Chambre des représentants de Belgique. Séance du vendredi 17 novembre 1837

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Chambre des représentants de Belgique

Séance du vendredi 17 novembre 1837

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi portant le budget de la dette publique et des dotations pour l’exercice 1838. Discussion des articles. Remboursement des cautionnements versés par les comptables à Amsterdam et partage de la dette belgo-hollandaise (d’Huart, A. Rodenbach, de Brouckere, Angillis, Zoude, Verdussen, Mercier, de Foere, Gendebien, Mercier, d’Huart, A. Rodenbach, Metz, Dumortier, de Brouckere, Gendebien, Metz, Gendebien, d’Huart, Verdussen, Metz, de Brouckere, Verdussen, Dumortier, A. Rodenbach, Brabant, Dumortier, Gendebien, Lebeau, Gendebien, de Brouckere, d’Huart, de Brouckere, Verdussen, Dumortier)

(Moniteur belge n°322, du 18 novembre 1837, et Moniteur belge n°323, du 19 novembre 1837)

(Présidence de M. Raikem.)

(Moniteur belge n°322, du 18 novembre 1837)

M. de Renesse fait l’appel nominal à 1 1/2 heure.

M. Kervyn donne lecture du procès-verbal de la séance d’hier ; la rédaction en est adoptée.

M. de Renesse fait connaître l’analyse des pièces suivantes, qui ont été adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« L’administration communale de Stabroeck demande le paiement des prestations militaires faites à l’armée française en 1832 et 1833. »

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« Des négociants détaillants d’Anvers réclament contre les ventes à l’encan de marchandises neuves. »

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« Des boutiquiers d’Alost réclament contre les ventes à l’encan de marchandises neuves. »

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« Le sieur F.-M. Clercx, distillateur à Overpelt, demande des modifications aux lois des distilleries. »

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- Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

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« Trois fabricants d’étoffes de crin et crin frisé, à Vilvorde, demandent la prohibition des produits venant de France ou la réciprocité entre les deux pays. »

- Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions avec demande d’un prompt rapport.

PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DE LA DETTE PUBLIQUE ET DES DOTATIONS POUR L’EXERCICE 1838

Discussion des articles

Titre premier. - Dette publique

Chapitre III. - Fonds de dépôt

Article 2 (nouveau)

M. le président. - La discussion continue sur l’article premier du chapitre III, et sur les amendements à cet article, proposés par la section centrale et par M. Zoude ; ces dispositions sont ainsi conçues :

Article du projet : « Art. 1er. Intérêts des cautionnements dont les fonds sont encore en Hollande : fr. 160,000. »

Amendement de la section centrale : « Art. 1er. Remboursement de cautionnements, à faire à titre d’avance et avec garantie envers l’Etat en immeubles ou en fonds publics belges, aux comptables qui ont obtenu leur quitus de la cour des comptes de la Belgique. Et dont les fonds, versés en numéraire, sont restés en Hollande : fr. 100,000. »

Amendement de M. Zoude : « J’ai l’honneur de proposer à la chambre d’autoriser le remboursement des cautionnements des comptables qui y auront droit, au moyen d’une garantie personnelle. »

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - A la fin de la dernière séance, un honorable représentant a demandé des renseignements sur le chiffre des anciens cautionnements, et je me suis empressé de les donner de mémoire. Ce matin, j’ai pris une connaissance exacte des documents, et je me suis assuré que les indications que j’ai fournies hier à la chambre sont entièrement exactes. Le montant de ces cautionnements, consigné jusqu’à ce jour dans les écritures de la trésorerie, est de 3,913,675 fr. ; mais il peut se présenter encore de nouvelles demandes d’annotations : je répète donc qu’il faut compter sur 4,000,000, qui ont été versés en numéraire à la Hollande, à titre de cautionnement, avant la révolution. Sur cette somme, 800,000 fr, environ pourraient nous être réclamés prochainement ; par conséquent, la subdivision du chiffre global que j’ai annoncée hier est égaiement exacte. Des demandes pour remboursements de sommes s’élevant à 612,000 fr. sont déjà enregistrées à mon département, et j’estime, d’après les écritures de la trésorerie générale, que 180 à 200,000 fr. nous seront encore demandés de même très prochainement ; c’est donc 800,000 fr. qu’il faut considérer maintenant comme remboursables.

Avant de m’expliquer sur le fond de la question, j’attendrai la suite de la discussion, pour vous soumettre en même temps mon opinion sur les objections qui seront produites de part et d’autre.

M. A. Rodenbach. - Il y a quelques jours, j’ai proposé la réduction de la rente 5 p. c. Cela devait procurer au gouvernement environ 900.000 fr. ; le ministre des finances m’a dit que le moment n’était pas opportun ; j’ai supposé que ce million à peu près doit servir à rembourser ceux qui ne voudraient pas consentir à recevoir l’intérêt à 4 p. c. seulement, et auxquels il faudrait rembourser de suite le capital ; maintenant on demande 800,000 fr. ; mais, pour faire face à cette dépense, il faudrait chercher des moyens pécuniaires ; pour moi je trouve qu’on ne doit adopter ni la proposition de la section centrale, ni celle de M. Zoude ; car si vous adoptez le principe, plus tard vous devrez payer 4,000,000 fr.

La question me semble si importante, si grave que je ne voudrais pas même voter 100,000 fr. Ces 4,000,000 de cautionnement sont en Hollande ; il y a donc déjà une grande générosité de la part de la nation belge à payer les intérêts.

Le gouvernement, si vous payez 100,000 fr., devra plus tard payer 4,000,000 ; et croyez-vous que ces 4 millions vous soient un jour rendus par la Hollande lors de la liquidation ? Pour moi, je n’en crois rien ; elle nous fera des comptes néerlandais, et au lieu de vous rendre 4 millions, elle vous demandera d’autres millions.

Qu’on me démontre que la proposition qui nous est faite est juste et équitable, et je voterai pour son adoption ; sinon, je ne voterai pas même 100,000 fr.

M. de Brouckere. - Les motifs que vient de développer l’honorable préopinant ne seraient pas ceux qui me feraient refuser de voter, soit pour la proposition de la section centrale, soit pour celle de l’honorable M. Zoude. Si je ne me décide pas à consentir au remboursement des cautionnements versés en Hollande, ce ne sera pas parce que dans ce moment le budget est plus ou moins élevé ; car, quelque élevé que soit le budget des voies et moyens, si je reconnaissais que les réclamations d’anciens titulaires de cautionnements sont fondées, je dirais qu’il faut payer et se procurer de l’argent.

Je ne reconnais pas plus au gouvernement qu’à un particulier le droit de se refuser à payer une dette, parce que cette dette est d’une somme élevée ; mais voici les difficultés qui m’arrêtent, et si on peut les résoudre, je suis prêt à donner un vote affirmatif.

Le gouvernement belge est substitué au gouvernement des Pays-Bas en ce qui concerne la Belgique ; je crois qu’il n’y a aucun doute à cet égard ; ainsi le gouvernement belge fait rembourser les créances dues à l’ancien gouvernement des Pays-Bas, et paie, en ce qui concerne la Belgique, les dettes de l’ancien gouvernement des Pays-Bas ; mais pour qu’il paie une dette, il faut que celui qui la réclame prouve l’existence de la dette ; il faut ensuite que le gouvernement belge soit mis vis-à-vis de la Hollande au lieu et place des créanciers auxquels il rembourse ; je crois que ces deux choses sont possibles ; mais un ancien comptable, dont le cautionnement est en Hollande, se présente au gouvernement belge pour demander le remboursement de ce cautionnement ; comment fera-t-il pour prouver que ce remboursement n’a pas été effectué par le gouvernement hollandais, pour substituer le gouvernement belge, pour le mettre dans son lieu et place, pour lui donner ses droits vis-à-vis de la Hollande lors de la liquidation ? Voilà deux points sur lesquels il faudrait qu’on trouvât une solution avant d’admettre en principe que le gouvernement beige est tenu de rembourser tous les anciens cautionnements.

Remarquez bien qu’il ne s’agit pas ici de cent mille francs seulement ; il s’agit d’une question de principe qui, selon la manière dont elle sera résolue, pourra nous entraîner à une dépense de plus de 4 millions. Cela résulte des expressions mêmes de M. le ministre des finances ; car bien qu’aujourd’hui on ne demande que 800,000 francs, les 3,200,000 autres francs seront exigibles successivement en mesure que les comptables qui ont versé leur cautionnement avant la révolution, cesseront leurs fonctions.

Je demande qu’on veuille résoudre les deux difficultés que je viens de soulever, et alors je m’engage à voter pour la proposition.

Vous voyez que la section centrale elle-même a éprouvé les craintes que je viens le manifester ; elle vous propose en quelque sorte un palliatif ; elle voudrait qu’on ajoutât dans le libellé de l’article qui alloue une somme pour remboursement de cautionnement les mots « avec garantie envers l’Etat en immeubles et en fonds publics. »

Je conçois qu’un comptable qui présenterait la garantie de fonds belges ou d’immeubles, à celui-là on pourrait rembourser le cautionnement, sans crainte de ne pouvoir répéter un jour contre lui le montant de ce remboursement.

Mais l’honorable M. Zoude lui-même, en présentant sa proposition, a en plutôt en vue les comptables qui n’ont pas de fortune ; car il a dit qu’il y a beaucoup de comptables malheureux qui n’ont pu lever l’argent dont ils ont eu besoin, qu’à un intérêt de 6 à 7 fr., et qui aujourd’hui, n’en touchant que 4, sont obligés de payer un supplément de 2 ou 3 pour cent sur le montant de leur cautionnement. Que ferez-vous pour soulager l’infortune de ces comptables ? Ce sont cependant là ceux qui devraient vous intéresser ; car, quant à ceux qui ont de la fortune, je ne vois pas que leur sort soit malheureux lorsqu’ils touchent 4 pour cent du capital qu’ils ont placé.

En résumé, je déclare que je consentirai pour ma part au remboursement des cautionnements, si on me donne mes apaisements sur les difficultés que j’ai soulevées. Sinon, je crois que la chambre ferait une imprévoyance en votant aujourd’hui 100,000 fr., qui l’engageraient pour l’avenir jusqu’à concurrence de 4 millions.

M. Angillis. - Il m’est impossible de voter, soit la proposition de la section centrale, soit celle de l’honorable M. Zoude, et je voterai contre l’une et l’autre, parce qu’elles ne sont ni justes ni raisonnables. Elles ne sont pas raisonnables parce que la nation belge ne peut pas être tenue de rembourser des capitaux qu’elle n’a pas reçus et qui n’ont jamais tourné à son profit, soit directement, soit indirectement.

Les cautionnements om été versés à la caisse d’amortissement. Jamais ils n’ont figuré dans le budget des voies et moyens, de manière que la caisse d’amortissement les employait pour des transactions commerciales et jamais dans l’intérêt du pays.

Il n’est pas juste de payer des capitaux que la Belgique n’a pas reçus, qu’un autre pays tient en sa possession, et dont cet autre pays perçoit les intérêts qu’ils produisent.

Ces propositions ne sont pas plus raisonnables que justes, parce qu’elles tendent à aggraver les charges de la nation, et à lui faire payer une dette qui n’est pas la sienne.

Pour appuyer ces propositions on a invoqué les sentiments, on a parlé humanité à la chambre : mais il ne faut pas s’adresser aux sentiments des membres de cette assemblée, mais à leur justice. D’ailleurs, le premier devoir que l’humanité vous impose, c’est de ne pas surcharger inutilement les peuples qui paient déjà d’assez forts impôts. Si on nous demande d’être généreux, je dirai que notre fardeau est trop lourd pour que nous puissions l’être.

Nos vrais devoirs d’humanité, c’est de veiller aux intérêts des habitants qui nous ont envoyés ici : ils ne nous ont pas donné leur confiance pour prodiguer leur argent, mais pour soutenir les intérêts du trésor, et pour maintenir notre indépendance ; en agissant ainsi, nous remplissons véritablement les devoirs que nous imposent nos mandats, et ceux que nous impose l’humanité bien entendue.

Mais, dit-on, il ne s’agit que d’une somme de 800,000 fr. M. de Brouckere a déjà répondu à cette observation, et je vais compléter sa réponse.

Il s’agit d’une question de principe. Admettez une fois que nous rembourserons les cautionnements, et voyez quelles seront les conséquences de cette détermination ?

Vous voterez d’abord une somme de 800,000 fr. ; mais, à mesure des changements et des décès, en vertu du principe, chacun viendra réclamer la restitution d’une somme que nous n’avons pas reçue, et dont vous payez gratuitement les intérêts ; ainsi vous ne pouvez pas calculer où vous mènera le vote qu’on vous demande.

Le sort de ces anciens agents de comptabilité n’est pas si malheureux : la nation leur paie un intérêt que nous ne pourrons jamais récupérer. Ceux qui sont restés en place n’ont pas fourni de nouveaux cautionnements, de manière que la nation n’a aucune garantie de leur bonne gestion ; c’est déjà avoir fait beaucoup que de n’avoir pas exigé d’eux ce qu’une sage prévoyance nous prescrivait de faire.

On semble, dans la proposition, prendre une garantie envers ceux que l’on rembourserait ; mais cette garantie est une mesure illusoire. Je pense que la meilleure que nous puissions prendre, c’est de ne pas faire des avances de remboursement.

Voilà le peu de considérations qui me détermineront à voter contre la proposition de la section centrale et contre les amendements.

M. Zoude. - L’honorable M. de Brouckere a demandé comment on constaterait le versement des comptables : rien de plus facile ; ces comptables sont porteurs de titres, et ce serait sur la remise de leurs titres qu’ils seraient remboursés.

On fait remarquer que les fonds n’ont pas été touchés par le gouvernement belge ; mais vous remboursez d’autres fonds que l’Etat belge n’a pas touchés non plus, et ce n’est pas là une considération qui puisse vous arrêter dans un cas et point dans l’autre.

On dit qu’il y aura des mutations dans les places et que cela augmentera les remboursements ; mais les nouveaux titulaires verseront de nouveaux cautionnements, et votre situation ne sera pas empirée.

Je ne vois pas que les raisons alléguées soient de nature à pouvoir vous arrêter.

M. Verdussen, rapporteur. - Messieurs, vous avez pu remarquer, tant dans le rapport de cette année que dans le rapport de l’année dernière, sur le budget des dotations et de la dette belge, que nous avons cherché à mettre en présence les arguments favorables et contraires au remboursement, et plusieurs des observations que l’on présente maintenant n’auraient pas été renouvelées, si l’on avait jeté les yeux sur notre travail.

Nous avons fait valoir et nous avons soutenu que la nation, en stricte justice, ne devait rien ; que c’était une considération d’humanité envers les comptables qui seule nous avait déterminés. On a exagéré le danger pour la Belgique, relativement à la hauteur de la somme qu’il y aurait à rembourser ; on prétend que le principe du remboursement vous conduirait à débourser près de quatre millions.

M. Zoude vous l’a déjà dit, à mesure qu’il y aura des démissions et des décès, les vides du trésor seront remplis par les cautionnements donnés par les nouveaux titulaires. Il y a plus : c’est qu’il est indifférent pour le pays qu’il rembourse ou qu’il ne rembourse pas ; car aujourd’hui nous avons placé les cautionnements versés en notre trésor, en achats de rentes, soit dans l’emprunt Rothschild, soit dans l’emprunt de 30 millions, et ils nous procurent un intérêt que nous verserons dans les mains des titulaires : nous verserons d’une main pour verser de l’autre, et le pays ne pourra en souffrir.

Quant à l’objection faite par M. de Brouckere, que le gouvernement ne pourrait pas se mettre en lieu et place du comptable envers le gouvernement hollandais, je pense que cette difficulté n’est pas très grave. Lorsque nous aurons à faire des remboursements de cautionnements, nous serons saisis du titre de ce comptable, car s’il ne pouvait pas nous donner son titre, il n’y aurait pas lieu à remboursement ; or, d’après le traité des 24 articles, nous représenterons le comptable (voyez-en l’article 23). Il y est dit que la Hollande ou la Belgique est chargée, chacune pour sa part, envers les comptables qui ont versé des cautionnements.

M. Mercier. - Messieurs, je partage l’opinion émise par plusieurs honorables préopinants, et dont il résulte qu’en stricte justice le gouvernement beige n’est pas tenu de rembourser les cautionnements versés entre les mains du précédent gouvernement et restés en Hollande, par d’anciens comptables qui ont reçu leur quitus définitif du gouvernement belge. Comme eux, je pense aussi que cette question doit être envisagée sous le point de vue de l’humanité et de l’équité, et s’il nous est démontré que le remboursement à titre d’avance peut se faire sans danger, nous ne devons pas hésiter à l’effectuer. L’honorable M. de Brouckere a soulevé deux difficultés de la solution desquelles il fait dépendre son vote. Je crois, messieurs, qu’elles peuvent être écartées : l’honorable membre a demandé d’abord comment on acquerra la certitude que le gouvernement hollandais n’a pas effectué le remboursement de ces cautionnements : il est impossible, messieurs, que le gouvernement hollandais ait opéré de tels remboursements, car ils sont soumis à une forme légale qu’il ne peut remplir : ce n’est qu’en représentant son quitus définitif qu’un comptable peut obtenir le remboursement des fonds versés comme cautionnement de sa gestion : or, le gouvernement hollandais, ne reconnaissant pas les autorités belges, n’admettra pas un quitus délivré en Belgique, et ne pourra donc légalement se dessaisir d’aucun cautionnement de comptables belges.

L’honorable M. de Brouckere a ensuite exprimé la crainte que le gouvernement belge ne pût se mettre en lieu et place du comptable qui aurait reçu le montant de son cautionnement.

L’amendement de la section centrale me paraît avoir prévu cette difficulté, en ne stipulant ces remboursements qu’à titre d’avance. Il me semble que lorsque le gouvernement belge sera, par le fait, substitué aux comptables ou bailleurs de fonds mentionnés dans l’acte de cautionnement ; ce n’est donc pas en réalité un remboursement ou une simple avance qui sera faite par le gouvernement.

Cette avance me paraît d’ailleurs entourée de toutes les garanties désirables par le moyen des cautions qui seront exigées en vertu des amendements de la section centrale et de l’honorable M. Zoude. Dès lors le gouvernement belge ne pourra essuyer aucun préjudice de la mesure équitable qu’il aura adoptée.

Il me reste une seule observation à faire sur les termes de l’amendement de la section centrale, en ce qu’il n’étend la mesure proposée qu’aux comptables qui ont obtenu leur quitus de la cour des comptes : avant l’institution de cette cour, les quitus étaient délivrées légalement par le ministre des finances : pour que la mesure soit d’une application générale, il faut donc modifier l’amendement dans le sens qu’il comprendra tous les comptables qui ont obtenu leur quitus en Belgique.

Par suite des considérations qui précèdent, je voterai pour le remboursement à titre d’avance des cautionnements des comptables qui ont obtenu leur quitus définitif.

- M. Mercier dépose son amendement, qui comprend en même temps ceux de la section centrale et de M. Zoude, dans les termes suivants :

« Remboursement des cautionnements à faire à titre d’avance et avec garantie envers l’Etat, soit en caution personnelle, soit en immeubles, soit en fonds publics belges, aux comptables qui ont obtenu leur quitus en Belgique, et dont les fond versés en numéraire sont restés en Hollande. »

M. de Foere. - Messieurs, je partage entièrement l’opinion de l’honorable rapporteur de la section centrale sur les 4,000,000 qui devraient être remboursés ; cette somme doit peu épouvanter la chambre ; car, messieurs, vous en payez les intérêts, et si vous payez les intérêts d’un capital ou que vous remboursiez le capital lui-même, c’est absolument la même chose. Ce n’est donc pas là qu’est la question.

Je partage aussi l’avis qu’en stricte justice la Belgique n’est pas tenue à rembourser les cautionnements dont il s’agit ; mais voici, messieurs, les conséquences qui vont résulter de ce principe : Si vous faites le remboursement, quoique la justice ne vous y oblige pas, c’est par générosité que vous le faites ; il s’agit de savoir si la Hollande consentira à nous payer les intérêts qui commenceront à courir dès l’instant où nous aurons opéré le remboursement ; il s’agit de savoir si, au jour de la liquidation, la Hollande ne viendra pas vous dire : « Mais vous avouez vous-mêmes que ce n’est pas par devoir que vous avez fait ce remboursement, que ce n’est que par humanité, par générosité ; or, je ne suis pas obligé moi de supporter les charges de votre générosité. » Je pense, messieurs, que la Hollande ne consentira jamais à vous payer les intérêts des sommes que vous aurez remboursées ; (erratum inséré au Moniteur belge n°325, du 21 novembre 1837) de sorte que vous vous exposerez non seulement au danger, mais à la presque certitude de ne jamais recevoir l’intérêt de ces capitaux. C’est là, messieurs, la seule observation que j’avais à faire pour le moment.

M. le président. - M. Mercier propose de retrancher les mots : « de la cour des comptes, » et de dire : « qui ont obtenu leur quitus en Belgique. »

- Cet amendement est appuyé.

M. Gendebien. - Je crois, messieurs, qu’en stricte justice comme en équité, nous sommes tenus au remboursement des cautionnements dont les titulaires ont obtenu un quitus définitif. Je crois inutile toutefois d’examiner ici la question de strict droit ; s’il s’agissait de plaider devant un tribunal la question de savoir si le gouvernement doit ou ne doit pas, il faudrait traiter la question de strict droit ; mais, devant une question législative, il ne s’agit plus de règle de strict droit à appliquer, il s’agit de savoir s’il est équitable et juste de proclamer législativement cette disposition. Eh bien, messieurs, sous le rapport de la justice et de l’équité, je crois que la question n’est pas sérieusement contestée et qu’elle n’est pas contestable.

S’il fallait examiner la question de droit, je demanderais qu’on voulût bien me dire si nous ne sommes pas au lieu et place du gouvernement hollandais, et en mettant cette question de côté, si nous ne sommes pas tenus au remboursement. Qu’importe aux anciens comptables, qui ont versé un cautionnement dont les fonds sont restés en Hollande, qu’importe à ces comptables que nous ayons fait une révolution qui les a séparés, qui a mis une barrière entre eux et leur cautionnement ? Est-ce leur fait à eux ? Non, sans doute, messieurs ; c’est le fait de la nation. Eh bien, la nation doit donc supporter toutes les conséquences de ce fait ; elle n’en peut imputer aucune à ces comptables ; ainsi nous sommes tenus, par ce qu’on appelle en droit un quasi-délit, de supporter toutes les conséquences du fait de la révolution, et nous ne pouvons en imposer aucune aux comptables. Nous ne pouvons donc, sans manquer aux principes du strict droit et à ceux de l’équité, repousser les comptables.

Cette question résolue, il nous reste toutefois, comme législateurs, un autre devoir à remplir ; c’est celui des précautions à prendre pour garantir le trésor de toutes supercheries. Je commencerai pas dire que quand bien même il n’y aurait aucun moyen de garantie, cela ne nous dispenserait pas d’accomplir notre devoir, cela ne nous dispenserait pas de subir toutes les conséquences de la révolution, lesquelles, encore une fois, nous n’avons pas le droit de rejeter sur d’autres.

Mais est-il vrai, messieurs, que le remboursement des cautionnements doive donner lieu à des inconvénients graves et inévitables ? Non, messieurs on vous a dit en quoi consistait tout le mécanisme des cautionnements ; les titulaires de ces cautionnements sont bien et dûment en règle ; leurs titres reposent à la cour des comptes, où on en a exigé le dépôt pour payer les intérêts ; eh bien, messieurs, vous ferez ce que font tous les particuliers qui paient les dettes d’autrui (en supposant que ce soit la dette d’autrui), vous stipulerez les conditions moyennant lesquelles vous ferez le remboursement et qui vous donneront toutes les garanties à l’égard du débiteur, et du créancier cédant ; et vous aurez soin de dire dans la loi que les titulaires ne seront soumis à aucun droit d’enregistrement ou de timbre, ni à aucune autre formalité onéreuse quelconque ; car, encore une fois, ces titulaires ne sont pas obligés de supporter les conséquences de la révolution, sans laquelle ils eussent reçu le remboursement sans frais.

Il me semble, messieurs, que la question, ainsi réduite à ses plus simples expressions, ne consiste plus qu’à savoir si nous voulons payer nos dettes oui ou non.

Eh bien, messieurs, quand le budget s’élèverait à 200 millions, je dirai qu’il faut encore y ajouter un million, ou 4 millions, s’il le faut, pour payer nos dettes ; car, ce qu’il y a de plus sacré pour un gouvernement, comme pour un particulier, c’est d’acquitter ses dettes.

Quant à moi, messieurs, alors même que le strict droit n’ordonnerait pas le remboursement des cautionnements, alors même qu’il n’y aurait que la question d’équité, je voterais encore pour la proposition de la section centrale.

Toutefois, je n’admettrai aucun libellé qui puisse nous lier sans conditions ; car il faudra nécessairement qu’une loi intervienne pour régler la manière dont se feront les remboursements, à moins qu’on ne veuille laisser les choses s’exécuter sous la responsabilité des ministres, je ne trouverais pas grand inconvénient à cela ; les ministres seront nécessairement les premiers intéressés à faire les choses en règle. Dans tous les cas, je ne trouve aucun inconvénient à ce qu’on fasse le remboursement, moyennant subrogation d’action et les précautions ordinaires en pareille occurrence.

M. le président. - M. Mercier propose de libeller l’article de la manière suivante :

- Cet amendement est appuyé.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je crois, messieurs, qu’il importe de faire une observation préalable sur la question qui nous occupe. Le premier orateur que vous avez entendu, et qui n’a été contredit par personne, a supposé que l’adoption du chiffre de 100,000 fr. augmenterait le budget des dépenses ; c’est là une erreur ; le vote de cette somme n’aura d’autre effet que de diminuer les fonds provenant des nouveaux cautionnements versés depuis 1830 et qui sont en dépôt à la trésorerie du royaume. Il ne faut donc pas trop s’effrayer des résultats financiers de la mesure proposée, en ce qui concerne les contribuables.

Je ne me chargerai pas, messieurs, d’examiner le point de droit que la question soulève ; des jurisconsultes viennent de la traiter contradictoirement, et du reste, la chambre peut toujours décider comme elle l’entend en toute équité. Nous ne sommes pas obligés d’appliquer, en ce cas, les règles du strict droit ; nous pouvons, comme vient de le dire l’honorable M. Gendebien, prendre une disposition d’équité, pour autant, bien entendu, qu’elle n’offre pas de danger ni de préjudice pour le pays, dans ses conséquences. Eh bien, messieurs, la proposition de la section centrale, ainsi que l’extension même que vient d’y donner l’amendement de M. Mercier, me paraissent renfermer à cet égard toutes les précautions désirables ; il me semble en effet que du moment où le titulaire d’un cautionnement donnerait une garantie en immeubles ou en fonds publics, le remboursement ne pourrait jamais occasionner aucun préjudice à l’Etat ; mais ces conditions, comme l’a fort bien dit l’honorable M. de Brouckere, seraient généralement inexécutables, et surtout pour ceux auxquels on voudrait qu’elles pussent servir, c’est-à-dire pour les pauvres comptables, les malheureux qui ont le plus grand besoin de leurs fonds, qui ont été obligés d’emprunter à chers deniers. Aussi, messieurs, je crois que si la chambre se déterminait à adopter le principe d’un commencement de remboursement des cautionnements, il faudrait qu’elle le rendît raisonnablement applicable, il faudrait qu’elle admît tout au moins le sous-amendement présenté par MM. Zoude et Mercier, tendant à considérer comme garantie valable la caution personnelle d’individus qui interviendraient dans les actes à passer.

Messieurs, d’après les observations de l’honorable M. Gendebien et d’autres orateurs qui ont parlé avant lui, vous pourriez croire que les garanties qui ont été regardées comme indispensables par la section centrale et par les auteurs des amendements sont surabondantes ; mais ce serait là une grave erreur, et je prie la chambre de prêter un peu d’attention aux différentes hypothèses que je vais lui citer, et dans lesquelles le gouvernement belge pourrait être frustré s’il remboursait les cautionnements sans se réserver des garanties.

D’abord on a supposé que du moment où un comptable est dessaisi de la déclaration d’inscription qu’il a reçue en Hollande, et qui est déposée à l’administration de la trésorerie belge, ou à la cour des comptes, il ne lui resterait plus aucun titre valable au moyen duquel il pourrait être reçu à réclamer le remboursement de son cautionnement en Hollande ; or, il n’en est pas ainsi, messieurs : le comptable pourrait se faire rendre postérieurement un pareil titre en Hollande ; on en délivre assez facilement, et c’est toujours le titre le moins ancien qui est valable, tandis que les autres seraient considérés comme nuls et non avenus par l’administration hollandaise, qui est dépositaire des fonds et des registres d’inscription, et qui pourrait, par conséquent, rembourser le cautionnement au vu du dernier titre ; ainsi, messieurs, le dépôt d’un titre d’inscription chez nous n’offrirait pas la garantie qu’on croirait y trouver.

Voici d’autres cas encore qui démontreront mieux le danger qu’il y aurait en l’absence de toute garantie : je suppose, messieurs, qu’un comptable ait vendu son cautionnement en Hollande, et qu’il se présente à nous pour en obtenir le remboursement : nous ne connaîtrons pas la convention particulière qu’aura faite ce comptable, et nous lui rembourserons le cautionnement qu’il nous réclamera, bien qu’il ne lui appartienne plus. Notez qu’il peut avoir très aisément aliéné son cautionnement, c’est ce qui arrive fréquemment ; les règles administratives qui déterminent les conditions des cautionnements facilitent même ces sortes de vente au moyen d’un simple transfert dans les écritures du registre des inscriptions.

Une autre éventualité contre laquelle il faut aussi se prémunir, est celle où une saisie-arrêt aurait été opérée en Hollande sur le cautionnement.

Il pourrait arriver, du reste, qu’un ancien comptable qui occupe maintenant des fonctions en Belgique, et qui était auparavant receveur en Hollande, ait quitté le bureau qu’il y occupait, en laissant un déficit dans sa caisse. Or, nous avons admis le cautionnement qu’il a versé en Hollande pour garantie de sa gestion actuelle en Belgique. La Hollande, détentrice des fonds de cautionnement, dirait avec raison : « Je conserve ces fonds pour me payer du déficit causé à mon préjudice. » Et il ne nous resterait plus aucun recours. Veuillez remarquer qu’un tel déficit, nous n’aurons pu ni le connaître, ni, à plus forte raison, le constater.

Il peut se faire enfin, messieurs, que des cautionnements aient été touchés en Hollande vers la fin de 1830, par exemple, dans les mois d’août et septembre, et qu’on en vienne demander de nouveau le remboursement à la Belgique, car il n’y aurait rien d’impossible que les titulaires de ces cautionnements eussent obtenu, sur la reproduction frauduleuse de leurs pièces, un quitus de notre cour des comptes, après avoir fait usage en Hollande de celui qu’ils avaient obtenu précédemment de leur administration ; avant 1830 c’étaient les administrations respectives du département des finances qui délivraient ces quitus. Il y aurait sans doute fort peu de comptables qui réclameraient ainsi un double remboursement, mais cela pourrait néanmoins arriver.

D’après ces diverses considérations, je pense que si l’on se détermine à rembourser ces cautionnements, il importe de prendre des garanties contre les doubles emplois ; celle de la caution personnelle qu’on propose d’ajouter au moyens indiqués par le section centrale, est-elle suffisante ? C’est là une nouvelle question. Si vous l’admettiez, le ministre qui serait dans le cas d’accepter la caution personnelle devrait nécessairement s’assurer avant tout si elle est suffisante ; il invoquerait les dispositions générales du code civil et notamment celle renfermée, je crois, dans l’article 2018 du code civil, qui détermine les conditions d’admissibilité des cautions.

J’ai cru utile, messieurs, de vous soumettre ces considérations pour éclairer la continuation du débat.

M. A. Rodenbach. - Messieurs, les raisons que M. le ministre vient d’avancer doivent nous faire voter contre le crédit de 100,000 fr. Le ministre a dit que les garanties que l’on propose ne sont pas certaines ; donc l’Etat court des risques.

L’honorable M. Angillis vous fait remarquer tout à l’heure que les millions provenant du versement des cautionnements n’ont pas été versés dans la caisse de l’Etat, mais bien dans la caisse de l’amortissement, qui était pour ainsi dire la caisse particulière du roi Guillaume, dans laquelle il puisait à plaisir et sans contrôle. Je vous le demande, messieurs, devons-nous rembourser les sommes qui ont été versées dans cette caisse ?

Les uns ont examiné le cas qui nous occupe comme une question de justice ; les autres, comme une question d’humanité. Si réellement les comptables ont des droits rigoureux, pourquoi ne s’adressent-ils pas aux tribunaux ? Nous avons des tribunaux en Belgique, et les tribunaux sauront leur rendre justice. Des jurisconsultes qui se trouvent dans cette enceinte, les uns pensent d’une manière, les autres d’une autre ; pour nous, qui ne sommes pas jurisconsultes, nous devrons nous abstenir. C’est ce que je ferai, en ne votant pas le crédit de 100,000 fr.

M. Metz. - Messieurs, le principe que vous venez d’entendre professer par l’honorable M. Gendebien, à savoir qu’il ne fait reculer devant aucun sacrifice, quand il s’agit d’acquitter une obligation à laquelle on s’est loyalement soumis ; ce principe, dis-je, me plaît ; il me plaît surtout quand c’est une nation jeune qui le met en avant, et qui, entrant dans la grande famille, doit donner des gages de sa bonne foi.

Devons-nous ou ne devons-nous pas aux comptables (qui ont obtenu leur quitus) le montant du cautionnement qu’ils ont versé dans la caisse de l’Etat ?

Il faut attendre, dit l’honorable M. Rodenbach, que nous ayons été forcés par la justice à payer. Autant me plaisait le principe posé par l’honorable M. Gendebien, autant je me montre hostile à celui qu’a proclamé M. A. Rodenbach. Ce principe n’est pas digne de nous ; une chambre législative ne doit pas être contrainte à payer une dette, ce ne sont que les mauvais payeurs contre qui on a recours aux tribunaux.

Voyons donc si nous devons payer, c’est là la première question. Je ne veux pas entrer dans les raisons d’humanité et de générosité : notre budget, dit-on, ne nous permet pas d’être généreux et humains ; mais du moins il ne nous défend pas d’être justes. Devons-nous nécessairement ce qu’on réclame ? Je crois que la divergence des opinions à cet égard provient un peu de ce qu’on n’est pas bien fixé sur la nature des dépôts faits par les comptables qui réclament aujourd’hui.

On a parlé d’une caisse des fonds de cautionnement ; mais, messieurs, je ne vois dans la caisse des cautionnements qu’une division de la caisse de l’Etat ; c’est un grand coffre divisé en divers compartiments, dont l’un s’appelle caisse des cautionnements, l’autre caisse les consignations, etc.

Si l’on veut appliquer les principes émis par quelques honorables membres de cette chambre, qu’avons-nous à nous occuper du chapitre III du présent budget qui ne concerne guère que ces services particuliers, connus sous le nom de cautionnements, consignations, etc.

Si le gouvernement a déjà senti qu’il convenait de payer les intérêts des cautionnements si la chambre a compris qu’il fallait faire des avances, alors même que la position financière du pays n’était pas aussi bonne qu’aujourd’hui, il en résulte que le gouvernement et la législature ont reconnu que le pays était engagé, comme débiteur, au paiement de toutes les dettes dont, en en payant les intérêts, on a retardé le remboursement, jusqu’au moment où les ressources financières du pays permettraient d’opérer le remboursement.

L’on a dit, et avec raison, que le gouvernement belge a été substitué au gouvernement hollandais ; j’irai même plus loin, je pense moi qu’il n’y a pas eu substitution ; il y a eu continuation d’un gouvernement que nous avons rendu seulement national, en chassant du pays des souverains dont la nation ne voulait plus ; c’est donc bien plus une révolution de palais qu’une substitution d’un gouvernement à un autre qui a été accomplie en 1830.

M. A. Rodenbach. - Ce gouvernement serait pire alors que celui dont la Belgique s’est affranchie.

M. Metz. - Je n’entends pas discuter avec M. Rodenbach sur le mérite du gouvernement nouveau que la Belgique s’est donné ; je dirai seulement que l’état de choses né de la révolution a justifié les espérances des patriotes belges.

Il faut, messieurs, comme l’a dit M. Gendebien, réduire la question à sa plus simple expression. Qu’y a-t-il dans le traité qui intervient entre le comptable et le gouvernement ? D’une part le comptable reçoit une fonction pour la gestion de laquelle il doit une garantie ; le gouvernement la lui demande, et le comptable verse un cautionnement dans la caisse de l’Etat, à la condition expresse que le gouvernement lui restituera cette somme, dès que sa gestion sera terminée.

Que résulte-t-il de ce traité ? c’est que le gouvernement est obligé de rembourser aussitôt que les conditions auxquelles le remboursement doit avoir lieu seront accomplies. Or, dans l’espèce, les conditions sont remplies ; vous devez dès lors rembourser.

Il est véritablement curieux d’entendre d’honorables membres prétendre qu’il y a lieu de se soustraire à cette obligation, parce que le gouvernement belge ne doit pas payer les dettes du gouvernement précédent, que néanmoins, il représente pour ainsi dire de ce chef ; tandis que lorsqu’il s’agit de toutes les personnes qui ont contracté des dettes envers le gouvernement des Pays-Bas, on ne dit plus que le gouvernement actuel ne représente pas le gouvernement hollandais, et l’on trouve tout naturel que ces personnes viennent verser le montant de leurs dette dans les caisses du trésor belge.

Pourquoi fait-on verser dans les caisses de l’Etat les sommes dues au gouvernement des Pays-Bas ? Parce qu’on reconnaît que le gouvernement belge est héritier du gouvernement hollandais. Qu’on reconnaisse aussi franchement que nous devons satisfaire aux obligations que nous a laissés le gouvernement hollandais.

Envisagée sous ce point de vue, la question ne présente pas la moindre difficulté. Quand nous appartiendrons à un gouvernement existant par droit de conquête, le gouvernement nouveau qui, par la force, se serait substitué au gouvernement précédent, devrait encore l’acquit des obligations loyalement contractées.

D’après cela il est évident que nous devons rembourser les cautionnements restés entre les mains du gouvernement hollandais ; nous ne pouvons pas nous soustraire à cette obligation. Il est digne de la nation de le déclarer ; il y a quelque chose de plus digne encore, c’est de le faire.

Je conçois qu’il y a des précautions à prendre pour éviter les prévisions exprimées par M. d’Huart. Je crois bien qu’il y aurait peut-être une certaine imprudence à payer sans garantie les sommes que les comptables réclament. Le cas sera fort rare sans doute ; mais il pourrait se présenter, non pas que le comptable ait été remboursé, mais qu’il ait eu des saisies-arrêts. Dès lors le gouvernement ne pourrait payer sans garantie, car il s’exposerait à des difficultés sous ce rapport, quand viendra la liquidation. Je crois qu’il faut demander une garantie ; mais je crois aussi qu’il faudrait laisser la possibilité de concilier l’humanité, avec les droits du trésor, en permettant au gouvernement de dispenser les comptables créanciers de petites sommes, de la garantie qu’ils ne pourraient pas fournir. Car si nous leur disions : « Nous vous paierons à telles conditions, » quand on sait qu’ils ne peuvent pas les remplir, c’est comme si on leur disait : « Nous ne voulons pas vous payer. » Il faut donc laisser quelque latitude. Mais, nous a dit M. de Brouckere, comment fera-t-on pour substituer le gouvernement belge aux comptables remboursés ? Je ne crois pas qu’il soit besoin de substitution, car nous acquittons notre dette ; nous n’avons pas besoin de faire de substitution, car il n’y a pas d’autres créanciers que nous. Nous agirons vis-à-vis de la Hollande, comme un individu à qui on aurait enlevé une somme à laquelle il avait droit. Plus tard, lors de la liquidation avec la Hollande, nous ferons entendre de justes réclamations. Nous avons par-devers nous un nantissement dans la portion de la dette que nous reconnaissons devoir légitimement, sauf à appliquer au paiement de cette portion de la dette les sommes que le gouvernement hollandais pourrait nous avoir fait dépenser.

Le traité se fera par la paix ou la pointe de l’épée. S’il se fait de cette manière, on ne peut pas savoir les conséquences auxquelles on pourrait arriver ; en se reportant à l’histoire, on voit qu’on ne gagne pas toujours à jeter une épée dans la balance. S’il se fait par la paix, les principes de raison el de justice domineront ; nous pourrons faire concevoir à la Hollande que si nous avons payé des sommes qui avaient été versées dans ses caisses, elle doit nous les rembourser.

Il n’y a pas la moindre crainte à avoir.

J’ai encore une observation à faire sur le chiffre de 100 mille fr. Je voudrais savoir comment on en fera l’application, car cette somme ne suffit pas. La somme réclamée s’élève à 800,000 fr. Il faut donc une décision. Comment aura-t-elle lieu ? Je pense qu’il conviendrait de faire un partage entre les plus anciens comptables, dont les comptes ont été apurés en premier lieu. Ils paraissent avoir plus de droits que les autres, parce qu’ils eussent été remboursés sans la difficulté de notre position. Mais les plus pauvres ont aussi droit à être remboursés promptement, par une raison d’humanité.

Je pense qu’il faudrait faire un partage ; affecter 50 mille fr. au paiement des comptables les plus anciens, et 50 mille fr. à ceux qu’on reconnaîtrait être les plus nécessiteux. C’est dans ce sens que je proposerai un amendement.

M. Dumortier. - Messieurs, ayant été deux fois rapporteur du budget qui nous occupe, je dois prendre la parole pour répondre quelques mots à l’honorable préopinant.

On a commencé par examiner la question de savoir si les cautionnements versés par les comptables, sous le gouvernement hollandais, étaient ou n’étaient pas une dette pour la Belgique. C’est là toute la question. C’est ainsi que nous l’avons toujours envisagée. Nous ne sommes toujours demandé : Les cautionnements versés par les comptables, sous le gouvernement hollandais, sont-ils pour nous une dette ?

Ici je dirai que l’opinion de notre honorable collègue est très généreuse, mais ce n’est pas avec des sentiments généreux que nous pouvons examiner les questions de finances. Si nous nous laissions aller aux sentiments généreux en pareille circonstance, nous pourrions poser des principes qui nous mèneraient où nous ne voulons pas aller.

Notre honorable collègue M. Gendebien a toujours professé que la Belgique devait rembourser toutes les pertes occasionnées par la révolution. Si ce système pouvait rencontrer un vote affirmatif, ce serait un précédent très fâcheux pour les pertes résultant de l’incendie de l’entrepôt d’Anvers, et d’autres faits. Il importe de ne pas trancher légèrement une semblable question. Pour moi, l’incendie de l’entrepôt d’Anvers est le fait du roi Guillaume, c’est à lui à payer le dégât ; jamais la Belgique ne doit consentir à en supporter la charge. Aussi elle doit repousser la doctrine professée par vous, car si elle l’adoptait, elle poserait une planche sur laquelle nos adversaires passeraient ensuite.

J’attache à cela d’autant plus d’importance, que si je suis bien informé, un envoyé d’Amérique serait venu pour demander le remboursement des pertes résultant de l’incendie de l’entrepôt. J’espère que le gouvernement saura faire sentir que Guillaume seul est responsable des pertes causées par cet incendie, dont nous avons pâti autant que les Américains.

La question qui nous occupe est une question de devoir. Devons-nous, ou ne devons-nous pas ? Voilà toute la question. Pour moi, je n’hésite pas à dire que nous ne devons pas les sommes versées pour cautionnement sous le roi Guillaume.

Pour justifier son opinion, M. Metz regarde le gouvernement actuel comme la continuation du gouvernement précédent. C’est là une chose que nous ne pouvons pas admettre. Si le gouvernement actuel était la continuation du gouvernement précédent, nous devrions faire face à toutes les dettes contractées par la Hollande, nous devrions payer la moitié de la dette hollandaise. C’est là, je pense, ce que l’honorable membre ne voudra pas admettre. S’il n’y avait eu qu’une révolution de palais, et que le gouvernement actuel ne fût que la continuation du gouvernement des Pays-Bas, vous devriez acquitter la moitié de la dette hollandaise, et consentir à beaucoup de conditions que vous avez toujours repoussées ; c’est ce qui prouve que cette allégation n’est pas fondée.

La révolution belge a tout créé à nouveau ; c’est un fait consommé, un fait gigantesque, mais qui pose sur une base neuve, sur la volonté nationale. L’innovation a été complète, il n’y a pas eu de transition, il n’y en a eu que dans les provinces qui ont formé le nouveau royaume de Belgique. Sous ce rapport les faits financiers qui ont pu recevoir leur exécution sous l’ancienne Belgique, ceux-là méritent votre attention et peuvent jusqu’à certain point vous lier ; mais pour les faits passés sous le gouvernement hollandais, nous ne sommes en aucune manière débiteurs.

D’après ces principes, il est constant que nous ne devons pas les cautionnements qu’on nous réclame. Ces cautionnements sont des rentes hollandaises déposées dans la caisse du gouvernement hollandais. Devons-nous payer des rentes qui sont entre les mains du roi Guillaume, faire face à quatre millions de la dette hollandaise ? Ce serai un paiement en pure perte dont plus tard on ne nous saurait pas gré.

La Belgique, dit-il, en liquidant les intérêts de la dette, en a reconnu la légitimité. Je prie la chambre de remarquer que l’honorable membre est dans l’erreur sur ce point. Quand le gouvernement nous a demandé de payer ces intérêts aux comptables, c’était par humanité et rien de plus, parce que nous ne voulions pas que des citoyens belges souffrissent par suite de la révolution. Quand, aussitôt après la révolution, nous avons porté au budget une somme, nous avons, par inadvertance, libellé l’article de telle manière que le gouvernement pouvait rembourser le capital ou payer l’intérêt, comme il voulait. Si j’ai bonne mémoire, voici comment était le libellé :

« Cautionnements antérieurs à la révolution. » (Puis venait la somme allouée). Or, qu’a fait le gouvernement ? Il a remboursé quelques cautionnements. Mais la chambre entière s’est levée pour protester contre le remboursement, et elle a rédigé le nouveau libellé de telle manière qu’on ne pouvait plus faire de remboursements, mais seulement payer des intérêts.

Notre position actuelle n’est pas la plus favorable pour l’intérêt du trésor, car vous avons, d’un côté, à payer les cautionnements qui out été déposés dans les caisses de la Hollande. D’autre part nous avons encore à payer les intérêts des cautionnements que les comptables nous verseront et qui viendront en remboursement si l’on opère la liquidation.

Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Verdussen, que nous trouverons dans le traité des 24 articles une garantie suffisante quant à l’article en discussion, je ne veux pas de cette garantie ; cette garantie, je la repousse de tous mes moyens. Il y a longtemps que le traité des 24 articles, comme celui de la quadruple alliance, est tombé en désuétude. La Belgique ne peut être liée par un semblable traité ; il est, je le répète, tombé en désuétude, de même que le traité de la quadruple alliance, plus jeune que lui.

Je ne puis donc admettre l’observation de M. Verdussen, je la repousse de tous mes moyens ; je déclare même, malgré le désir que j’en aurais, qu’il m’est impossible de voter pour l’amendement de M. Zoude ; nous devons maintenir l’état actuel jusqu’à la liquidation avec la Hollande.

M. de Brouckere. - Je n’examinerai pas la question de savoir si le gouvernement belge est la continuation du gouvernement des Pays-Bas, ou si un gouvernement a été substitué à un autre gouvernement, car cela m’importe assez peu.

J’ai reconnu en commençant, en ouvrant en quelque sorte la discussion, que le gouvernement belge est, selon moi, tenu de payer les dettes du gouvernement des Pays-Bas en ce qui concerne les créanciers belges ; mais, pour payer une dette, il faut que le créancier prouve l’existence de la dette ; eh bien il a été établi à suffisance que les anciens comptables qui ont leur cautionnement en Hollande ne peuvent prouver qu’ils ont encore droit à ce cautionnement. M. le ministre des finances vous a présenté plusieurs hypothèses dans lesquelles les anciens comptables ont réellement perdu tous leurs droits. Eh bien, je vous le demande : qui peut être tenu (gouvernement ou particulier) à payer une dette dont l’existence ne peut être établie ? Assurément personne.

J’avais dit aussi que, pour que le gouvernement pût rembourser les cautionnements aux anciens coupables, il faudrait qu’il fût mis au lieu et place des créanciers. Encore une fois dans l’état actuel des choses, il est impossible que cette substitution ail lieu. Ni un acte entre le gouvernement et les créanciers, ni aucun contrat ne peuvent opérer cette substitution, parce que toujours une troisième partie, le gouvernement hollandais, serait étranger à cet acte, et pourrait répondre par ce proverbe latin, que tout le monde connaît : Res inter alios acta.

Je ne comprends pas trop comment vous parerez à ce qui peut arriver. Je suppose que vous remboursiez aujourd’hui le cautionnement d’un ancien comptable ; ce comptable vient à mourir ; ses héritiers réclament le montant du cautionnement au gouvernement hollandais, qui leur rembourse. Croyez-vous que, même avec un acte de cession ou même de substitution, vous seriez fondés à réclamer du gouvernement hollandais le remboursement de ce cautionnement ? En aucune manière. Le gouvernement hollandais aurait toujours le droit de répondre : « Pourquoi donc vous a-t-il plu de payer ma dette ? »

Ainsi, il me paraît prouvé que, sans garantie, le gouvernement belge ne peut prendre sur lui de rembourser les anciens cautionnements.

S’il s’agit de rembourser ces cautionnements avec garantie, je ne m’y oppose pas ; mais on ne parvient pas à s’entendre sur ces garanties.

Quels sont, je le répète, les anciens comptables auxquels nous devons désirer le plus rembourser leur cautionnement ? Assurément ceux qui n’ont pas de fortune ; ceux qui ont dû payer de forts intérêts pour se procurer de l’argent ; mais comment voulez-vous que ceux-là vous donnent la garantie d’immeubles ou de fonds publics belges ? Leur demanderez-vous une caution personnelle ? Mais ils ne pourront pas plus vous la donner que celle d’immeubles ou de fonds belges ; car les personnes sans fortune trouvent difficilement qui veuille répondre pour elles pour une somme assez considérable et surtout pour un temps éloigné.

M. Metz a cru trouver un terme moyen ; il propose de demander des garanties à ceux qui ont de la fortune ; quant à ceux qui n’en ont pas, il vous propose de vous en passer et de laisser faire le ministre.

Mais croyez-vous qu’un ministre voudrait prendre sur lui une telle responsabilité ? Non sans doute ; aussi M. Metz, prévoyant qu’il en serait ainsi, demande qu’il soit nommé une commission qui opérerait le remboursement sans garantie. Mais, messieurs vous ne pouvez pas faire une telle distinction ; vous ne pouvez pas rembourser aux uns en exigeant une garantie, et rembourser aux autres sans garantie de toute ; c’est impossibilité ; vous imposeriez aux uns l’obligation de fournir un nouveau cautionnement, vous en dispenseriez les autres ! Vous auriez donc deux poids et deux mesures !

M. A. Rodenbach. - Ce serait une singulière justice.

M. de Brouckere. - D’ailleurs, comment déciderez-vous qu’un comptable a de la fortune et qu’un autre n’en a pas ? Ils prétendraient tous qu’ils n’ont pas de fortune, pour être dispensés de fournir un nouveau cautionnement ; une semblable proposition ne peut pas être admise.

D’après ces considérations, je persiste à croire qu’il est impossible d’admettre le principe du remboursement des cautionnements qui sont en Hollande.

Nous continuerons à servir les intérêts, comme nous l’avons fait jusqu’ici. On s’est appuyé sur la résolution du pouvoir législatif de payer ces intérêts, pour établir la preuve que nous devons le capital ; mais c’est peine perdue, personne ne soutient que nous ne le devons pas ; nous le paierons, mais lorsqu’il aura été prouvé par la liquidation avec la Hollande que ces cautionnements n’ont été, ni remboursés par la Hollande, ni aliénés, ni grevés.

M. Gendebien. - Pour ne pas abuser des moments de la chambre, je répondrai seulement aux principales objections qui ont été faites.

On a répété plusieurs fois une assertion à laquelle je croyais avoir répondu. On a dit que le gouvernement hollandais se refuserait à payer les intérêts de ce que nous aurions remboursé.

Mais j’ai indiqué un moyen pour ne pas perdre l’intérêt ; c’est d’exiger une subrogation d’action ; par ce moyen l’intérêt courra au profit du gouvernement belge, comme il courait au profit du titulaire de cautionnement.

Le gouvernement hollandais peut se refuser de fait à payer l’intérêt ; il peut, de fait et par violence faire bien autre chose encore. Mais ce n’est pas là la question : il faut supposer que, lors de la liquidation, nous aurons le courage de faire valoir nos droits. C’est une question de droit et non une question de fait, de violence, ou de mauvaise foi, qu’il s’agit de résoudre.

L’honorable M. Dumortier vous a dit que si l’on adoptait mon système de payer toutes les calamités inséparables de la guerre et de la révolution, il en résulterait des engagements qui iraient jusqu’à nous imposer la charge de payer les pertes résultantes de l’incendie de l’entrepôt d’Anvers. Mais M. Dumortier a confondu deux choses distinctes ; il paraît même qu’il ne m’a pas compris. Si l’incendie de l’entrepôt d’Anvers était notre fait, à nous Belges, nous en serions responsables et nous serions obligés d’en réparer les pertes ; pour moi je n’hésiterais pas, quelle que fût la hauteur du chiffre, à voter la somme nécessaire pour les payer.

Mais comme l’incendie de l’entrepôt d’Anvers est le fait du roi Guillaume ou plutôt de son digne représentant la citadelle d’Anvers, le général Chassé, dès lors nous ne devons rien. J’engage donc le gouvernement à dire à l’envoyé des Etats-Unis qu’il est étranger à ce crime contre le droit des gens, et l’inviter à s’adresser au gouvernement hollandais, vis-à-vis duquel il fera valoir, comme il l’entendra, les droits des Etats-Unis au sujet de l’entrepôt d Anvers et de toute autre perte ; il en sera de même à l’égard de toutes autres réclamations de même nature. Quant aux pertes éprouvées par des indigènes, c’est tout autre chose ; je pense que nous devons les dédommager, sauf notre recours contre le roi Guillaume. Toutefois, c’est encore là une affaire de liquidation ; ce n’est pas une question de droit, ce n’est pas celle que présente à résoudre la proposition de M. Zoude.

L’honorable M. Dumortier vous a dit encore que si, nous reconnaissant au lieu et place du gouvernement hollandais, nous remboursons des cautionnements versés au gouvernement hollandais, nous reconnaîtrons par là que nous sommes tenus à la moitié de toute la dette hollandaise ; c’est là une grave erreur. Nous continuons le gouvernement hollandais, en ce sens que nous sommes tenus de notre part et portion dans la dette contractée pendant la communauté.

Mais nous ne pouvons pas devoir une partie, quelle qu’elle soit, des dettes hollandaises antérieures à notre communauté avec la Hollande. Ce qui le prouve, d’ailleurs, c’est qu’on l’a entendu ainsi en principe à la conférence de Londres ; c’est la base qui a été adoptée. Si dans l’application du principe on nous a imposé une dette plus forte, c’est une injustice contre laquelle j’ai protesté. La seule conséquence qui en résulte, c’est que ce serait de notre part une grande faiblesse que de nous laisser imposer 8 millions quatre cent mille florins que nous ne devons pas et que, j’espère, nous ne paierons pas.

Je serai, dans 25 ans comme aujourd’hui, du même avis ; car, si je veux qu’on paie loyalement les dettes de la Belgique, je ne veux pas qu’on paie les dettes d’autrui. On prendra pour base du paiement des dettes le moment de la cessation de la communauté, et le moment où cette communauté a commencé. Ainsi il est inutile de répondre ultérieurement sous ce rapport à M. Dumortier.

On a dit encore qu’il y a cinq ou six ans, à l’aide d’un libellé obscur, on avait remboursé d’anciens cautionnements, qui ne devaient pas l’être, et que la chambre, s’en étant aperçue, a fait cesser les remboursements. La chambre a peut-être bien fait de suspendre, mais pourquoi ?

Alors on promettait une paix prochaine, une liquidation qui ne pouvait plus se faire attendre longtemps : c’est ainsi que nous portions dans notre budget la partie de la dette que nous croyions à notre charge, et maintenant on ne l’y porte plus ; et c’est par ce motif, qu’on a suspendu les remboursements de cautionnements. Mais puisque nous ne faisons plus figurer notre partie de la dette dans les lois de finances, est-ce à dire que nous ne devons plus rien ? Evidemment non ; il en est de même pour les cautionnements.

Aujourd’hui il s’est écoulé cinq ou six ans de plus qui n’ont fait qu’ajouter aux souffrances des anciens titulaires ; et nous n’apercevons pas de probabilité que la paix se fasse ; le moment arrive donc de prendre une décision.

M. de Brouckere a dit qu’il était d’accord avec nous sur la justice des prétentions des titulaires ; mais il ne trouve aucun moyen de sécurité dans le paiement : je ne dis pas qu’il ne faille pas prendre de précautions ; je sais bien qu’en nous faisant faire cession des droits des anciens fonctionnaires, jusqu’à ce que nous ayons fait dénonciation au débiteur, nous ne sommes pas en sécurité vis-à-vis du débiteur ; mais nous pouvons parer à cet inconvénient, et si le moyen de droit nous manque le moyen de fait vient à notre secours.

Il n’est pas exact de dire que le roi Guillaume pourra payer ceux qui auront fait cession d’actions ; d’abord le roi Guillaume n’est pas disposé à ouvrir ses caisses aux créanciers belges. Je demande comment il paierait sans avoir de quitus définitif ; car il ne suffit pas d’avoir un titre, il faut encore avoir le quitus, ou la preuve que l’agent comptable est déchargé de sa gestion. Quand le gouvernement belge remboursera comme avance, il conservera l’acte de cautionnement et il se fera remettre le quitus ; et l’un et l’autre titre resteront dans les coffres-forts du ministère ; je voudrais bien savoir comment Guillaume paierait sans ces deux pièces, et je voudrais savoir comment il se justifierait, lors de sa liquidation, d’avoir payé sans ces mêmes pièces ?

L’impossibilité d’opérer le remboursement comme avance n’est donc qu’imaginaire ; c’est au gouvernement à prendre toutes les précautions convenables afin d’éviter les conséquences d’une situation extraordinaire dans laquelle nous nous trouvons ; c’est à lui à prendre des précautions qui puissent suppléer à celles auxquelles nous devrions avoir recours aux termes des lois et du droit. Encore une fois il ne permettra le remboursement que sur la remise de l’acte de cautionnement et du quitus. Quant à ceux qui auront un quitus belge, nous paierons en vertu de ce quitus.

En examinant froidement la question et sous le rapport de l’équité, et sous le rapport du droit, et sous le rapport des précautions à prendre il n’y a pas d’objections à faire. Au reste, j’aimerais mieux être dupé un jour, que d’être accusé d’être mauvais débiteur.

M. Metz. - M. de Brouckere s’est effrayé des conséquences qui résulteraient, selon lui, du paiement ; il faut, dit-il, que le titulaire prouve avant tout que le cautionnement lui appartient, que le gouvernement hollandais n’a pas payé ; s’il en est ainsi, nous avons eu tort de payer même les intérêts des cautionnements, nous avons été imprudents de faire ces paiements. Non, messieurs, nous n’avons pas été imprudents, car il y a ici, comme dans d’autres circonstances, force majeure, et l’on ne peut pas dire aux comptables : Allez chercher telle pièce en Hollande. Le gouvernement hollandais est animé de trop mauvais vouloirs envers les Belges pour leur rien accorder, bien loin de consentir à les rembourser, comme on en a manifesté la crainte.

C’est près de la frontière de ce pays qu’on apprend à connaître les intentions de ce gouvernement. Qu’un Luxembourgeois, par exemple, veuille se marier avec une femme de la ville de Luxembourg, les officiers de l’état-civil refusent les actes provenant de la Belgique ; ainsi Guillaume ne paiera pas sur un quitus belge. Examinez bien la question, il s’agit d’un cas de force majeure ; et si vous obligez les comptables à prouver que la somme qu’ils réclament leur est encore due, c’est les mettre dans l’impossibilité de faire cette preuve. Il est d’autres cas de force majeure, admis dans notre législation ; il en est un que vous devez connaître dans la législation commerciale, relativement aux lettres de change.

Quand j’ai demandé qu’on payât aux nécessiteux sans garantie, on m’a répondu qu’il y aurait danger ; au moins payons à ceux qui offrent des garanties.

(Moniteur belge n°323, du 19 novembre 1837) M. Gendebien. - Messieurs, j’ai une simple observation à ajouter à celles que j’ai présentées ; j’ai oublié de répondre à une objection de M. de Brouckere. (Parlez ! Parlez !)

Il avait posé le cas de vente ; je dois faire remarquer qu’en cas de vente le gouvernement peut toujours payer jusqu’à ce qu’il soit notifié du transfert qui seul peut le lier.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Mais si l’on a déjà vendu en Hollande.

M. Gendebien. - J’ai déjà dit que le gouvernement hollandais ne paiera pas sans qu’on lui présente le quitus. En possédant le titre et le quitus, vous n’avez rien à craindre.

M. Verdussen, rapporteur. - Si on veut d’abord voter sur le principe, je ne m’y opposerai pas. Remboursera-t-on ? telle est la question de principe.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je m’oppose à ce qu’on mette simplement aux voix le principe.

Nous sommes tous d’accord sur un point : M. de Brouckere, qui a contesté le droit au remboursement, a dit, lui-même, que si on pouvait obtenir des garanties suffisantes, il ne demanderait pas mieux qu’on remboursât. Nous voulons donc tous un commencement de remboursement. On a cité des exemples de cautionnements qui pourraient avoir été remboursés en Hollande et qu’on ferait rembourser encore en Belgique ; il y a par conséquent des précautions à prendre ; ainsi ce qu’il faut mettre aux voix, c’est si l’on exigera, oui ou non, des garanties pour accorder ce remboursement, non comme un droit, mais seulement par avance. Ces garanties sont celles indiquées par la section centrale et sous-amendées par M. Mercier : en un mot, la caution personnelle, une hypothèque, un dépôt de fonds publics belges ; c’est là-dessus qu’il faut voter.

M. Gendebien. - Nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’une garantie.

M. Metz. - Pour la régularité du vote que nous avons à émettre, il me semble qu’il faut d’abord mettre aux voix la question de principe, c’est-à-dire la question de savoir si l’on remboursera, par avance, au moins pour 100,000 francs. Quant à la garantie ce sera un objet de discussion ultérieure, et chacun dira le mode de garantie qu’il préfère.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je ne verrais pas d’inconvénient à mettre aux voix, comme le demande l’honorable M. Metz, la question de savoir si l’on paiera ou si l’on ne paiera point ; mais l’honorable membre n’explique pas s’il entend que nous tranchions par là la question de droit, c’est-à-dire que nous sommes, oui ou non, véritables débiteurs. Si c’est là ce qu’il veut, je m’y oppose, parce qu’il est dangereux de trancher maintenant cette question qui est très grave, et dont cependant la solution n’a rien d’utile du moment que nous votons le chiffre proposé. Bornons-nous donc à décider si nous paierons ou si nous ne paierons point, sauf les conditions à déterminer pour ce paiement.

M. de Brouckere. - Il me paraît, messieurs, que nous sommes d’accord sur un fait (ce qui prouve du reste que la discussion a fait un pas), c’est qu’il faut rembourser, mais pourvu que les créanciers donnent des garanties suffisantes. Il me semble que nous sommes tous d’accord à cet égard. (Dénégations.)

Puisque l’on ne veut pas que nous soyons tous d’accord, je dirai donc qu’il paraît que la majorité est d’avis qu’il faut rembourser moyennant des garanties suffisantes. Il me semble dès lors que pour aller régulièrement, il faudrait mettre d’abord aux voix l’amendement qui exige le plus de garanties. Ainsi, par exemple en mettant d’abord aux voix la question de savoir si l’on remboursera moyennant une caution en immeubles ; secondement, si l’on remboursera à ceux qui fourniront une garantie en fonds belges ; troisièmement, si l’on remboursera à ceux qui donneront une caution personnelle reconnue suffisante par le gouvernement.

Voilà, messieurs, comme il me semble qu’il faut marcher pour aller régulièrement ; alors tout le monde peut voter en connaissance de cause : ceux qui veulent que le remboursement ne soit jamais opéré, voteront contre toutes les propositions ; ceux qui qu’on rembourse, mais seulement contre un garantie en immeuble,, voteront l’amendement qui exige cette garantie et rejetteront ceux qui en admettent d’autres ; ceux qui veulent rembourser moyennant une garantie en immeubles ou en fonds belges, voteront l’amendement qui admet ces deux espèce de garantie et rejetteront celui qui admet la caution personnelle ; ceux enfin qui veulent également admettre cette dernière garantie voteront l’amendement où elle est admise. De cette manière chacun connaîtra parfaitement la portée du vote qu’il aura à émettre. Mais si vous posez la question comme le propose l’honorable M. Metz, vous mettrez beaucoup de membres dans l’impossibilité de voter. Si vous mettez au voix la question de savoir si l’on remboursera, oui ou non, comment voteront ceux qui veulent rembourser, mais pour autant seulement qu’il y ait des garanties ? Vous ne pouvez donc procéder, messieurs, que de la manière que je viens d’indiquer.

M. Verdussen. - Il est impossible, messieurs, de mettre aux voix la question sans la poser d’une manière complexe et en disant : « Remboursera-t-on moyennant garantie ? » C’est là, messieurs, la seule question sur laquelle nous puissions voter, car il est bien certain que tous ceux qui veulent le remboursement ne le veulent qu’avec des garanties. Mais pourquoi nous occuper immédiatement des amendements et des sous-amendements qui ont été proposés ? Si l’on ne voulait pas du remboursement, même avec garantie, alors toute discussion sur ces amendements, n’aurait évidemment d’autre résultat que de nous faire perdre du temps. Je pense donc qu’il faut poser la question de cette manière : « Remboursera-t-on avec garantie et à titre d’avance ? »

M. Dumortier. - Messieurs, la question posée par l’honorable M. Verdussen est complexe, et j’en demande la division. Quant à moi, je ne veux point de remboursement, parce que le fond sont entre les mains du roi Guillaume, qui les a emportés ; je voterai donc contre tout remboursement ; mais si la chambre décidait que le remboursement aura lieu, alors je voterai les plus fortes garanties possibles.

Je demande donc la division de la question posée par l’honorable M. Verdussen, c’est-à-dire qu’on décide d’abord s’il y a lieu, oui ou non, à rembourser les cautionnements, et que, si l’affirmative est admise, on mette ensuite aux voix la question des garanties.

M. A. Rodenbach. - J’appuie, messieurs, la question qui vient d’être faite par l’honorable M. Dumortier, qu’on mette d’abord aux voix la question de savoir si l’on remboursera, et que dans le cas où cette question serait résolue affirmativement, on s’occupe des garanties. Il est évident, messieurs, que la première chose qu’il s’agit de voter, c’est de savoir si l’on paiera ou si l’on ne paiera point. Quant à moi je voterai pour qu’on ne paie point ; car, même avec des garanties, il serait encore possible que la Belgique perdît quatre millions. M. le ministre des finances a dû convenir lui-même, en ce qui concerne, par exemple, la caution personnelle, que cette garantie n’est pas sûre. Je voterai donc contre tout remboursement, et je demande qu’on mette d’abord aux voix la question de savoir si l’on paiera, oui ou non.

M. Brabant. - Il me semble, messieurs, que les questions doivent être posées dans l’ordre suivant : « 1° En cas de remboursement, exigera-t-on une garantie en immeubles en en dépôt de fonds belges ? 2° Admettra-t-on la caution personnelle ? 3° Remboursera-t on ? »

M. Dumortier. - La proposition de notre honorable collègue ne peut pas être admise ; car il commence par supposer ce qui est en question. Comment voulez-vous, messieurs, décider la question de savoir si l’on exigera des garanties, alors que vous ne savez pas encore s’il y aura remboursement ? Suivez donc l’ordre naturel des idées : tranchez d’abord la question de savoir si vous rembourserez ; si cette question est résolue affirmativement, la question de savoir si l’on exigera des garanties et quelles seront ces garanties viendra tout naturellement ; c’est là la seule marche rationnelle que vous puissiez suivre.

M. Gendebien. - Nous ne pouvons pas, messieurs, admettre la proposition de l’honorable M. Brabant, parce qu’il pourrait se faire qu’après avoir longuement discuté la question des garanties, on décidât qu’il ne sera pas fait de remboursement.

Si l’on vote d’abord sur la question de savoir si l’on remboursera moyennant garantie, ceux qui ne veulent pas de remboursement voteront pour la négative ; mais si l’on propose le remboursement sans garantie, ceux qui veulent le remboursement avec garantie hésiteront. Si, après avoir voté le remboursement avec garantie, l’on ne trouve pas de moyens de garantie, le vote deviendra nul par le rejet de l’ensemble ; toutefois, en votant de cette manière, nous ne nous exposerons pas à l’inconvénient que j’ai signalé tout à l’heure, de finir par décider qu’on ne remboursera pas, après avoir discuté longuement la question de savoir moyennant quelle garantie on remboursera.

Il faut donc commencer par décider si l’on remboursera moyennant garantie. Si l’on veut diviser cette question et dire d’abord tout simplement : « Remboursera-t-on ? » je ne m’y opposerai pas ; mais il me paraît beaucoup plus simple de dire : « Remboursera-t-on avec garantie ? »

M. Lebeau. - Avant de voter, messieurs, j’ai besoin d’une explication qui est très importante pour connaître la portée du vote que nous allons émettre « Remboursera-t-on avec garantie ? » : telle est la formule sur laquelle on paraît se mettre d’accord ; mais que remboursera-t-on ? Est-ce 4 millions ?

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - 100,000 francs cette année.

M. Lebeau. - Quoique j’aie examiné de bien près la question de strict droit qui a été agitée, je vous avoue cependant, messieurs, que j’ai besoin de l’étudier encore avant de me prononcer d’une manière solennelle. La question de principe est extrêmement grave, et nous n’avons pas été appelés à l’examiner : l’honorable M. Zoude ne nous l’a pas soumise, la section centrale ne nous l’a pas soumise.

La section centrale nous propose une mesure d’équité qui a une parfaite analogie avec celle que nous avons prise relativement au paiement des intérêts des cautionnements ; car, en prenant cette mesure, nous n’avons pas non plus tranché la question de principe. Le paiement des intérêts est une mesure d’humanité, d’équité si vous voulez ; mais il n’est pas du tout le résultat d’une solution donnée à la question de principe, car si la question de principe avait été résolue pour les intérêts, je ne vois pas de quel droit on se refuserait à rembourser le capital lorsque ce remboursement serait demandé. Vous voyez donc, messieurs, que la question que nous avons à décider aujourd’hui est de même nature que celle qui a été décidée lorsqu’il s’est agi du paiement des intérêts des cautionnements, et que la résolution que nous allons prendre ne préjugera pas la question de principe, puisque ni l’honorable M. Zoude, ni la section centrale n’ont voulu la préjuger.

Ainsi, messieurs, quand on nous demande : « Remboursera-t-on ? », c’est comme si l’on demandait : « Accordera-t-on 100,000 fr. (ou 150,000 si l’on veut) ? » Mais je pense que la législature ne sera pas liée pour l’avenir par le vote qui interviendra. C’est dans ce sens que je voterai.

Quant aux garanties, messieurs, je crois que la garantie la plus forte que nous puissions établir, ce serait de laisser au ministère le soin d’exiger, sous sa responsabilité, telles garanties qu’il croirait suffisantes. Nous avons témoigné au ministre une confiance beaucoup plus étendue que celle que nous lui témoignerions en votant une disposition de cette nature ; nous lui avons témoigné cette confiance, notamment pour l’emprunt de 30 millions, et vous savez, messieurs, qu’il y a répondu de la manière la plus satisfaisante. Je crois que nous ferions bien de lui laisser aussi le soin de déterminer les garanties à exiger pour le remboursement des cautionnements.

Quoi qu’il en soit, messieurs, je demande qu’il soit bien entendu que dans le vote que nous allons émettre, nous nous renfermons dans la question traitée au budget, et que la question de principe reste intacte.

M. Gendebien. - Il faut la trancher.

M. Lebeau. - Je prie l’honorable membre de remarquer que nous n’en sommes pas saisis et que nous ne l’avons pas examinée ; je sais qu’on a trop dit pour ne pas traiter la question de principe, mais on n’a pas dit assez pour la traiter, et je crois que beaucoup d’honorables membres ont besoin de l’examiner plus mûrement pour pouvoir la résoudre. Je n’entends donc en aucune manière préjuger la question de principe par le vote que je vais émettre.

M. de Brouckere. - Messieurs, c’est la question de principe qui nous allons décider ; c’est la question de principe qu’a décidé la section centrale, et je vais le prouver : d’abord je rappellerai à la chambre, pour répondre à ce qu’a dit l’honorable préopinant, que nous ne sommes nullement saisis de cette question ; je rappellerai à la chambre qu’un projet de loi, qui renfermait nécessairement la solution de la question de principe, a été formulé par l’honorable M. Zoude, et qu’au lieu d’examiner ce projet de loi à part, la chambre a décidé qu’il serait joint au budget, et qu’elle prendrait une décision sur ce projet de loi en votant le budget. Voilà, messieurs, comment la chambre a été saisie de la question de principe. Il me reste à prouver que la section centrale a décidé cette question. Eh bien, messieurs, voici comment elle s’exprime :

« La question, mise aux voix, a été décidée par la majorité de membres présents à la délibération, en faveur du principe du remboursement, sous la condition, toutefois, que le gouvernement ne l’accordera qu’avec garantie réelle en immeubles ou en fonds publics belges. »

Maintenant, comme la section centrale s’y est-elle prise pour en venir au chiffre de 100,000 fr. ?

Voici comment elle s’est exprimée :

« Dans l’incertitude si beaucoup d’anciens comptables réclameront le remboursement de leurs cautionnements en fournissant le gage à exiger d’eux, votre section centrale n’a pas cru devoir ajouter au chiffre proposé par M. Zoude, ni retrancher de celui demandé par le gouvernement pour l’acquittement des intérêts des cautionnements, sauf à allouer un nouveau crédit si celui qui est ouvert n’est pas suffisant. »

Voilà une allégation assez claire ; vous voyez que c’est la question de principe qu’il faut décider, et que ce vote de 100,000 fr. n’est qu’un vote qui rendra obligatoire le vote d’autres fonds jusqu’à concurrence de 4 millions.

Maintenant l’on veut poser la question du remboursement avec garantie, et d’un autre côté vous avez entendu l’honorable M. Lebeau demander que la chambre votât les 100,000 fr., sauf au gouvernement à prendre telles garanties qu’il jugerait à propos.

Eh bien, je vais faire une interpellation au ministre, et je le prie de vouloir bien y répondre. Voudrait-il se charger d’une responsabilité comme celle-là ? Voudrait-il se charger de l’exécution d’un vote qui l’autoriserait à rembourser tous les cautionnements sauf à lui de prendre les garanties suffisantes ?

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Messieurs, je répondrai à l’honorable préopinant que je préfère beaucoup que la chambre détermine elle-même les garanties à prendre ; j’appliquerai ainsi la lettre même de la loi purement et simplement, ce qui sera beaucoup plus convenable à ma responsabilité que la latitude qui me serait laissée si les garanties n’étaient pas précisées ; par là aussi la législature aura plus de certitude que ses intentions seront remplies. Je demande donc pour ma part que l’on spécifie les garanties dans la loi.

Je ferai maintenant observer à l’honorable M. de Brouckere qu’il est dans l’erreur lorsqu’il pense que la section centrale a voulu trancher la question de principe. Je trouve, messieurs, le contraire dans le libellé proposé par la section centrale, puisqu’il y est parlé de « remboursement des cautionnements, à titre d’avance. » La section centrale ne décide donc pas que nous sommes tenus, en droit, au remboursement, puisqu’elle n’en veut qu’à titre d’avance. Du reste, personne ne devrait demander autre chose, puisque nous pouvons arriver à notre but, sans trancher une question aussi grave que celle-là.

M. de Brouckere. - J’ai dit que la section centrale a tranché la question de principe, en ce sens que si nous votons maintenant les 100,000 fr. qu’on nous propose, à l’effet de rembourser quelques cautionnements à titre d’avance, nous serons obligés plus tard de voter de nouveaux fonds, jusqu’à concurrence de quatre millions, en remboursant toujours à titre d’avance.

M. le ministre des finances (M. d’Huart). - Je me félicite d’avoir provoqué ces explications, car elles sont très importantes.

Il s’agit d’arriver à un vote. Je persiste à croire que ce qu’il y a de plus logique à faire, c’est de commencer par les garanties, comme je l’ai demandé d’abord. Qu’on prononce d’abord sur la garantie la plus forte, et que l’on aborde successivement toutes les autres garanties proposées. Il n’y aurait non plus, à mon avis, aucune espèce de danger à ce que l’on posât et décidât la question de savoir si l’on paiera, à titre d’avance et avec garanties, la somme de 100,000 fr. qui fait l’objet de l’amendement de la section centrale. Car, en procédant ainsi, nous ne préjugerons rien pour l’avenir.

M. Verdussen. - Messieurs, les dernières observations de M. de Brouckere rendent tout à fait la pensée de la section centrale. La section centrale n’a pas voulu trancher la question de droit ; elle a seulement voulu faire entendre que si la législature adoptait le chiffre de 100,000 fr., et que tous les comptables vinssent plus tard réclamer le remboursement de leurs cautionnements, en offrant des garanties réelles, il y aurait lieu de voter de nouveaux fonds jusqu’à concurrence de 4 millions.

Au reste, cela ne doit pas vous effaroucher, car cela ne nous coûtera pas un sou. Au fur et à mesure que des comptables démissionnés réclament le remboursement de leurs cautionnements, il y a de nouveaux cautionnements qui se présentent et qui servent à rembourser les autres.

- Un grand nombre de membres se disposent à quitter leurs bancs.

M. Dumortier. - A raison de l’heure avancée, messieurs, et comme la chambre paraît disposée à lever la séance, je demanderai la permission de pouvoir présenter mes observations demain. (Oui ! oui !)

- La séance est levée à 4 heures.

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