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Chambre
des représentants de Belgique
Séance du jeudi 3 décembre 1840
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
(notamment pétition relative aux distilleries (Morel-Danheel)
2) Projet de loi portant le budget de la
dette publique et le budget des dotations pour l’exercice 1841. Rapport de la
commission.
3) Motion d’ordre relative à la discussion générale sur l’ensemble
des budgets des dépenses et des recettes (de Langhe, Lebeau)
4) Projet
de loi relatif aux indemnités. Discussion sur le renvoi des amendements
présentés par M. le ministre de l'intérieur (Doignon, Ullens, Doignon, de Brouckere, Cogels, Doignon, de Mérode, Dubus (aîné), de Brouckere, Doignon, Liedts)
5) Projet
de budget de la chambre pour l’exercice 1841
(Moniteur n°339 du 4 décembre 1840)
(Présidence
de M. Fallon)
M. Lejeune fait l’appel nominal à 3 heures.
M. de Villegas lit le procès-verbal de la séance
précédente ; la rédaction en est adoptée.
M.
Lejeune
présente ensuite l’analyse des pièces adressées à la chambre :
« Les
sieurs Van Hille et frères, distillateurs, adressent
des observations sur les modifications proposées dans le budget des voies et
moyens, à la loi des distilleries. »
M. Morel-Danheel – Comme cette pétition contient des
observations importantes sur la matière, je prierai la chambre de la renvoyer
aux sections et à la section centrale chargée de l’examen du
budget des voies et moyens. Je demande en outre l’insertion de la pétition au
Moniteur.
- Cette
proposition est adoptée.
_________________
M. le président fait connaître que le bureau a complété la commission chargée de l’examen
de la proposition de M. Lejeune, relative au canal de Zelzaete, et que cette
commission se trouve maintenant composée de M. Kervyn, de Puydt, Cogels,
Maertens, Dumortier et de Villegas.
DEPOT DE RAPPORTS ET FIXATION DE L’ORDRE
DU JOUR
M. Cogels, au nom de la commission chargée de
l’examen du projet de loi du budget de la dette publique et des dotations,
exercice 1841, dépose le rapport sur ce projet de loi.
- La
chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport, et sur la
proposition de M. Rodenbach, met à l’ordre du jour de lundi prochain la
discussion du projet de loi du budget de la dette publique et des dotations.
___________________________
M. de Puydt, au nom de la commission chargée de l’examen du
projet de loi de transfert présenté par M. le ministre des affaires étrangères,
le 26 novembre dernier, dépose le rapport sur le projet de loi.
- La
chambre ordonne l’impression et la distribution de ce rapport, et sur la
proposition de M. le ministre des affaires étrangères, fixe à demain la
discussion de ce projet de loi.
Sur la
proposition de M. le président, la chambre met à l’ordre du jour de lundi,
après la discussion du budget de la dette publique et des dotations, les
projets de loi de budget des affaires étrangères et de la marine.
M. de Langhe – Je demanderai si la discussion des
différents budgets sera précédée d’une discussion générale, comme cela s’est
pratiqué les années précédentes.
Plusieurs membres – Oui.
M. Rodenbach – C’est le droit de la chambre.
M. le président – Je demanderai à M. de Langhe s’il fait une proposition.
M. de Langhe – Oui, M. le président. Je propose qu’il
y ait une discussion générale sur tous les budgets avant que la chambre en entame aucun.
M. le ministre des affaires étrangères (M. Lebeau) – Je ne m’opposerais pas du tout à ce
qu’il y eût une discussion générale s’il y avait un rapport général. Mais je ne
sais pas sur quoi porterait cette discussion. Si c’est sur tous les budgets,
tels qu’ils sont présentés par le gouvernement, je n’ai pas d’objection à
faire. J’avoue cependant que je ne comprends pas l’utilité d’une telle
discussion.
M. de Langhe – L’an dernier, il n’y a pas eu de
rapport général, et cependant il y a eu une discussion générale ; je ne
vois pas pourquoi cela ne se passeraient pas ainsi cette année. Du reste, cela
m’est indifférent si l’on admet que, dans le cours de la discussion des
budgets, on pourra présenter des réflexions générales sur tous les budgets.
Un grand nombre de voix – Certainement.
M. de
Langhe – Dans ce cas,
je n’insiste pas.
M. le président – M. de Langhe n’insistant pas, nous passons à l’ordre du jour.
Discussion sur le renvoi des amendements
présentés par M. le ministre de l'intérieur
M. le président – M. le ministre a demandé que les amendements qu’ils a
présentés fussent renvoyés à la commission.
M. Doignon – Je demande le renvoi des amendements aux
sections.
M. Ullens – La section centrale qui a examiné le projet de loi relatif aux
indemnités sera-t-elle chargée d’examiner comme commission les amendements
présentés par M. le ministre de l'intérieur ? ou
bien ces amendements seront-ils renvoyés à l’examen des sections ? Voilà,
messieurs, toute la question.
A la
première vue, il n’y a ici qu’une question de forme. Mais pour qui connaît la
lenteur du travail des sections et les nombreux projets qui leur ont été
renvoyés et dont l’examen n’est pas commencé, il y a presque là une fin de
non-recevoir.
Je
m’explique.
La demande
de M. le ministre laisse la possibilité d’une discussion après les
budgets ; l’autre voie que l’on propose est un ajournement indéfini, à
mots couverts. Pour vous dire toute ma pensée, je suis convaincu que beaucoup
d’honorables collègues reconnaissent la justice de la demande, mais reculent
devant une discussion d’où doit résulter le payement d’une dette, payement
auquel ils ne veulent pas cependant se soustraire. Ceci ressemble quelque peu à
la manière de faire de certains débiteurs qui aiment mieux devoir toute leur
vie que de jamais nier leur dette.
En effet,
messieurs, si ceux qui demandent l’ajournement étaient bien convaincus qu’il
faut refuser les demandes ; depuis longtemps, ils se seraient joints à
ceux qui croient qu’il y a justice à accorder, on aurait maintenu la loi à
l’ordre du jour, et depuis longtemps, elle serait discutée. Quant à moi, je ne
doute pas qu’elle n’eût obtenu un plein succès. Cependant vous savez comment
les choses se sont passées.
Messieurs,
une bonne fois, exécutons-nous, faisons de bonne grâce et sans différer ce
qu’il nous faudra toujours faire tôt ou tard, car il y aurait à la fin déni de
justice envers des malheureux, si nous ne faisions droit à leurs justes
doléances. Le seul moyen de le faire avec fruit est d’adopter la proposition de
M. le ministre de l'intérieur.
M. Doignon – On méconnaît mes intentions. Nous ne demandons
pas l’ajournement de la discussion ; nous ne demandons que l’exécution du
règlement. A la simple lecture, on reconnaît que ces amendements sont un
nouveau projet, et qu’ils apportent un changement fondamental au projet
primitivement soumis à a chambre. Jusqu’ici, il y avait deux systèmes en
présence ; celui du projet de loi et celui du rapport. Aujourd’hui, on en
présente un troisième. Je pense qu’en pareil cas, il faut considérer les
amendements du gouvernement comme un nouveau projet. Dès lors, aux termes du
règlement, il y a lieu au renvoi aux sections.
M. de Brouckere – L’honorable préopinant s’oppose à ce
que les amendements présentés par M. le ministre de l'intérieur soient renvoyés
à la section centrale qui a examiné le premier projet et qui dès aujourd’hui
est considéré comme une commission spéciale. Pour étayer son opinion, il
s’appuie sur le règlement. Il aurait raison, si le règlement faisait à la
chambre une loi de renvoyer aux sections l’examen de tous les projets de loi.
Mais il n’en est pas ainsi. Le règlement dit que tout projet de loi peut être
renvoyé soit aux sections, soit à une commission. Ainsi, lors même qu’il serait
vrai que les amendements de M. le ministre de l'intérieur constituent un projet
nouveau, la chambre pourrait encore charger la section centrale qui a examiné le
premier projet, d’examiner ces amendements comme commission.
Mais ces
amendements ne forment pas un projet nouveau ; ils se rattachent à un
projet qui a été longuement discuté par les membres de la section centrale.
Ordonner maintenant le renvoi aux sections des amendements présentés par M. le
ministre de l'intérieur, ne serait-ce pas en quelque sorte destituer la section
centrale, et donner à ses membres une marque d’injuste défiance ?
J’insiste, moi, pour que la section centrale qui a examiné le premier projet
soit chargée d’examiner, comme commission, les amendements présentés par M. le
ministre de l'intérieur, d’abord parce que, comme l’a dit l’honorable M.
Ullens, c’est le seul moyen d’arriver à un prompt résultat, ensuite parce que
je vois là un moyen de donner aux membres de la commission une nouvelle marque
de confiance qu’ils ont méritée par le soin avec lequel ils ont examiné le
premier projet.
M. le président – Par suite d’une décision prise par la chambre, dans une précédente
séance, ainsi qu’il résulte du procès-verbal, la section centrale qui a examiné
le projet de loi a été constituée comme commission, et a été complétée par le
bureau.
M. de Brouckere – Je sais M. le président ; je l’ai dit en
commençant.
Plusieurs membres – Aux voix ! aux
voix !
M.
Cogels – Je n’ai
qu’un mot à dire pour signaler les inconvénients du renvoi aux sections. Si ce
renvoi était prononcé, les sections devraient nommer des rapporteurs ; on
ne pourrait leur imposer le choix des membres actuels de la section
centrale : telle section renommerait le même rapporteur ; telle autre
en nommerait un nouveau. De sorte que nous aurions une section centrale, non
pas incomplète, mais pas trop complète. On ne sait de quel nombre elle se
trouverait composée.
M. Doignon – On perd de vue que les amendements de M. le
ministre de l'intérieur constituent réellement un nouveau projet de loi. Eh
bien, aux termes du règlement, un projet de loi doit être renvoyée
soit à une commission, soit aux sections. Je soutiens qu’une loi de la nature
de celle-ci doit être renvoyée aux sections et non à une commission. C’est un
projet d’une telle importance, on y trouve des principes d’une si haute
gravité, il doit avoir des conséquences tellement graves, qu’il est dans
l’ordre que toutes les sections en fassent l’examen. Lorsque le gouvernement
présente un projet de loi, vous avez le choix entre une commission et les
sections. Ici, les sections ont déjà été saisies de l’examen d’un premier
projet ; elles doivent également être saisies du nouveau projet par M. le
ministre de l'intérieur, en remplacement du premier, sous la forme
d’amendements.
Je persiste
dans ma demande de renvoi aux sections.
M. de Mérode – Il me semble que les amendements
présentés par M. le ministre de l'intérieur ne s’écartent pas des principes du
rapport de M. Quirini. Je ne vois donc aucun motif
pour former une nouvelle section centrale, qui serait chargée de faire un
nouveau rapport. Nous avons le rapport de M. Quirini.
Cet honorable membre y a beaucoup travaillé il serait fâcheux qu’un travail
comme celui-là fût perdu et en quelque sorte anéanti. Je demande que la chambre
maintienne ce qui a été décidé précédemment.
M. Dubus (aîné) – Je désire, comme d’honorable
préopinants, que les amendements dont il s’agit soient renvoyés à l’examen des
sections ; non que j’aie la moindre défiance de la section centrale
devenue commission, car je fais moi-même partie de cette commission, et je ne
me défie en aucune manière de mes honorables collègues ; mais il me semble
que le renvoi aux sections serait un moyen d’avancer le travail de la chambre
et surtout de rendre ce travail complet. Il y a déjà 5 ou 6 ans que ce projet
de loi nous a été présenté ; le travail préparatoire, le travail des
sections si nécessaire pour un projet de loi de cette importance, a eu lieu,
mais depuis lors il y a eu des renouvellements successifs de la chambre et
beaucoup de membres actuels de la chambre n’en faisaient pas partie lorsque le
projet dont il s’agit a été examiné dans les sections. Si vous alliez renvoyer
les amendements de la section centrale, il arriverait que le rapport de cette
section serait discuté devant une chambre qui n’aurait
pas été convenablement préparée, car ce n’est que par l’examen en sections que
l’on peut se préparer convenablement à la discussion d’un projet de loi de
cette importance.
Si vous
renvoyez les amendements aux sections, tous les membres de la chambre se
mettront au courant des dispositions du projet de loi et des amendements et
cela faciliterait singulièrement la discussion. Il est bien loin de ma pensée
de vouloir reculer le moment de la discussion, c’est pour faciliter la
discussion que je demande le renvoi aux sections.
M. de Brouckere – On a beau s’obstiner à traiter les
amendements de M. le ministre de l'intérieur de nouveau projet de loi, ces
amendements n’en sont pas moins de simples amendements à un projet de loi
ancien ; on les baptisera comme on voudra, ils ne changeront pas de nature
pour cela ; ce ne seront jamais que des amendements rattachés un projet de loi dont la chambre est saisie
depuis longtemps.
J’avais
dit que renvoyer les amendements aux sections, alors qu’une commission est
saisie de cet objet, ce serait en quelque sorte témoigner de la défiance envers
cette commission ; l’honorable M. Dubus répond : « Non, car je
fais moi-même partie de la commission, et je ne regarderais pas ainsi le renvoi
aux sections. » L’honorable M. Dubus peut avoir son opinion à cet égard,
mais il n’en est pas moins vrai qu’au dehors, nous aurions l’air de nous défier
de la commission, qui mérite cependant toute la confiance de la chambre par la
manière dont elle a examiné la grave question dont elle est saisie.
On dit
maintenant : Mais c’est pour aller plus vite que nous demandons le renvoi
aux sections. Je ne pense pas que beaucoup de membres partagent, sous ce
rapport, l’opinion de l’honorable préopinant ; je ne pense pas que
beaucoup de membres croient que ce soit en effet là le moyen d’abréger les
lenteurs déjà si grandes qui n’entravent que trop souvent les travaux de la
chambre ; le seul moyen de ne pas reculer indéfiniment la discussion du
projet dont il s’agit, c’est de renvoyer les amendements à la commission qui
pourra les examiner promptement et nous faire son rapport dans un bref délai.
La
chambre, dit-on, n’est pas préparée, la chambre n’a pas examiné les amendements
en sections. Mais, messieurs, cela arrive chaque fois que l’on renvoie un
projet à une commission ; d’ailleurs, je le répète, il ne s’agit pas d’un
projet nouveau ; il s’agit d’une matière que nous connaissons tous, que
nous avons dû étudier tous, puisque maintes fois le projet dont il s’agit a été
mis à l’ordre du jour.
M. Doignon – L’honorable comte de Mérode dit que les
amendements présentés par M. le ministre ne s’écartent pas des conclusions du
rapport de M. Quirini. C’est là une erreur
grave ; car les amendements tendent à établir un nouveau système un
système de réduction, puisqu’ils fixent à 7 millions le maximum du total des
indemnités qui seraient accordées ; il s’agirait donc de savoir de quelle
manière et d’après quel principe les réductions seraient opérées, et dès lors
je crois bien pouvoir dire qu’il s’agit d’une système
tout à fait nouveau.
D’un autre
côté, le projet de la section centrale ou de la commission si l’on veut,
diffère du projet primitif, en ce qu’il n’accorde l’indemnité qu’à titre de
secours, tandis qu’aujourd’hui le gouvernement paraît vouloir accorder
l’indemnité à titre obligatoire ; l’article 1er des amendements
de M. le ministre dit qu’une somme sera répartie, mais
il ne dit pas que c’est à titre de secours ; il faudrait au moins
s’expliquer à cet égard.
M. le ministre de l’intérieur (M. Liedts) – Il va de soi que lorsqu’on répartit une
somme moindre que le montant des pertes éprouvées, ce n’est pas un devoir
rigoureux qu’on remplit ; si nous regardions l’indemnité comme une
obligation, ce ne serait pas une somme de 7 millions que nous vous
demanderions, mais nous proposerions un crédit suffisant pour donner une indemnité
complète. Nous ne voyons donc pas ici un strict droit, mais nous voulons nous
conformer aux règles de l’équité, qui sont senties et reconnues par tout le
monde.
- Le
renvoi à la commission est mis aux voix et adopté.
M. le président – Comment veut-on que la commission soit complétée ?
Plusieurs membres – Par le bureau.
- La
chambre décide que la commission sera complétée par le bureau.
PROJET DE BUDGET DE
La chambre
se forme en comité secret pour la discussion de son budget.
- La
séance est ensuite levée à 4 heures.