordonnance, on fait payer pour une fraction de fil comme pour un fil entier ; le droit actuel de 13, 14 ou 15 p.c. est porté par suite de cette ordonnance à 25 p.c. ; rien ne saurait être plus ruineux pour notre commerce de toile.
M.
le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs,
je suis heureux que l’honorable préopinant, par son interpellation, m’ait mis à
même de donner quelques explications à la chambre. Je saisis avec empressement
cette occasion de déclarer que dans tout ce qui a précédé et accompagné la
discussion de la proposition faite à la chambre des députés par quelques-uns de
ses membres, le ministère français a fait preuve d’un bon vouloir marqué en
faveur de
La chambre se rappellera que cette proposition était due à l’initiative de quelques membres de la chambre des députés, que leur proposition rétrogradait bien au-delà de la législation de 1826, qui cependant est déjà moins favorable à notre industrie que celle qui a été maintenue.
Eh bien, par les efforts persévérants du cabinet français, ainsi que l’attestent les discours de MM. Duchâtel et Cunin-Gridaine, par les explications et les renseignements donnés à ces honorables membres du cabinet par notre ministre à Paris, on est parvenu, non seulement à faire rejeter la proposition dont la chambre des députés était saisie, mais même à écarter le terme moyen auquel, en désespoir de cause, on paraissait devoir se résigner, je veux parler du système de 1826 ; on a maintenu la législation actuelle, sauf l’exception que vient de signaler l’honorable préopinant, exception qui ne semble pas être une innovation à la législation actuelle, mais une rectification, une interprétation plus sévère de la législation actuelle. Et c’est tellement vrai, qu’il ressort des explications que vient de vous donner l’honorable préopinant, que c’est en vertu d’une ordonnance ministérielle, alors que le nouveau projet de loi n’a pas encore été adopté par la chambre des pairs, et n’a pu dès lors être déjà promulgué ; que c’est, dis-je, en vertu d’une ordonnance ministérielle, interprétative de la loi existante, qu’on fait payer pour une fraction de fil comme pour un fil entier.
Eh bien, contre cette interprétation que vient de sanctionner la chambre des députés, on peut bien croire que des réclamations nouvelles ont été adressées au cabinet français par la diplomatie belge ; ces réclamations seront continuées, mais on comprendra combien la position du gouvernement belge est difficile, lorsqu’on n’argumente pas d’une disposition nouvelle, mais d’une interprétation plus exacte de la législation actuelle.
Quoi qu’il en soit, je déclare que nos démarches, tant contre l’interprétation ministérielle que contre la modification que la chambre des pairs est appelée à sanctionner, ne cesseront pas ; mais ici je ne puis protester que de notre vigilance et de notre dévouement et il ne m’est possible en aucune façon de garantir le succès de nos réclamations.
Je suis heureux cependant de pouvoir répéter que le
gouvernement français a lutté avec énergie et avec succès contre la proposition
émanée de l’initiative de plusieurs membres de la chambre des députés, et, sous
ce rapport, je dois déclarer que le gouvernement français a acquis de nouveaux
droits à la reconnaissance de
M. Delehaye – Messieurs, moi aussi j’ai la
conviction intime que le gouvernement belge
a fait touts ses efforts pour empêcher que la proposition soumise à la
chambre des députés de France ne nuise à nos intérêts ; mais comme j’ai eu
l’honneur de le dire hier, je suis persuadé que si
Comme je l’ai fait observer dans la séance d’hier,
La mesure qui a été adoptée en France, relativement aux fils, est une mesure évidemment dirigée contre l’Angleterre ; eh bien, si à notre tour nous prenons des dispositions contre l’importation des fils en Belgique, la chambre peut être convaincue que la mesure dont il s’agit ne s’adressera qu’à l’Angleterre.
Sans aucun doute,
Vous avez vu, lorsqu’il s’est agi du canal de l’Espierre,
que
Eh bien, le système français, toujours protecteur, finira
par prohiber l’importation de nos fils ; c’est pour
Puisque j’ai la parole, je demanderai la permission de dire quelques mots sur un autre objet.
Messieurs, sous le gouvernement hollandais, nos fabricants
d’huiles jouissaient de l’avantage de pouvoir exporter les tourteaux de lin,
mais la loi exigeait que cette exportation eût lieu par le port de
Helvoetsluys. Par suite de la séparation de
Vous remarquerez, messieurs, que je veux parler des
tourteaux de lin, et non pas des tourteaux de colza, les tourteaux de colza
sont un engrais ; il importe donc de conserver ces tourteaux dans le pays,
puisqu’ils sont nécessaires à l’agriculture. Mais il n’en est pas de même des
tourteaux de lin, qui formeraient un article très considérable d’exportation.
Je suis heureux de pouvoir dire que le commerce de Gand a des remerciements à adresser au gouvernement pour ses dispositions bienveillantes ; l’adoption de la mesure que je propose, et qui doit être utile au commerce et à l’industrie du pays, ne pourra qu’augmenter notre reconnaissance. Je prierai, en conséquence, MM. les ministres de l’intérieur et des finances de vouloir bien porter sur cet objet toute leur attention.
PROJET DE LOI RELATIF A UNE SEPARATION DE COMMUNE
M. d’Hoffschmidt, au nom d’une commission, dépose un rapport sur un projet de loi relatif à une séparation de commue.
- Ce rapport sera imprimé et distribué.
M. le président – La parole est à M. Mast de Vries.
M. Mast de Vries – Le dernier orateur entendu d’hier, a parlé en faveur du projet, comme je me propose de parler aussi pour ce projet, je demanderai s’il n’y a personne inscrit pour parler contre.
M.
de Foere – Je commencerai par aborder quelques
parties du discours que l’honorable ministre des affaires étrangères a prononcé
dans la séance d’hier. La chambre, a-t-il dit, en premier lieu, n’entame, en
aucune manière, son vote à l’égard des traités conclus avec
Si le traité a été conclu sans consulter la chambre et s’il est maintenant présenté à sa sanction, après qu’il a été négocié, à qui la faute ? La faute est au gouvernement qui ne suit pas à l’égard de la conclusion des traités de commerce, les usages généralement suivis par le autres nations.
Ailleurs, messieurs, les gouvernements soumettent aux chambres, avant de négocier, les bases générales sur lesquelles il convient aux intérêts du pays que les traités de commerce maritime soient conclus. Lorsque ces bases sont adoptées et les traités conclus, le gouvernement dépose sur le bureau les traités conclus, et chaque membre du parlement a le droit d’inspecter ces traités afin de s’assurer si leurs dispositions sont conformes aux bases qui ont été admises par la législature. Si elles sont trouvées conformes, aucune discussion n’a lieu. Si au contraire un membre du parlement croit que le traité conclu contient des dispositions qui ne sont pas conformes aux bases préalablement admises par la législature, ce membre provoque une discussion, signale les déviations et le ministère s’explique.
Messieurs, ces mêmes observations que l’honorable ministre
des affaires étrangères vous a faites hier, ne sont-elles pas applicables
exactement aux traités conclus avec
Je vous le demande, n’est-ce pas entamer directement le vote de la chambre sur ces autres traités ? La faute, dis-je, messieurs, est au gouvernement qui ne met pas en discussion les principes sur lesquels les traités de commerce maritime doivent être basés. Une fois ces principes adoptés, le gouvernement aurait toute facilité pour traiter sur ces bases, et ne s’exposerait pas à un rejet de la part de la chambre.
Maintenant, que fait-on ? On enlève à la chambre, en grande partie, l’indépendance de son vote, l’exercice de sa prérogative qui lui est assurée par l’article 68 de la constitution. Cet article investit la chambre d’une indépendance entière, de la plénitude de son droit de discuter dans toutes leurs parties, les traités de commerce conclus et de les adopter ou de les rejeter. Ce n’est pas d’un simple droit de visa que la constitution vous accorde, messieurs ; elle vous donne une plénitude de droit d’adopter ou non les principes sur lesquels le système commercial établi dans chaque traité, est fondé. Si ces bases avaient été préalablement examinées et arrêtées, le ministère n’éprouverait pas maintenant le besoin vrai ou factice de vous inspirer la crainte de compromettre des négociations accomplies ; il ne se sentirait pas obligé de venir jeter l’intimidation dans la chambre et faire, en quelque sorte, violence au vote de la chambre, et lui enlever en grande partie la prérogative que lui donne l’article 68 de la constitution.
Que résulte-t-il maintenant de ces traités de réciprocité ? Que le gouvernement négocie sur des bases différentes, tantôt avec telle nation, tantôt avec telle autre, sur des principes qui s’excluent, sur des principes dont l’action de tels traités entrave les effets de tels autres.
Le traité avec
Ces réserves, pour nous, sont oiseuses, inutiles, absurdes.
Le commerce maritime de
M.
le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Il ne
s’agit pas du traité avec
M. de Foere – J’invoque ce traité pour prouver à la chambre l’inconséquence de vos traités.
Vous traitez avec
L’article 6 de ce traité dit : « tout ce qui
pourra être légalement importé en Grèce par navires grecs pourra l’être par
navires belges. » Savez-vous ce que vous pouvez « légalement »
importer en Grèce ? Nous sommes à cet égard dans la plus complète
ignorance ; savez-vous s’il existe dans le tarif grec des prohibitions ou
des réserves que
L’Angleterre reçoit sans traité tous les articles dont elle éprouve le besoin. Elle repousse tous les autres. Nos discussions parlementaires négligent presque toujours les considérations fondées sur les besoins que les nations éprouvent. Ce sont cependant ces besoins qui limitent vos exportations. C’est sous ce rapport que nos traités doivent être particulièrement appréciés avant de les négocier ou avant de les conclure, parce que là seul sont les effets avantageux qu’ils peuvent produire. C’est ce qui détermine vos exportations en grande partie. Eh bien, ayez un traité sur cette base avec l’Angleterre et vous n’exporterez pas plus dans ce pays que maintenant, que si vous n’aviez pas de traité, parce que l’Angleterre vous exclut par son tarif de douanes.
Nous sommes dans la plus complète ignorance à l’égard du
traité avec
Vous aviez conclu avec les Etats-Unis un premier traité ; vous aviez conclu sur une autre base. Ce premier traité, vous n’avez pas vous-mêmes osé le ratifier. Ce fait prouve que vous pouvez traiter sur d’autres principes puisque le second traité a été négocié sur d’autres bases.
Vous traitez encore avec
Vous prétendez que vous n’entamez pas le vote de la chambre
à l’égard du traité conclu avec les Etats-Unis et avec
L’honorable M. Smits est venu confirmer, par une observation
que je qualifierai d’oiseuse, la crainte que l’honorable ministre a cherché de
vous inspirer. Cette même observation il l’a souvent reproduite dans nos
discussions à l’égard des nations avec lesquelles nous nous proposons d’entrer
en réciprocité. «
M. Smits – En général.
M.
de Foere – En général ou en particulier, vous avez
prononcé ces paroles. Eh bien, si
On a donc tâché en vain de vous faire craindre que, si vous rejetiez
le traité, vous ne pourriez plus en conclure d’autre sur une autre base. Cette
autre base renfermerait également une égalité parfaite entre les deux pays,
puisque la réciprocité sur telles bases ou sur telles autres est le principe
sur lequel vous établissez les traités de commerce et de navigation. Lorsque
les Etats-Unis traitent avec
L’honorable ministre des affaires étrangères vous a dit,
hier, afin de vous entraîner à l’adoption du traité en discussion, que
l’Angleterre et toutes les nations dévient du système protecteur et qu’elles
entrent dans un système libéral. Et pour le prouver, il vous a seulement cité
En premier lieu, je défie M. le ministre des affaires
étrangères de prouver que d’autres nations, telles que
L’honorable ministre, pour seule preuve, vous cite les
traités de navigation et de commerce conclus dernièrement par
Voici le texte de son traité avec l’Angleterre qui contient les mêmes bases que les traités qu’elle a conclus avec les autres nations, puisque dans le traité même il est stipulé que, si elle accordait à d’autres nations des faveurs, elle serait obligée de les accorder également à l’Angleterre.
Le paragraphe 1er de l’article 1er de ce traité stipule la réciprocité, sur le pied des nations les plus favorisées, sous le double rapport de la navigation et du commerce. Puisque la réciprocité n’est adoptée que sur le pied des nations les plus favorisées, il est évident que les protections qu’on s’est réservées de part et d’autre, sont maintenues.
Le deuxième paragraphe de cet article ne stipule que l’assimilation des droits sur les produits réciproques de chaque pays, relativement aux droits des mêmes produits importés par d’autres pays. C’est le principe établi dans le deuxième paragraphe, principe qui est aujourd’hui celui que le pays a adopté et qui constitue le droit commerciale européen presque tout entier.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je demande la parole.
M. de Foere – Je ne sais si l’honorable ministre m’a bien compris. Il demande la parole. Je répéterai ce que j’ai dit.
Je ne prétends pas, messieurs, que le deuxième paragraphe de l’article 1er contienne le système que mes amis politiques et moi, et la très grande majorité du pays, voudraient introduire chez nous ; mais seulement une assimilation de droits sur les produits réciproques de chaque pays relativement aux mêmes produits importés par d’autres pays.
Telle est l’analyse du paragraphe 2 de l’article 1er.
L’article 2 stipule ces deux dispositions : 1° l’assimilation des droits de navigation sur les navires réciproques ; et dans quel cas ? en cas de voyages avec cargaison d’un pays à l’autre ; 2° assimilation des droits de commerce sur les marchandises importées ou exportées, dans le même cas, par les navires des deux pays.
Les droits de protection, les droits différentiels qui
existent maintenant en Hollande, sont donc maintenus. Ils sont maintenus sur le
thé, sur le sucre, et sur le café importé de Java et sur toutes les productions
de leurs colonies, importées directement dans les ports de
Par cette raison, si l’Angleterre exportait ces articles de
ses ports dans les ports de
Ainsi, si les Etats-Unis, si l’Angleterre arrivaient en Hollande avec leurs marchandises, ils ne pourraient les vendre, parce que leur prix serait augmenté de toute l’élévation des droits différentiels ; les mêmes marchandises importées en Hollande de ses colonies ou des pays de provenance, se vendront préférablement à tous autres produits similaires emportés par l’Angleterre ou par les Etats-Unis.
Telle est, messieurs, la véritable analyse des traités de
réciprocité conclus entre
Elles sont détruites les observations que l’honorable
ministre des affaires étrangères vous a faites à l’égard du prétendu
relâchement dans lequel
Vous n’entamez pas, dites-vous, le vote de la chambre sur les
traités de réciprocité conclus avec
Il est établi un droit public européen à l’égard des principes commerciaux déposés dans les traités de réciprocité. Chaque nation a le droit, droit que reconnaissent même les grandes puissances, de se former un système de commerce extérieur et international tel qu’elle l’entend et tel qu’elle croit le mieux convenir à ses propres intérêts.
Mais une fois ce système posé à l’égard d’une nation, et surtout à l’égard de deux ou trois nations, vous ne pouvez plus le poser, d’une manière moins avantageuse à l’égard d’une autre nation, si cette nation veut être reçue sur le pied de ce système.
C’est là, messieurs, où est le danger. Toutes les nations
qui voudront être reçues sur ce pied vous demanderont, elles exigeront même
impérieusement que vous les traitiez sur le pied des nations les plus
favorisées. Alors la position ne sera plus tenable. Les autres nations vous
diront : vous faites contre nous des exceptions injurieuses ; vous
avez posé un système commercial à l’égard de
Messieurs, dans les mémorables discussions qui ont eu lieu en Angleterre en 1826 et en 1827 sous le ministère commercial d’Huskisson, ce célèbre ministre a démontré au parlement, et sans rencontrer aucune contradiction, que si une fois un pays pose un principe, donne une faveur à une nation, il n’est plus possible de refuser la même faveur à d’autres nations. Assurément notre honorable ministre des affaires étrangères ne prétendra pas à plus de connaissances en diplomatie et en affaires commerciales que ce célèbre ministre. Maintenant, messieurs, je vous demande si la déclaration de l’honorable M. Lebeau est de nature à apaiser nos craintes.
Si donc vous admettez le principe, si vous admettez les
entrepôts, si vous ne traitez pas uniquement comme fait l’Angleterre, comme
fait
Si, après l’expiration du traité avec
Quel sera l’effet du traité ? ce sera de faire établir
dans
Vous serez arrêtés devant ces entraves, devant ces intérêts particuliers qui se seront établis dans ce pays, et qui seraient compromis, si vous changiez de système. Lorsque vous aurez accordé la réciprocité pendant cinq ou six ans, vous ne pourrez donc plus changer convenablement votre système de commerce, lors même que vous reconnaîtrez que les bases du système sont contraires aux intérêts du pays.
Les mêmes obstacles qui s’opposeraient à toute modification essentielle seraient donc, en cas d’adoption de ces traités, plus multipliés et plus étendus. Les effets de ces traités vous démontreraient à l’évidence qu’ils sont fatals au pays, et vous ne pourriez plus changer facilement de système.
« Une seule chambre, a dit encore l’honorable ministre
des affaires étrangères, une seule chambre a réclamé contre le traité avec
En premier lieu, cette assertion est inexacte ; la chambre de commerce de Bruges a également réclamé contre ce traité…
M. Smits – Je ne le pense pas.
M. de Foere – Si mon assertion n’inspire pas assez de confiance à l’honorable membre, je le prie de recourir à la pétition que la chambre de commerce de Bruges a adressée à la chambre, il y a quelques jours, pétition dont la chambre a ordonné l’impression au Moniteur.
M. Smits – Cette pétition n’a pas été adressée à la commission.
M. de Foere – Comme celle de la chambre de commerce d’Ypres, elle a été adressée à la chambre, dont la commission n’est qu’une émanation. Le fait étant certain, j’affirme de nouveau que la chambre de commerce de Bruges a réclamé contre le traité, le Moniteur est là pour le prouver.
On nous a dit aussi, messieurs, que l’opinion de la chambre
de commerce d’Ypres ne doit pas être d’un grand poids dans cette discussion,
Ypres n’étant pas une ville maritime. Alors même qu’aucune chambre de commerce
n’eût réclamé contre le traité conclu avec
L’honorable ministre nous a dit encore, messieurs, que ce
traité conclu avec
Les avantages que vous accorderiez, par cette loi, à notre navigation, seraient détruits par les effets de ces traités de réciprocité. Si l’honorable ministre en doute, s’il éprouve le désir de prouver le contraire, j’accepterai bien volontiers la discussion sur ce terrain.
Je dis que tous les avantages que vous voudrez accorder à notre pavillon, à notre commerce maritime, seront entièrement détruits par les effets que produiraient ces traités de réciprocité que vous auriez conclus et dans lesquels vous auriez déposé le principe qui est écrit dans le traité dont il s’agit en ce moment.
J’entrerai maintenant dans le fond de la question.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Avec la permission de l’honorable orateur, je prendrais la liberté de l’interrompre pour lui demander s’il ne croit pas qu’il pourrait réserver la discussion du fond jusqu’à ce qu’il s’agisse de délibérer sur les conclusions de la commission qui a examiné le traité avec les Etats-Unis. L’honorable préopinant a trop de sagacité pour ne pas comprendre que ces questions ne sont intéressantes que lorsqu’elles ont de l’actualité, quand elles peuvent recevoir une solution qui exerce de l’influence sur nos relations commerciales.
L’honorable membre voudra bien remarquer que je n’ai point
abordé la question des droits différentiels. L’honorable M. Donny, entrant dans
nos idées, n’a pas non plus traité le fond de la question. L’honorable M.
Donny a pensé sans doute que nos
relations avec
Je crois donc pouvoir demander à l’honorable préopinant s’il
ne croit pas que l’on pourrait ajourner la discussion du fond jusqu’au moment
où nous examinerons le traité conclu avec les Etats-Unis. Il est évident
qu’après avoir sanctionné le traité avec
M.
de Foere – Si l’honorable ministre des affaires
étrangères entend ajourner en même temps la discussion du traité avec
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Evidemment non.
M. de Foere – Alors il est impossible d’ajourner la discussion du fond de la question, car dans l’intérêt du pays, je ferai tous mes efforts pour faire rejeter le traité. Or, pour cela il faut nécessairement que j’entre dans le fond de la question.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je n’insiste pas.
M. de Foere – La chambre devrait, du reste, se prononcer sur l’ajournement. Si la chambre était disposée à prononcer l’ajournement, alors il ne serait pas nécessaire que j’entre maintenant dans le fond de la question.
M. Delehaye – On pourrait mettre l’ajournement aux voix.
M. le président – La chambre veut-elle restreindre la discussion à la question d’ajournement ?
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Dans mon opinion et d’après ce que je connais des dispositions du gouvernement hellénique, il me semble que l’ajournement serait le rejet ; d’après les renseignements que j’ai reçus, je pense que l’ajournement pourrait mettre en péril l’existence même du traité. Je suis donc obligé de demander que la question d’ajournement et la question du fond soient traités en même temps.
M. de Foere – Mais l’opinion de l’honorable ministre n’est pas l’opinion de la chambre. J’entends de toutes part que l’on veut l’ajournement. Il faut une décision de la chambre.
M. le président – La question est de savoir si l’on divisera la discussion ; s’il y aura une discussion sur l’ajournement avec la discussion du fond.
Plusieurs membres – Non ! non !
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je regrette infiniment d’avoir interrompu l’honorable préopinant.
M. de Foere – Messieurs, nous nous trouvons vis-à-vis des autres pays, dans une position très bien tracée par les chambres de commerce, et particulièrement par la chambre de commerce d’Anvers. Cette chambre vous a dit que nos produits sont exclus des Etats de l’Europe. Leurs législation douanières sont ou prohibitives ou exorbitamment protectrices. La chambre d’Anvers en tire, avec raison, la conclusion que notre législation doit tendre à faciliter et à multiplier nos communications avec les pays lointains, comme moyen d’exporter nos produits sur les marchés de ces pays.
Cette chambre de commerce pose un autre principe qui est généralement adopté dans cette chambre et dans le pays tout entier : Notre système de commerce doit avoir pour but la plus grande exportation de nos produits.
La chambre de commerce d’Anvers adopte, en outre, avec nous et avec la très grande majorité des autres chambres, ce principe : ce qui encourage le plus efficacement les exportations, c’est la certitude de retours avantageux : principe évident, prouvé par tous les faits commerciaux. Sans cette certitude de retours avantageux, votre navigation commerciale est absolument impraticable.
Il faut donc chercher à échanger vos produits contre les produits lointains, et vous ne pourrez y parvenir que lorsque vous pourrez ramener des pays lointains avec avantage des marchandises coloniales que vous aurez échangées contre vos propres produits.
Eh bien, si vous adoptez dans vos traités de réciprocité le
principe qui est posé dans le traité conclu avec
Là est la cause des effets désastreux des traités de réciprocité dans lesquels le principe des importations indirectes des entrepôts est consacré.
L’Angleterre, malgré toute la puissance de sa navigation et
de son commerce maritime, n’a pas voulu admettre un semblable système dans ses
traités de réciprocité.
Pourquoi
Nos adversaires nous ont souvent reproché de vouloir exclure la navigation étrangère, et de prétendre à un monopole pour la navigation du pays.
Les effets commerciaux produits par le système commercial
que mes honorables amis et moi avons proposé, prouvent, au contraire, que ce
système provoque dans nos ports la navigation étrangère, qui y établit une
utile concurrence. Nous produisons des faits à l’appui de notre système, et non
des assertions gratuites que nos adversaires nous ont opposées. Aussitôt que
Le même effet a eu lieu dans les ports de l’Angleterre. L’Angleterre a conclu avec les Etats-Unis un traité de réciprocité basé non pas sur les importations d’entrepôt, mais sur les importations des provenances des Etats-Unis. La navigation de l’Amérique du nord s’est dés lors accrue dans les ports anglais de 50 à 60 p.c.
Si nous adoptons le même principe, le même effet sera opéré dans nos ports. Il n’est pas possible même que les traités basés sur ce principe, aient un résultat différent, par la raison bien simple que la production répond toujours à la demande. Aussi longtemps que nous aurons besoin de coton, de riz, de tabac, de potasse, les Américains en importeront indubitablement. Arrivés dans nos ports, ils auront intérêt à prendre chez nous une cargaison de retour, soit en marchandises indigènes, soi en marchandises entreposées. Mais le moyen le plus sûr d’exporter nos produits sur les marchés, sera le même avantage dont notre navigation jouira chez eux.
Il y a plus, bien loin de vouloir exclure la navigation étrangère, nous avons toujours voulu le commerce de transit dans toute la plénitude de sa liberté. Si ce transit sur lequel nos adversaires fondent toutes leurs espérances, vient à être établi, la navigation étrangère arrivera indubitablement dans nos ports. La production répondra toujours à la demande. Si l’Allemagne demande des marchandises coloniales ou autres, au marché d’Anvers, il est certain que ces marchandises seront fournies au port de cette place. La navigation étrangère arrivera dans le port d’Anvers dans la même proportion dans laquelle le transit sera établi, ou que l’Allemagne lui demandera des denrées coloniales ou d’autres marchandises.
Il s’en suit aussi que cette navigation étrangère, provoquée par l’importation des provenances directes et par le transit, arrivera nécessairement dans le port d’Anvers, et aura intérêt à en exporter des marchandises belges, ainsi que les marchandises allemandes ou autres, entreposés dans le port d’Anvers.
Nos adversaires dans lesquels je comprends le ministère actuel, ont longtemps combattu une assertion que souvent et depuis longtemps nous avons fait valoir dans cette enceinte. Appuyés sur les faits commerciaux développés partout depuis des siècles, nous avons soutenu que la navigation nationale est l’instrument le plus efficace de nos exportations, et que la navigation étrangère n’en est qu’un auxiliaire utile. Nous avons même soutenu que la force des choses ne tarderait pas de leur démontrer notre assertion. Le ministère actuel, comme le ministère précédent, voyant enfin que la navigation étrangère, tout en arrivant dans nos ports, n’en exportait rien ou n’en exportait que peu de chose, a établi une navigation nationale, à vapeur, énormément protégée. Et pourquoi le gouvernement a-t-il adopté cette mesure ? Parce que les faits lui ont démontré que la navigation étrangère était insuffisante et que la navigation nationale est le moyen le plus efficace de nos exportations.
Le gouvernement a fait plus, il a accordé dernièrement une protection sur le tonnage à une société qui sera tenue de desservir, tous les deux mois, si je ne me trompe, une navigation nationale vers le Brésil et vers les côtes de l’Amérique méridionale. Nos adversaires avouent donc aujourd’hui ce que longtemps ils avaient nié. Les besoins les plus impérieux du pays leur ont démontré qu’une navigation nationale protégée est le seul instrument, ou au moins l’instrument le plus efficace des exportations du pays.
Dix ans de malheureuse expérience ont été nécessaires chez nous pour prouver à nos hommes d’Etat un fait que les expériences de deux et trois siècles avaient déjà démontré partout ailleurs.
Si maintenant, vous adoptez le principe que votre navigation doit être considérée comme le moyen le plus sûr de vos exportations, et qu’en même temps vous admettiez, quant aux importations d’entrepôt, les autres nations sur la même ligne que la navigation nationale, vous vous constituez en contradiction flagrante. L’effet immanquable de cette dernière mesure est de favoriser les exportations étrangères et de détruire votre navigation nationale, et, par conséquent, l’instrument le plus efficace de vos propres exportations.
Leurs capitaux non plus ne nous manquent pas ; ce sont, comme l’a dit, dans une précédente session, l’honorable M. Cogels, les bonnes affaires qui manquent. Mais pourquoi ces bonnes affaires nous manquent-elles ? Parce que nous n’avons pas les moyens de les faire, parce que notre législation n’accorde pas au commerce du pays assez d’appui, assez de protection pour se livrer avec sécurité à de bonnes opérations maritimes.
Avec toutes les ressources que nous possédons, nous devons maintenir le rang commercial qui nous est assigné dans la proportion de nos richesses et de notre population, afin d’atteindre ce but, il suffirait que la législature rendît les moyens de commerce plus efficaces. Pour vivifier ces ressources, il faut imprimer à notre navigation commerciale un plus grand mouvement d’activité.
Messieurs, quel est le but que cherche le commerce quand il va visiter avec vos produits les pays lointains ? Il veut d’abord trouver des débouchés pour les produits manufacturés et agricoles du pays. Ensuite, quand il a vendu les produits belges, il faut qu’il trouve des denrées propres à faire de bons retours, c’est-à-dire des denrées qu’il puisse ramener en Europe avec avantage. Il faut surtout, pour être rapportés avec avantage, que ces produits trouvent sur nos marchés un placement facile, une défaite avantageuse.
Il faut que tous les pays lointains qui nous sont ouverts,
aussi bien qu’à toutes les autres nations, nous fournissent des marchés en
aussi grand nombre que possible. Le nombre des consommateurs de nos produits
sera en raison du nombre de ces marchés. Mais nos exportations resteront
impossible, impraticables, si les retours de notre commerce maritime ne sont
pas avantageux. Si vous permettez aux autres nations d’arriver sur nos marchés,
sur la même ligne que nous, si vous n’accordez à votre commerce maritime aucun
avantage efficace, les importations coloniales des nations voisines et même des
nations lointaines, surtout celles faites par les Etats-Unis, viendront sur vos
propres marchés écraser votre commerce maritime. Vous ne pourrez plus aller
échanger vos marchandises sur les marchés lointains contre des produits
coloniaux ; sans protection contre les importations étrangères, ces
opérations sont toujours dangereuses. C’est la raison pour laquelle il ne se
présente pas aujourd’hui de bonnes affaires. C’est la raison pour laquelle,
comme je l’ai dit plusieurs fois, et comme l’atteste une lettre de notre
ambassadeur à Londres, le commerce de
Messieurs, il est résulté de l’enquête que l’opinion
presqu’unanime du pays est que la protection existante pour notre pavillon doit
être maintenue dans tous les cas, quel que soit le système commercial que vous
adoptiez. Il faut donc maintenir cette protection, si vous ne voulez pas vous
opposer au pays entier. Cependant, si vous adoptez, comme système général de
réciprocité, le principe posé dans le traité conclu avec
Les Etats-Unis et
Il a été plusieurs fois établi dans cette chambre, comme dans toutes les pétitions qui nous ont été adressées par toutes les chambres de commerce, les négociants et armateurs d’Anvers, que l’importation protégée du sucre brut nous permet d’échanger quelques produits du pays contre cette denrée coloniale. Bien loin de maintenir cette protection, conformément à l’opinion générale qui résulte de l’enquête, elle disparaît par le fait des traités fondés sur la réciprocité des importations des provenances indirectes.
L’honorable M. Donny l’a déjà prouvé. Le ministre des
affaires étrangères et l’honorable député d’Anvers ont répondu qu’à l’égard de
Mais l’honorable député d’Ostende a posé le principe dans son application générale. Vous cherchez à échapper de cette manière aux arguments que nous opposons, nous demandons une discussion loyale et franche. Une discussion sur le terrain où nous plaçons la question. Nous disons que vous vous opposez au pays tout entier, à l’opinion exprimée dans l’enquête, que dans tous les cas, quelque soit le système commercial qu’on adopté, la protection existante en faveur de la navigation nationale doit être maintenir. Vous la faites disparaître radicalement. Je vous demande, messieurs, si, dans cette position, vous pouvez admettre, avant la discussion de l’enquête, un traité qui consacre un semblable principe ? ce serait vous mettre en opposition ouverte avec le pays tout entier. Est-ce là le fait d’un gouvernement parlementaire ? L’honorable ministre des affaires étrangères nous a souvent dit que le gouvernement parlementaire était basé sur la majorité des opinions du pays. Ici, il y a non seulement majorité, mais unanimité. En effet, messieurs, un gouvernement représentatif n’existe que dans les mots, n’est qu’une déception, s’il appartient au pouvoir exécutif de s’inscrire, par des négociations arbitraires, contre l’opinion générale du pays, ou de négocier les traités, sans même daigner s’enquérir sur l’opinion générale. Malheureusement la chambre se divise en partis et on ne demande qu’à recueillir des votes de parti. J’espère cependant que les partis s’effaceront devant une question d’intérêt général qui n’appartient ni au parti progressif, ni au parti rétrograde ; qui intéresse tout le pays surtout la classe ouvrière. Si vous adoptez le funeste principe déposé dans ce traité de réciprocité, vous restreignez considérablement le travail national.
Vous vous trouvez devant un traité dont on vous propose l’adoption, sans que vous connaissiez le traité. Vous en connaissez les mots, les termes, mais vous n’en connaissez pas la signification et la portée ; vous ne connaissez pas la valeur des dispositions du traité. Je vais vous le prouver à la dernière évidence.
Avant de traité avec un pays sur le pied de la réciprocité, le premier besoin est de faire connaitre le tarif de ce pays, parce qu’il peut très bien se faire que le tarif soit tel qu’il nous enlève les effets les plus avantageux.
Je l’ai déjà dit, si vous traitez sur la même base avec l’Angleterre, vous n’exporteriez rien de plus dans ce pays, parce qu’à côté de ce traité se trouverait le tarif anglais, qui vous empêcherait d’exporter plus que vous ne le faites maintenant. La réciprocité n’est qu’un mot. Il faut examiner si la réciprocité est telle que dans son explication elle peut opérer des résultats.
L’article 6 vous dit tout ce qui pourra « légalement »
être importé en Grèce par bâtiments grecs, pourra également y être importé de
Pourquoi adopter ces mêmes termes employés dans tous les
traités d’Angleterre, si
Je me bornerai pour le moment à ces observations. J’attendrai les objections de nos adversaires. Mais dans tous les cas, je maintiens que la chambre compromettrait sa dignité, si elle admettait un traité dont elle ne peut comprendre ni la portée ni les avantages, ou les désavantages.
J’espère que vous repousserez un traité dans lequel est
déposé en outre un principe commercial tout entier, auquel vous ne pourrez plus
vous soustraire devant les autres nations, un principe qui nuira
considérablement à votre commerce et à votre industrie. L’Angleterre avec ses
25,000 navires,
L’adoption de ce principe préjugerait le résultat de l’enquête, et serait opposée en même temps à plusieurs opinions unanimement exprimées dans l’enquête.
Je repousse ce principe au point que je préfère mille fois la législation actuelle, système contre lequel réclame cependant la majorité du pays. Je préfère la protection actuellement existante au principe commercial que l’on veut ériger comme base dans nos traités de réciprocité. J’ai dit.
M. Mast de Vries – Lorsque le gouvernement a
conclu le traité avec
Aujourd’hui le gouvernement vous propose de donner votre
adhésion à un traité avec la Grèce. Ce traité renferme-t-il un des griefs
opposés par les chambres de commerce au traité avec
M. Delehaye – Je demande la parole.
M. Mast de Vries – Ainsi pour introduire une cargaison de sucre dans l’un des ports grecs, il faudrait payer un fret plus élevé de trente francs environ par tonneau, que pour importer le sucre en Belgique, il faudrait payer ensuite pour réexporter ce sucre en Belgique, un fret presqu’aussi élevé que le fret primitif, et ce pour être favorisé du droit de douane de 16 francs.
La question étant posée sur ce terrain, il est impossible que nous ayons la moindre crainte pour les importations indirectes qui se feraient des ports grecs. Pour moi, c’est la question principale du traité.
L’honorable ministre des affaires étrangères vous a déjà dit
que la position dans laquelle nous sommes vis-à-vis de
Nous nous plaignons que notre industrie est en souffrance.
Mais, messieurs, on vous propose un traité qui vous permet certainement de la
développer. Le traité que vous avez fait déjà avec
Mais, dit-on, lorsque vous irez en Grèce, vous rencontrerez
des tarifs prohibitifs, et vous n’aurez rien fait. Ce n’est là qu’une
supposition de l’honorable membre, et j’ai des raisons pour ne point la croire
exacte ; ces tarifs, dans tous les cas, nous mettraient sur le même pied
que l’Angleterre et les autres puissances avec lesquelles
Maintenant, messieurs, la question examinée de ce point de
vue, certainement le traité fait avec
Eu vous voulez qu’au moyen d’un traité qui ne peut nous amener de cargaisons, vous éprouviez des pertes en Belgique ? mais il me paraît que c’est pousser si loin le raisonnement, qu’il frise tout à fait l’absurde.
Mais, dit l’honorable préopinant, une fois le traité fait
avec
Une de ces clauses est celle que renferme l’article 7. En y jetant les yeux, vous remarquerez que non seulement nous avons tous les droits des bâtiments grecs, mais que nous pouvons faire en Grèce, non seulement le commerce de port à port, mais même le cabotage.
Or, est-ce qu’il est une nation commerçante qui voudrait nous autoriser à faire le cabotage dans ses ports ? En Belgique messieurs, le cabotage que les nations étrangères pourraient faire se réduit à très peu de choses, se réduit à rien. Car le cabotage ne pourrait avoir lieu que du port d’Ostende au port d’Anvers. Mais il n’en est pas de même dans un pays où on commence par vous dire : Vous avez dix-sept ports qui vont sont ouverts ; il n’en est pas de même dans une contrée, où notre industrie, par suite des différents traités conclus, peut trouver de grands débouchés ; car un vaisseau pourra prendre une partie de sa cargaison pour un port grec et une partie pour l’empire ottoman. Il pourra encore, après avoir déchargé une partie de sa cargaison dans un port grec, y prendre un nouveau complément pour un autre port grec.
Depuis que le traité avec l’empire ottoman a été soumis à la législature, ses avantages ont fortement grandi. Il n’est plus question maintenant de l’empire ottoman tel qu’il était avant le traité, mais de l’empire ottoman avec l’Egypte. Car le traité est applicable à cette dernière puissance, qui a des besoins importants. Tout nous impose donc de prendre des mesures qui permettent à notre industrie de tirer parti de ces circonstances.
Je pense vous avoir convaincu, messieurs, qu’il est inexact
de dire que le traité fait avec
J’ajouterai encore, messieurs, que si vous rejetiez le traité
avec
Je n’ai point à m’expliquer maintenant sur la portée du traité avec les Etats-Unis. Mais je dirai en passant que, si nous n’avons pas de convention avec les Etats-Unis, nous allons nous trouver, sur le marché américain, dans une position tellement défavorable que la navigation transatlantique que vous avez votée devient un non-sens, car il est de toute évidence qu’aucun navire belge puisse espérer encore d’y être reçu.
Quoi qu’il en soit, messieurs, je me réserve mon vote sur
cette question, comme je me le réserve quant au traité fait avec
M. Delehaye – Messieurs, je pense que c’est à moi que l’honorable membre vient de faire allusion quand il a parlé des entrepôts que je supposais pouvoir exister en Grèce.
Messieurs, remarquez d’abord, que je n’ai pas parlé du sucre ; je n’y ai pas même pensé, parce que dans mon opinion, les entrepôts de sucre ne pourraient s’effectuer efficacement en Grèce.
Mais, messieurs, si vous voulez une preuve que la possibilité des entrepôts en Grèce est évidente, vous n’avez qu’à jeter les yeux sur le traité lui-même. S’il n’y a pas d’entrepôts en Grèce, pourquoi en faire mention ? Mais ce sont les produits déposés dans ces entrepôts qui tombent sous les dispositions du système différentiel dont a parlé l’honorable M. de Foere.
M. de Foere – Je n’ai pas dit cela.
M. Delehaye – Je vous demande pardon. Les provenances directes concernent les produits du sol et de l’industrie, et les objets importés en Grèce tombent sous les droits différentiels.
Vous voyez donc, messieurs, que si dans mon opinion, il est possible qu’il y ait des entrepôts en Grèce, c’est non seulement par suite des renseignements que j’ai recueillis à l’extérieur, mais aussi dans le traité lui-même.
Je vous avais dit hier qu’on pensait qu’on pouvait établir
des entrepôts en Grèce. Mais j’ai pris d’autres renseignements, et je sais
qu’il existe en France un projet d’entreprise colossale. Il s’agit de former un
capital de plusieurs centaines de millions, destinés à établir des comptoirs
dans tous les pays importants de l’Europe, et surtout dans le pays où le commerce
n’a pas acquis beaucoup de développements. Dans ces pays serait comprise
Vous voyez donc que, si de pareils comptoirs peuvent s’établir en Grèce, c’est avec raison que j’ai manifesté des craintes et que j’ai cherché à vous les inspirer.
Tout en faisant hier la proposition d’ajournement, j’ai dit
que le traité conclu avec
Il dit : « Vous faites un traité avec
Eh bien, je suppose que
Remarquez, messieurs, que d’après le traité, la marine
grecque elle-même est soumise au même tarif,
Pour ma part, je ferai tout mon possible pour que la chambre aborde au plus tôt cette discussion. Lorsque vous aurez adopté un système commercial positif, vous ne vous livrerez plus à ces discussions qui, outre le temps qu’elles nous font perdre, jettent une espèce d’hésitation dans le pays. Je fais donc des vœux ardents pour que la chambre aborde cette discussion sans délai.
Mais quant au traité avec
M. Cogels – Malgré l’invitation de l’honorable représentant qui siège à côté de moi en ce moment, je ne le suivrai pas sur le terrain où il a voulu placer la question. Cela nous entraînerait trop loin, cela nous engagerait dans des discussions interminables. Car il s’agirait de discuter tout un système que nous devrions discuter de nouveau lorsque s’établiront les débats sur les résultats de l’enquête.
Je dirai seulement que si l’honorable député de Thielt a trouvé dans l’enquête une opinion unanimement favorable à son système (je suis convaincu qu’ici ses convictions sont sincères), pour moi j’y ai trouvé tout autre chose, et mes convictions en sont pas moins sincères que les siennes.
J’y ai trouvé beaucoup de doute, beaucoup d’hésitation, beaucoup d’opinions divergentes, et surtout plusieurs localités où la question n’a pas été bien comprise, où on a eu beaucoup de peine à la placer sur son véritable terrain ; car vous comprendrez, messieurs, que dans les localités purement industrielles, ce qui avait préoccupé d’abord le plus vivement les esprits, ce n’était pas la question de navigation, la question de commerce en général ; mais la question de tarif, les questions relatives aux industries particulières de ces localités, aux industries qui les intéressent le plus.
Voilà, messieurs, les motifs qui m’engagent à ne pas suivre l’honorable membre sur le terrain où il voudrait nous placer.
Ainsi qu’on l’a bien fait remarquer, le traité avec
Pour combattre la convention avec
Je vais chercher à m’expliquer ici de manière à me faire bien comprendre.
D’après le traité entre les Etats-Unis et
Et ici, messieurs, je dirai que nous nous trouverons dans la
même situation que
On nous a dit, messieurs, que nous ne pouvons pas savoir ce
que deviendra
On nous a cité le traité avec
D’après ces considérations, j’engage la chambre à clore la discussion et à passer au vote de ce traité, qui doit, ce me semble, obtenir notre approbation ; nous pourrons alors nous occuper des objets importants qui sont encore à l’ordre du jour et qui se rattachent à notre système financier et douanier.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, on a invoqué tout à l’heure les dispositions du tarif grec ; on a parler tantôt de prohibitions, tantôt de dispositions restrictives, et tantôt de dispositions qui seraient tout à fait favorables au commerce étranger. Je croyais, messieurs, que le tarif grec, qui a été imprimé, rendu public, communiqué même (je crois en être sûr) par les soins du département de l’intérieur aux différentes chambres de commerce, je croyais que ce tarif était parvenu à la connaissance des honorables préopinants. Eh bien, messieurs, il n’y a pas de prohibitions dans le tarif grec. Je vais donner lecture de l’ordonnance qui précède l’établissement du tarif grec, et qui est datée du 25 mars 1830. Voici ce que porte cette ordonnance :
« République grecque.
« Le président de
« Considérant que la perception des douanes est une des recettes les plus importantes de l’Etat ;
« Considérant que, par le moyen d’une perception juste et régulière, le trésor national peut avoir quelque profit, le commerce de la facilité et la population du soulagement ;
« Désirant régulariser aussi la branche de l’économie publique, en tant que les circonstances le permettent ;
« Vu le décret sous le n°3 de la 4e assemblée nationale ;
« Nous arrêtons :
« 1° - L’importations, etc.
« Nauplie, 25 mars 1830.
« Signé) J.-A. Capo d’Istria.
« Le secrétaire d’Etat, N Spiliadis. »
« La commission des finances déclare : Quoique le XIVe décret ci-dessus, n°1018 de S.E. le président, relatif aux douanes, soit aujourd’hui publié, il ne sera pourtant mis à exécution que le 1er du mois de mars prochain.
« Nauplie, le 31 mars 1830.
« La commission des finances (Suivent les signatures.)
« (Suit le règlement (tarif) des douanes). »
Je ferai en outre remarquer en outre qu’il résulte de l’article 6 du traité une assimilation complète sous le rapport des droits de douanes et de navigation, entre le commerce belge et le commerce hellénique.
Je viens de faire voir d’ailleurs que le tarif est extrêmement modéré, puisque les droits d’exportation ne sont en général que de 10 p.c. de la valeur.
Je crois, messieurs, que d’après ces considérations les scrupules de beaucoup d’honorables membres doivent cesser.
Je dois maintenant dire un mot de l’urgence.
Le traité a été fait en conformité des instructions données par mon honorable prédécesseur et confirmées par moi ; je dirai même, à l’honneur de notre plénipotentiaire à Athènes, qu’il est parvenu à obtenir encore quelques stipulations plus favorables que celles que nous croyions pouvoir espérer. Faut-il maintenant, lorsqu’on est parvenu, non sans quelque peine, à conclure un traité avec une puissance qui nous fait des conditions favorables, et qui ne peut en aucune façon inquiéter, d’ici à longtemps, la marine belge, lorsque ce traité est conclu pour une période qui n’est pas très longue et qui nous permettra de ne pas le renouveler si le développement de la marine grecque pouvait un jeu inquiéter la nôtre ; faut-il, dis-je, s’exposer à perdre tout le fruit des efforts qui ont été faits, tout le fruit de longues et difficiles négociations, par un ajournement ou un rejet qu’aux yeux du gouvernement grec, rien ne pourrait justifier ?
Faut-il ensuite avertir les gouvernements étrangers, qu’il n’y a aucune sécurité à traiter avec le gouvernement belge, attendu que les négociateurs, fussent-ils pourvus des pouvoirs les plus amples, les plus illimités, se fussent-ils scrupuleusement conformés à leurs instructions, il y a toujours des chances de voir repousser les traités conclus ?
Loin de moi, messieurs, l’idée de vouloir porter la plus légère atteinte aux prérogatives des chambres législatives ; mais la chambre comprendra aussi que, sans motifs graves, sans motifs puissants, décisifs, elle ne peut pas rejeter un traité, une convention internationale ; que cela frapperait le gouvernement d’impuissance à l’extérieur. Il en résulterait, messieurs, que nos agents à l’étranger ne seraient plus accueillis avec confiance, qu’ils ne seraient plus accueillis avec bienveillance, mais qu’ils seraient reçus partout avec défiance, qu’ils rencontreraient partout des difficultés insurmontables dans leurs tentatives de négociation.
Par ces considérations, messieurs, j’insiste pour que la chambre adopte le traité sans ajournement.
M. de Foere – Messieurs, je rencontrerai en peu de mots les nouvelles observations que différents orateurs ont présentées en faveur du traité.
L’honorable M. Mast de Vries vous a dit, messieurs, que le
traité en discussion ne renferme aucun des griefs qui ont été signalés par les
chambres de commerce contre le traité avec
L’honorable M. Mast de Vries, ainsi que M. le ministre des affaires étrangères, m’a objecté que le traité ne nous lie pas, qu’il ne nous oblige pas de faire des traités semblables avec les autres puissances. Je n’ai pas dit, messieurs, qu’en principe le traité nous lie envers d’autres nations ; je dis que l’adoption du traité mettra le gouvernement dans une position telle qu’il ne pourra pas se soustraire aux exigences des puissance avec lesquelles il voudra traiter.
Je prévois, messieurs, que le gouvernement viendra nous dire plus tard : « Je ne me suis pas attendu à toutes les difficultés, à toutes les entraves que je rencontre maintenant ; j’ai été trop loin en vous disant dans une discussion précédente que ce traité ne nous lierait pas. Aujourd’hui je rencontre des difficultés, des entraves partout ; aucune puissance ne veut traiter avec nous si nous ne l’admettons sur le pied des nations les plus favorisées. »
Telle est, messieurs, la conséquence presqu’inévitable du
principe que vous posez dans le traité avec
Je conviens, messieurs, qu’en théorie un traité conclu avec
une nation ne nous oblige pas à en contracter sur les mêmes principes avec
d’autres nations, mais dans la position de
Le principe qu’on veut poser maintenant est de la plus haute
importance. Les membres qui nous ont répondu pensent que vous ne pourriez plus
traiter avec les autres puissances si vous n’acceptiez pas le traité qui a été
conclu avec
L’honorable M. Mast de Vries pense que
Eh bien, je regrette de dire que l’honorable membre ne
connaît pas, sous le rapport maritime,
M. Mast de Vries – Un seul !
M. de Foere – Il est reconnu que la navigation grecque est composée des plus fins voiliers de l’Europe, et que cette navigation tue toute la navigation des côtes voisines. Il nous sera donc impossible d’aller faire dans ce pays le cabotage d’un port à l’autre. Du reste, cet avantage est peu considérable.
M. Mast de Vries – Je demande la parole.
M.
de Foere – L’honorable membre vous a dit que si vous
rejetiez le traité, il vous serait impossible de traiter avec d’autres nations.
Quelle est la raison de cette impossibilité ? L’honorable membre ne nous a
donné aucun motif à l’appui de ses craintes. Si vous en traitez pas avec
Les conséquence que l’honorable M. Mast de Vries a tirées de
ces prémisses, sont donc inexactes. Il vous a dit que si vous ne traitez pas
avec les Etats-Unis, vous n’arriverez pas avec vos produits sur le marché de ce
pays. Si vous traitez avec les Etats-Unis sur la base des provenances directes,
vos produits arriveront sur leurs marchés comme les produits de
L’honorable M. Delehaye vous a dit que si le tarif grec
mettait un obstacle à vos importations, à cause de l’élévation des droits, vous
pourriez également mettre une entrave à l’importation des produits grecs chez
nous, en majorant les droits de notre tarif envers les articles de
L’honorable M. Cogels croit que les effets produits par le
traité des Etats-Unis avec
L’accroissement de la navigation des Etats-Unis dans les
ports français, dit-il, depuis le traité qui a été conclu entre les deux pays,
est dû au système des droits différentiels de
Si un traité de réciprocité n’avait pas été conclu entre
L’honorable membre pense que le système que nous voulons
établir opérerait un effet contraire. Nous ne comprenons pas la raison pour
laquelle ce système aurait chez nous un résultat différent de celui qu’il
produit en France et en Angleterre ? Nous ne voulons pas appliquer les
droits différentiels aux provenances directes ou aux importations des produits
de pays, avec lesquels la réciprocité serait établie. A l’exemple de
Les traités de réciprocité qui ont été conclus entre
Si vous établissez en Belgique le système qui est suivi en
France et en Angleterre, pourquoi n’aurait-il pas chez nous le même résultat
que dans ces derniers pays ? Si, au contraire, vous admettez ce que
Il serait à désirer qu’on cessât de se jeter dans des idées vagues et générales, et qu’on démontrât enfin par des raisons puisées dans les faits pourquoi le système établi en France n’opérerait pas ici le même effet, dans la proportion de la population.
C’est, je le répète, depuis la conclusion du traité avec les Etats-Unis, traité basé sur les provenances directes, que la navigation des Etats-Unis s’est accrue de 70 p.c. dans les ports français.
Or, c’est le même système que nous demandons. L’honorable
ministre des affaires étrangères vous a lu quelques parties du tarif de
M. Desmet – L’honorable ministre des affaires étrangères nous a donné communication d’un tarif. Hier, j’ai eu entre les mains un tarif qui diffère essentiellement de celui que vient de citer M. le ministre et qui lui est postérieur. Pour donner à la chambre ses apaisements, je demanderai que le tarif soit imprimé et distribué et que la discussion soit ajournée jusqu’à demain, afin que chacun puisse en prendre connaissance.
M. le ministre ne nous a pas cité les objets qui sont exceptés par la règle générale. Dans le tarif que j’ai sous les yeux, j’ai vu que les chapeaux, par exemple, étaient frappés d’un droit de 10 p.c. à l’entrée. Il en est de même de plusieurs autres. Il faut que la chambre puisse s’assurer des faits ; je demande donc formellement l’impression et l’ajournement ; car, quoiqu’on dise que ce n’est qu’un acte de navigation, il est une chose certaine, que ces actes touchent de près le commerce du pays, et ainsi les diverses industries nationales.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Messieurs, s’il s’agissait d’un traité de douane, je comprendrais que l’honorable membre demandât la communication et l’impression du tarif grec. Je n’ai produit ce tarif, que pour rectifier quelques inexactitudes échappées à l’honorable membre. On avait prétendu qu’il y avait en Grèce plusieurs articles frappés de prohibition. J’ai lu une disposition qui exclut de la manière la plus formelle cette supposition. Voici cette disposition : c’est l’article 1er du tarif du 25 mars 1830, exécutoire le 1er mars 1831 :
« 1° L’importation et l’exportation d’aucun article commerce n’est prohibée.
« 2° On ne paiera, tant pour tout ce qui sera importé d’un pays étranger que pour tout ce qui sera exporté du nôtre, qu’un droit unique dans tout l’Etat.
« 3° Le droit de douane sur l’exportation est fixé à 6 p.c., à l’exception des articles désignés dans le tableau, sous n° A. »
Je n’entre pas dans l’énumération des cas exceptés, parce qu’il ne s’agit dans le dernier article que de l'exportation, c’est-à-dire du droit de sortie qui nous importe assez peu. Mais voici ce qui est dit dans la même ordonnance sur le droit d’importation :
4 – « Le droit de douane sur l’importation est fixé à 10 p.c., sauf quelques exceptions contenues dans ce tarif. » Le tarif est joint ici, et ces exceptions comportent en général des droits modérés.
Je ne pourrai pas faire ressortir le chiffre maintenant, car il faudrait convertir la monnaie grecque en monnaie belge. Je trouve encore à la fin du tarif une disposition générale, ainsi conçue :
« Objets manufacturés, en général, en coton, lin, fil et soie, 10 p.c. sur le prix courant. »
Voici ce que je trouve encore dans l’ordonnance à laquelle le tarif est annexé :
« Importation.
« 13 – Le droit pour des marchandises importées sera payé d’après les dispositions du tarif.
« 14 – Pour tout article non compris dans le règlement, on payera le droit de douane fixé à 10 p.c., d’après le prix courant. »
Voilà les dispositions de l’ordonnance du 23 mars 1830 et du tarif y annexé, tels qu’ils ont été transmis au gouvernement par les agents à l’extérieur, par son envoyé et ses consuls. Maintenant, quand même le tarif ne serait pas aussi favorable, quand même les droits seraient plus élevés, cela n’empêcherait pas qu’on a le plus grand intérêt à adopter le traité, à être assimilé aux nationaux.
Nous n’avons pas fait, je le répète, un traité de douane, mais un traité de commerce et de navigation. Voilà de quoi il s’agit. Quand les droits, au lieu d’être de 10 p.c., seraient de 23 à 30 p.c. sur certains articles spéciaux, qui formeraient une véritable exception à la règle générale, ce ne serait pas une raison pour répudier le traité puisque, d’après le traité, les Belges seront sur le même pied que les Grecs. Si les indigènes introduisent des produits étrangers en payant 30 p.c. de droits, les Belges introduiront ces mêmes produits moyennant le même droit. Il faut bien se rendre compte de ce que c’est qu’un traité de commerce et de navigation. Ce n’est pas encore une fois un traité de douane.
Si maintenant le chargé d’affaires belge peut se présenter devant le gouvernement hellénique pour échanger, dans le délai voulu, les ratifications du traité actuellement en discussion, il y a lieu de penser qu’il pourra ultérieurement solliciter, avec quelque chance de succès, des modifications au tarif des douanes dans l’intérêt de nos industries. Mais ne comprenez-vous pas qu’après avoir signé un traité en vertu de pleins pouvoirs régulièrement échangés, si notre chargé d’affaires arrive à Athènes, disant qu’il est impossible de consentir à l’échange des ratifications ; ne comprenez-vous pas qu’il est frappé d’incapacité, qu’il est impossible de faire à l’avenir la moindre proposition au gouvernement grec ? On lui répondrait : Je n’ai pas la certitude, plus que je ne l’ai eue il y a six mois, que si j’accepte tout ce que vous me demandez, dans six mois on ne viendra pas répudier, lacérer notre traité. Vous n’avez pas obtenu l’assentiment législatif pour notre premier traité de commerce. Il est impossible de songer à faire demander par un agent diplomatique placé dans cette position, des modifications au tarif des douanes, soit toute autre faveur pour nos produits ou notre pavillon. J’appelle sur cette considération toute l’attention de la chambre.
J’aurais beaucoup de choses à dire encore, mais d’après les observations que j’ai entendu faire tout à l’heure, je crois que la discussion a été assez longue et que maintenant chacun sait comment il doit voter.
M. Desmet – Le tarif cité par M. le ministre des affaires étrangères est de 1830 et celui que j’ai est, je pense, de 1834. Je lui demanderai à quelle date a été reçu le tarif dont il a parlé.
C’est à tort qu’on prétend qu’un traité de navigation ne peut pas porter préjudice à l’industrie du pays. Voyez l’Angleterre, c’est en protégeant sa navigation qu’elle a développé son industrie ; qui ne reconnaît que le fameux acte de navigation d’Angleterre est le moyen le plus efficace qu’elle a mis en usage depuis Cromwell pour favoriser non seulement sa navigation marchande, mais aussi son commerce et ses diverses branches industrielles, qui, avec la protection que leur donne l’acte de Cromwell, se sont élevées au haut degré de prospérité où elles se trouvent.
D’ailleurs, nous ne sommes pas opposés au traité, nous ne demandons que l’ajournement jusqu’à l’impression du tarif.
M. de Theux – Je pense que ceci ne doit pas former une question préjudicielle ; car, indépendamment du tarif, le traité est utile en lui-même. Je demanderai qu’on continue la discussion suivant l’ordre des inscriptions. La principale question qui nous divise aujourd’hui, c’est la question des entrepôts, c’est la réciprocité du commerce d’entrepôt. C’est cette question qu’il faudrait épuiser. (Oui ! oui !)
Messieurs, un honorable préopinant a regretté que le
gouvernement ait ouvert des négociations pour faire des traités de commerce,
avant que les bases de ces sortes de traités aient été posées dans une loi. Je
rappellerai ici des faits qui justifient entièrement la marche que le
gouvernement a suivie. En 1836, un traité avait été conclu entre le
gouvernement et le Brésil, ce traité avait reçu la sanction de la chambre,
aucun reproche n’avait été adressé au gouvernement pour avoir négocié ce
traité. Il en a été de même pour un traité conclu avec
Il y a plus, c’est que dans cette chambre comme au sénat on
a montré le plus vif empressement pour la conclusion de ces traités. Et sa base
qui a été surtout indiquée au gouvernement est celle de la réciprocité. Quand
nous avions annoncé à diverses reprises que des négociations étaient ouvertes
avec les puissances que nous avons indiquées, il ne s’est pas élevé de
réclamation sur la nécessité d’une loi préalable. Ce n’est qu’à la fin de la
session dernière que la chambre a pris l’initiative, à cette égard en nommant
une commission d’enquête. Cependant la chambre a pensé, en adoptant le traité
avec
Quelle est maintenant la question qui divise les membres de
cette chambre ? C’est de savoir s’il faut accorder pour les marchandises
entreposées, l’assimilation du pavillon étranger au pavillon national, comme
pour les provenances directes. Eh bien, la question des entrepôts, dans les
strictes limites du traité avec
Ainsi qu’on vous l’a fait remarquer,
Il importe que
On a objecté que
Je me permettrai une seule observation en réponse à celles
qui ont été présentées. On a dit : Nous admettons volontiers
l’assimilation pour les marchandise provenant des entrepôts, en ce qui concerne
le transit ; mais nous ne la voulons pas en ce qui concerne la
consommation à l’intérieur. Je ferai remarquer que c’est précisément cette
distinction entre les marchandises provenant des entrepôts et celles provenant
de pays mêmes, qui a tourné au préjudice de
On a ajouté, en ce qui concerne les relations commerciales
entre
L’honorable préopinant craint que le traité soumis à la chambre ne soit considéré comme un précédent qui autorise à en conclure de semblables avec d’autres nations avec lesquelles ils seraient désavantageux. Mais un semblable traité ne peut pas être conclu avec l’Angleterre, puisque cette puissance ne fait pas de traité sur des bases aussi larges.
Quant à d’autres pays du Nord, jusqu’à présent le
gouvernement belge a refusé de traiter sur le pied de l’assimilation, parce que
leurs navires naviguent à un fret moins élevé que les nôtres. C’est le motif
pour lequel
Vous voyez donc qu’il n’y a pas nécessité absolue à ce que
les dispositions du traité fait avec
Un grand nombre de membre – La clôture !
M. de Foere – L’honorable membre qui vient de parler est entré dans des considérations qui ne présentent qu’une accumulation d’erreurs, tant dans les faits que dans les opinions. Je demanderai, dans l’intérêt de la question, à lui répondre.
M. de Theux (pour un fait personnel) – J’ai répondu à des observations qui ont été faites ; je crois avoir répondu suivant l’exactitude des faits. Maintenant l’honorable membre croit avoir prouvé ses assertions ; je crois également avoir prouvé les miennes.
M. de Foere – Je ne crois pas avoir donné lieu à un fait personnel. Dans tous les parlements, il est d’usage de taxer d’erreur les opinions de ses adversaires. Je ne crois pas qu’il y ait là un fait personnel. Je le répète, le discours de l’honorable préopinant est une accumulation d’erreurs, soit dans les opinions, soit dans les faits.
M. Smits – L’honorable membre qui vient de parler à occuper la chambre pendant deux heures ; il a eu tout le temps de se développer ; il a parlé des droits différentiels, du droit public de l’Europe ; il a fait l’histoire de M. Huskisson ; il a fait l’histoire de l’enquête parlementaire. J’ai pris 4 pages de notes. Si je ne lui réponds pas, c’est pour épargner les moments de la chambre. Quant à ce qu’a dit l’honorable M. de Theux, je crois que c’est parfaitement exact.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Oui.
M. Desmet – Je crois que si l’on sentait toute l’importance de cette discussion, on ne prononcerait pas la clôture. Je viens de communiquer à M. le ministre des affaires étrangères un tarif des douanes grecques de 1836, postérieur, par conséquent, à celui dont il a parlé, qui est de 1831.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – J’ai dit que la question du tarif n’était pas d’une très grande importance, puisque le tarif qui frappe les produits importés par navires belges, frappe également les produits introduits par navires grecs.
Mais je tiens à ce que la chambre soit convaincue que, lorsque j’ai parlé du tarif de 1831, j’ai parlé du tarif en vigueur ; l’honorable membre M. Desmet prétend infirmer cette assertion, en faisant voir, dans un recueil publié depuis 1831, certains fragments du tarif grec, car ce n’est pas le tarif que contient cet ouvrage, mais une nomenclature de produits donnée par l’auteur du recueil ; ensuite il ne s’agit pas d’un tarif de 1836, puisque l’ouvrage où se trouve ce prétendu tarif a été publié en 1835. (Hilarité générale.)
M. Desmet – Je demande la parole pour un fait personnel.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Il n’y a pas matière à fait personnel, en venant à dire qu’en 1835, on a pu publier un tarif de 1836. Il n’y a pas là de fait personnel dans ma pensée, mais l’indication d’une erreur matérielle échappée au préopinant.
Maintenant, est-il étonnant qu’un tarif décrété en 1831 soit inséré dans un répertoire publié en 1835 ? On sent qu’il est impossible de publier en France un tarif grec avant qu’il ait été rendu public en Grèce ou au moins communiqué aux agents diplomatiques.
Or, il n’y a pas en Grèce, comme en France et en Angleterre, une masse de journaux, des Moniteurs, des Bulletins du commerce et autres publications qui fassent connaître, à l’instant même, les actes du gouvernement. Il a fallu recourir à des correspondances pour obtenir le tarif grec de 1831, et il n’a été ainsi publié en France qu’en 1835.
Pour vous prouver que le document que j’ai cité et celui qu’invoqué M. Desmet, sont absolument la même chose, je prends l’article dont vous a parlé l’honorable membre, et qui aurait, selon lui, subi une forte augmentation, l’article chapeaux. Je lis, dans le tarif que je vous ai tout à l’heure indiqué, au chapitre des chapeaux (hilarité) ; je demande pardon à la chambre si cela prête à la plaisanterie :
« Chapeaux blancs et noirs, 1e qualité, 3 phénix, 20 leptas.
« Idem, 2e qualité, 2 phénix, 20 leptas. »
J’ouvre le tarif que vient de me montrer l’honorable M. Desmet, et qu’y vois-je ?
« Chapeaux blancs et noirs, 1e qualité, 3 phénix, 20 leptas.
« Idem, 2e qualité, 2 phénix, 20 leptas. »
D’où je conclus qu’il y a identité parfaite entre le prétendu tarif de 1836, contenu dans un ouvrage publié en 1835 (on rit) et le tarif que je vous ai fait connaître. Qu’il y ait eu des modifications au tarif de 18731, c’est ce que je regarde comme à peu près impossible, puisque ma correspondance avec nos agents diplomatiques et consulaires ne m’en a rien appris.
M. Desmet – Je demande la parole pour un fait personnel. Quand je dis que le dernier tarif avait été mis en vigueur, j’aurai du dire que c’était le nouveau système sur les entrepôts que le gouvernement grec avait introduit ; mais je pense que le tarif que j’ai produit hier, comme je l’ai dit dans mon premier discours, était de 1834 ; et quand je dis que le nouveau système sur les entrepôts était introduit en Grèce, je le tenais dans le moment d’un agent du gouvernement qui venait d’arriver de ce pays et qui avait près de lui un tarif qui contenait des renseignements spéciaux sur l’objet qui est en question.
- La clôture est mise aux voix et adoptée.
M. le président – M. Delehaye a proposé d’ajourner l’examen du traité jusqu’à la discussion du rapport de la commission d’enquête. Je vais mettre aux voix cette proposition d’ajournement.
- Il est procédé au vote par appel nominal sur cette proposition.
66 membres prennent part au vote.
47 votent contre l’ajournement.
19 votent pour.
L’ajournement n’est pas adopté.
Ont
voté contre l’ajournement : MM. Berger Brabant, Cogels, Cools, de
Behr, de Langhe, Delfosse, Demonceau, de Puydt, de Sécus, de Terbecq, de Theux,
de Villegas, d’Hoffschmidt, Dubois, Dumont, Duvivier, Eloy de Burdinne, Jadot,
Lange, Lebeau, Lejeune, Lys, Manilius, Mast de Vries, Mercier, Milcamps,
Nothomb, Pirmez, Pirson, Puissant, Raikem, Raymaeckers, Rogier, Sigart, Simons,
Smits, Trentesaux, Troye, Ullens, Van Cutsem, Vandenhove, Vanderbelen,
Verhaegen, Vilain XIIII, Wallaert et
Zoude.
Ont
voté pour : MM. Coppieters, Dedecker, de Foere, de Garcia de
L’ajournement proposé par M. Desmet jusqu’à l’impression du tarif grec, n’est pas non plus adopté.
M. le président – Il nous reste à voter par appel nominal sur l’article unique du projet. Il est ainsi conçu :
« Léopold, roi des Belges, à tous présents et à venir, salut.
« Vu l’article 68 de la constitution, ainsi conçu : « Les traités de commerce et ceux qui pourraient grever l’Etat ou lier individuellement des Belges, n’ont d’effet qu’après avoir reçu l’assentiment des chambres. »
« Nous avons de commun accord avec les chambres, décrété et nous ordonnons ce qui suit :
« Article unique. Le traité de commerce et de
navigation, conclu entre
65 membres prennent part au vote :
59 votent pour le projet.
6 votent contre.
Ont voté pour le projet : MM. Berger Brabant, Cogels,
Cools, de Behr, de Garcia de
Ont voté contre : MM Coppieters, Dedecker, de Foere, de Roo, Donny et
Vandenbossche.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1841
M. le président – Il a été déposé sur le
bureau divers amendements au budget des voies et moyens. Ces amendements seront
imprimés et distribués.
- La
séance est levée à 4 heures ¾.