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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du lundi 14 mars 1836
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2) Projet
de loi portant le budget du département de l’intérieur pour l’exercice 1836.
Discussion des articles. Loi sur la milice (mariage abusif pour être exempté du
service) (Seron, Desmanet de Biesme,
Liedts, de Theux, F. de Mérode, Rogier, Seron, F. de Mérode, de Theux), construction de routes par l’Etat (de Nef, Pollénus, de Theux), travaux aux rives de la Meuse dans le Limbourg
(de Renesse, d’Hoffschmidt,
de Theux, de Longrée, Simons, Watlet,
de Theux, d’Hoffschmidt, de Theux, Desmet, Desmanet de Biesme, de Theux, Jullien, Watlet,
Simons, Eloy de Burdinne, d’Hoffschmidt), réparations aux digues des polders (Legrelle, de
Theux, Rogier, de Theux, Desmet, Legrelle),
canaux de Maestricht à Bois-le-Duc (Beerenbroeck, Devaux, de Theux), administration
des ponts et chaussées et construction et administration du chemin de fer (de Theux), idem + nécessité de scinder le département de
l’intérieur (Desmanet de Biesme, de
Theux)
(Moniteur
belge n°75, du 15 mars 1836)
(Présidence de M. Raikem.)
M. de Renesse
fait l’appel nominal à une heure.
M. Dechamps donne
lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse
présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Plusieurs habitants de Waterland
(district d’Eecloo) demandent l’exécution du projet
de canal de Blankenberg à Zelzaete. »
________________
« Des négociants et habitants de Mons
demandent que la vente à l’encan de certaines marchandises neuves, par petits
lots, soit interdite. »
________________
« La
dame Closset, veuve De Brabant, ancien officier
pensionné, demande qu’il lui soit alloué un fonds de secours à raison de sa
position malheureuse. »
________________
« Des
marchands et consommateurs de sapins du Nord réclament contre la pétition des
propriétaires de bois tendante à faire augmenter les droits d’entrée sur les
bois étrangers. »
________________
- La pétition qui est relative au canal de Zelzaete
sera déposée sur le bureau de la chambre pendant la discussion du rapport de M.
de Puydt sur ce canal.
Celle qui concerne le droit d’entrée sur les bois
étrangers est renvoyée à M. le ministre de l’intérieur et à la commission
d’industrie.
Les autres sont renvoyées à la commission des
pétitions.
________________
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux) adresse à la chambre des explications sur
deux pétitions qui lui ont été renvoyées.
________________
M. Gendebien, M. de Foere, et M.
Milcamps écrivent à la chambre qu’étant indisposés, ils ne peuvent se
rendre à la séance.
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DU DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1836
Discussion des articles
Chapitre VII. - Milice
Article premier
« Article
unique. Impression des listes alphabétiques pour l’inscription des miliciens :
fr. 2,000. »
La section centrale en propose l’adoption.
M. Seron. -
Messieurs, de toutes les lois que nous devons au régime néerlandais, les moins
défectueuses peut-être sont celles relatives à la milice nationale dont la
principale porte la date du 8 janvier 1817. Cependant si l’on peut les regarder
en général comme exécutables, s’il paraît inutile de les refondre entièrement,
l’expérience a prouvé la nécessité d’en modifier du moins quelques dispositions
qui sont devenues une source d’abus. Par exemple, l’ancienne loi fondamentale,
après avoir statué, art. 207, que la milice sera complétée par la voie du sort,
soumet au tirage tous les habitants non mariés qui n’ont pas moins de 19 ans et
qui n’en ont pas encore 23
De ces expressions « non mariés » il
résulterait que le milicien marié antérieurement au premier janvier de l’année
où doit se faire la levée de sa classe, ne se trouvait plus dans le cas d’être
appelé ; et de là une disposition dans les lois sur la milice par laquelle il
est en effet dispensé du service militaire. Cette disposition qui subsiste
encore malgré l’abrogation de la loi fondamentale, n’avait donné lieu, sous le
gouvernement du roi Guillaume, à aucun inconvénient, parce qu’alors on ne
songeait pas à la guerre. Mais il n’en a plus été de même depuis la révolution.
D’abord, l’exemption en faveur des miliciens mariés
étant devenue applicable à la garde civique, des hommes appartenant au premier
ban se hâtèrent de contracter avec de très vieilles femmes des mariages simulés
au moyen desquels ils demeurèrent tranquilles chez eux, tandis que leurs
concitoyens, qui n’avaient pas usé d’une pareille feinte, furent obligés de se
rendre sous les drapeaux.
Ces fraudes honteuses, demeurées impunies à Senzeilles où elles avaient pris naissance, furent bientôt
pratiquées avec la même impudence et le même succès, dans les villages voisins,
et, par exemple, à Soumois, à Silenrieux,
à Gourieux, à Vierves et à Pesche, communes de la province de Namur ; à Erpion, commune de la province de Hainaut. Mais ce
n’étaient plus les gardes nationaux, c’étaient les miliciens qui s’en rendaient
coupables, et elles avaient dès lors des suites beaucoup plus graves. Je
signalai les faits pour la première fois à la chambre, il y a plus de deux ans,
et s’il m’en souvient bien, le ministre de l’intérieur promit alors de s’en
occuper, mais il n’en fit rien. Le mal étant contagieux fit des progrès comme
je l’avais prédit.
L’an dernier, je revins pour la troisième fois à la
charge à l’occasion d’un projet de loi sur la milice, présenté par le ministre
de la guerre. Je proposai d’y insérer, comme amendement, un article d’après
lequel les mariages des miliciens, antérieurs au premier janvier de l’année du
tirage au sort, cesseraient de les exempter du service militaire, du moment que
ces prétendues unions auraient été contractées avec des femmes âgées de plus de
45 ans.
On me combattit sans me comprendre et par les plus
singulières raisons que j’eusse entendues de ma vie ; et cependant on finit par
renvoyer ma proposition à l’examen d’une commission ou des sections. On y
renvoya aussi une autre proposition de mon honorable ami M. Gendebien dans le
même sens que la mienne, mais plus large et meilleure ; car elle avait pour
objet la suppression totale de l’exemption des miliciens mariés qu’il regardait
avec raison comme un privilège contraire à votre charte. Je n’ai plus entendu
parler depuis de l’une ni de l’autre proposition.
Il est bon de noter qu’alors on ne voyait pas
l’urgence de s’occuper de cet objet car, disait-on, le tirage de l’année 1835
était opéré, le mal était fait. Oui, mais il ne s’étendait pas encore à l’année
1836. Qu’est-il arrivé ? Ma demande écartée, les mariages simulés ont continue
d’avoir lieu. Voici ce que m’écrivait le bourgmestre de la commune d’Oret le 11 novembre dernier :
« Les miliciens de ma commune, appartenant à
la classe de 1836, sont affichés pour se marier avec des femmes très âgées.
Ceux des quatre dernières classes vont en faire autant, et, à cet effet sont
dans ce moment à la recherche de vieilles femmes, en sorte qu’il ne restera
aucun milicien pour fournir le contingent. Puis-je me refuser à recevoir ces
mariages dont le but est de soustraire les miliciens à leurs obligations envers
le pays et le Roi ? Les mêmes abus ont lieu è Saint-Gérard, à Biesme, à Fenal, à Florennes et dans plusieurs autres
communes. »
D’un autre côté, on me
mande de la part de M. Jacquier de Rosée, bourgmestre d’Anthée,
que dans cette dernière commune des jeunes gens, sans pudeur, oubliant leurs
premiers devoirs sociaux, ont pareillement eu recours à ce honteux moyen afin
d’échapper à la milice, et que là les choses en sont venues a ce point qu’on
n’y trouve plus un seul milicien valide de la classe de 1836 propre à être mis
en activité. M. Pirson, mon honorable ami, a une connaissance parfaite de ces
faits et peut en attester l’exactitude.
Si l’on veut laisser croître le mal jusqu’à ce
qu’il embrasse la province entière et gagne ensuite les provinces voisines, on
peut différer encore de s’en occuper. Mais telle ne saurait être votre
intention. Vous sentez la nécessité de porter enfin remède au mal dans
l’intérêt et du recrutement de l’armée et de la morale, et de la justice
distributive. Pour moi, messieurs, je n’ai nulle envie de renouveler ma
proposition, car j’éprouve du dégoût à revenir si souvent sur le même objet.
Qu’elle rejoigne donc, si l’on veut, celle que j’ai faite pour le
rétablissement de la nomenclature des nouvelles mesures et des nouveaux poids,
et que l’une et l’autre demeurent enterrées dans les liasses de la chambre.
Mais que du moins le ministre cesse de regarder de sang-froid des turpitudes
infâmes ; qu’il fasse poursuivre devant les tribunaux l’annulation de ces
prétendues unions et la répression des délits qu’elles constituent. Si, des
individus qui ont eu l’effronterie de les souscrire et qui se moquent hautement
des jeunes gens forcés de marcher à leur place, un seul était puni comme le
mérite quiconque a éludé la loi et commis un faux, bientôt les abus que j’ai
signalés cesseraient entièrement.
Au reste, messieurs, j’ose espérer que cette fois
on ne m’accusera plus d’avoir jeté un voile funèbre sur
M. Desmanet de Biesme. - Messieurs,
J’appuie la proposition qui vous est faite par M. Seron. L’abus que cet honorable membre vous a signalé a, comme
il le dit, pris naissance dans le district de Philippeville, et, depuis
quelques années, il s’étend dans tout l’arrondissement de Namur, au point que
si vous n’y prenez garde, ce pays-là ne vous fournira bientôt plus de miliciens
; ils seront tous mariés.
Chaque fois qu’on vous a entretenus à cet égard, la
chose a été trouvée plaisante, il en a été ri ; mais, messieurs, faites-y
attention, il s’agit de faits très graves, scandaleux et qui ne sont que très
réels ; on va jusqu’à tarifer les femmes dont il s’agit et les plus vieilles
sont les plus chères. (On rit.) C’est
très positif, messieurs, et j’engage fortement le gouvernement à y veiller de
près.
Je crois qu’il faut revenir, non à la proposition de
M. Seron, mais à celle de M. Gendebien
M. Seron. - Oui,
elle vaut mieux.
M. Desmanet de Biesme. - Je pense que
c’est souvent un malheur pour les jeunes gens de se marier à l’âge où ils doivent
tirer au sort pour la milice, et nous ne devons pas favoriser cela. Quant aux
faux mariages dont M. Seron et moi venons de vous parler, ils déshonorent le
pays et il en résulte un grand désavantage pour ceux qui les contractent.
Je prie M. le ministre et la chambre de prendre des
mesures efficaces pour réprimer des abus aussi révoltants.
M.
Liedts. - Messieurs, pour mettre un terme à ce débat, j’aurai l’honneur
de donner à la chambre quelques explications : les propositions des honorables
MM. Seron et Gendebien ont été l’objet des délibérations de la commission à
laquelle elles avaient été soumises. Je suis rapporteur de cette commission, et
il y a plus de quinze jours que je vous aurais présenté mon rapport si je
n’avais pas vu que la chambre était dans l’impossibilité de s’en occuper ;
mais, si dans ce moment même vous pouviez prendre une résolution relativement
aux abus dont il est question, je ne pense pas qu’elle produisît immédiatement
son effet, car ce n’est que vers la fin de l’année que ces abus se commettent,
si toutefois ils existent réellement. Quoi qu’il en soit, je vous ferai mon
rapport d’ici à huit jours ; il conclut à l’adoption de l’amendement de M,
Gendebien, ou, en d’autres termes, à ce que le mariage n’exempte plus du
service de la milice.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, jusqu’à présent on ne m’avait pas signalé les abus nombreux dont
on vient de vous entretenir ; mais il suffit qu’ils aient été dénoncés dans
cette enceinte pour qu’ils attirent toute mon attention, et d’ici à l’époque où
vous pourrez discuter la proposition de M. Gendebien, je prendrai des
renseignements sur les abus de ce genre qui auraient pu être commis dans
quelque partie que ce soit du royaume.
M.
F. de Mérode. - Messieurs, je suis satisfait de ce que vient de nous
dire l’honorable M. Liedts ; je désire qu’on supprime le plus tôt possible
l’exemption du service en faveur de ceux qui se marient avant d’avoir tiré au
sort pour la milice. Si la proposition qui vous est faite à cet égard est
adoptée, comme je l’espère, le mal dont on se plaint cessera entièrement.
M.
Rogier. - Messieurs, avant de discuter la loi qui vous est annoncée, je
crois que nous devrions avoir un document que M. le ministre de l'intérieur
pourrait nous remettre et qui nous apprît jusqu’à quel point des mariages de la
nature de ceux dont on nous a parlé ont eu lieu.
Je dois déclarer, messieurs, que dans ma province
aucun cas semblable ne s’est présenté, et il est possible qu’il y ait de
l’exagération dans ce qui vous a été dit à ce sujet pour d’autres parties du
royaume. Dans tous les cas, il serait très utile d’avoir des renseignements
positifs. La loi sur la milice prête encore à beaucoup d’autres abus, et je
crois que si l’on touche à cette loi, il faut la modifier d’une manière
beaucoup plus sérieuse.
M.
Seron. - M. Rogier doute de l’exactitude des faits que j’ai cités ; si
la chambre le désire, je fournirai la preuve de ce que j’ai avancé. Je ne sais
pas pourquoi l’honorable préopinant suppose qu’il y a de l’exagération dans ce
que j’ai dit ; je suis prêt à prouver la réalité des abus que j’ai dénoncés à
la chambre.
M. F. de Mérode.
- Je ferai observer à la chambre que s’il existe d’autres abus, comme l’a dit
un honorable préopinant, ce n’est pas un motif pour laisser subsister celui qui
nous a été signalé. Si on ne voulait supprimer les abus que tous à la fois, on
n’en détruirait aucun. Celui dont il est question est, selon moi, de la nature
la plus grave, et il me semble qu’il est indispensable d’abolir le privilège de
l’exemption du service en faveur de ceux qui se marient avant le tirage.
Plusieurs
membres. - La clôture ! la
clôture !
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je crois que ce qui a été dit sur cette
question suffit pour le moment, et que nous ferions bien de continuer la
discussion du budget.
- La clôture est mise aux voix cl adoptée.
L’article est ensuite mis aux voix et adopté.
Chap. VIII. - Subsides aux
villes et communes
Article unique
« Art. unique.
Subsides aux villes et communes dont les revenus sont insuffisants : fr.
20,000. »
La section centrale propose le même chiffre.
- L’article est adopté sans discussion.
Chapitre IX. - Travaux
publics
Article premier
« Art. 1er. Routes, fr. 2,200,000. »
La section centrale propose l’adoption.
M.
de Nef. - A l’occasion de ce chapitre je vous ai fait observer souvent
que, malgré que l’agriculture soit portée dans notre beau pays au plus haut
degré de perfection, il y existe cependant encore une masse de bruyères. La
cause doit en être attribuée uniquement au défaut des communications
nécessaires au transport des engrais ; car, pour ce qui concerne la nature du
sol, je puis affirmer qu’il est presque partout susceptible d’être rendu
fertile.
La preuve de ce que j’avance résulte de la simple
comparaison avec les terres contiguës ; partout où il y a quelque population
agglomérée, et par suite possibilité de se procurer des engrais, on voit des
récoltes abondantes et des champs fertiles environnés cependant de tous côtés
par des bruyères.
Lorsque les projets de canalisation et de nouvelles
routes auront été mis à exécution dans
C’est donc avec une véritable satisfaction que je
vois les dispositions favorables du gouvernement pour réaliser l’exécution des
moyens de communication actuellement en projet ; et j’ai la confiance
qu’aussitôt le travail préparatoire achevé, il proposera immédiatement un
projet de loi relatif à la canalisation. Je saisirai encore cette occasion pour
recommander à l’attention de M. le ministre de l’intérieur les pétitions qui
ont été récemment présentées au sujet d’une route de Hoogstraeten
à Lierre, et qui aurait également des résultats utiles.
D’après ces considérations, vous sentez, messieurs,
que malgré mon penchant pour l’économie dans les dépenses publiques, ce n’est
pas une diminution que je désire sur ce chapitre ; je pense au contraire que la
somme demandée ne peut en souffrir aucune, et que le gouvernement doit avoir
les moyens suffisants pour achever en même temps les routes nouvellement
tracées et réparer les anciennes.
M.
Pollénus. - Messieurs, dans les 2,200,000 francs portés à cet article
se trouve comprise une somme de 864,040 fr. pour construction de routes
nouvelles ; je rappellerai à la chambre qu’il lui a été présenté par
l’honorable M. de Puydt un rapport sur le projet d’un emprunt de 6,000,000 de
francs destinés à la construction de différentes routes.
Il me semble que ce projet se lie intimement à
l’article en discussion et qu’il est impossible de les séparer ; je crois donc
qu’il conviendrait d’ajourner l’examen de la partie de cet article qui concerne
des constructions nouvelles pour la discuter avec le projet d’emprunt. Nous
pouvons d’autant plus en agir ainsi qu’il a été convenu que ce projet serait
discuté cette semaine, et que même une séance du soir y serait consacrée au
besoin. Je ne vois pas pourquoi nous accorderions dès ce moment au gouvernement
la somme pétitionnée ; ce serait anticiper en quelque sorte sur la décision que
nous prendrons sur le projet d’emprunt.
S’il était question de l’entretien des routes déjà
existantes, on pourrait dire que mon observation n’est pas fondée ; mais il
s’agit de la construction de routes nouvelles, comme dans le projet de M. de
Puydt.
La chambre d’ailleurs doit se livrer à la
discussion de ce projet immédiatement après le vote du budget ; ainsi, par
l’adoption de ce que je propose, la discussion sur l’allocation des 864,040 fr.
demandés par le ministre ne subirait pas un long retard. J’insiste donc pour
que cette partie de l’article qui nous occupe soit examinée avec le projet
d’emprunt.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, la question de l’allocation
de la somme dont il s’agit est tout à fait indépendante de celle de l’emprunt
de six millions. Ce crédit ne vous est proposé que pour l’exécution de la loi
qui décide que l’excédant du produit des barrières doit être employé à la
construction de routes nouvelles.
La commission qui a examiné le projet d’emprunt a
si bien compris que le vote d’un crédit pour construction de routes n’est
nullement subordonné à la résolution qui sera prise relativement à cet emprunt,
qu’elle dit dans son rapport même : « Ceci ne préjuge rien quant à
l’allocation des fonds demandés au budget. » Je crois donc qu’il n’y a pas
lieu à adopter la proposition de M.
Pollénus.
- L’art. 1er est mis aux voix et adopté.
Articles 2 et 3
« Art. 2. Canaux et rivières : fr.
511,510. »
La section centrale propose l’adoption.
M. le président. -
Il y a un amendement de M. de Renesse, qui formerait l’art. 3 ; il est ainsi
conçu :
« Travaux à exécuter à
M. de Renesse.
- Messieurs, j’ai l’honneur de proposer à la chambre de rétablir au budget de
l’intérieur le crédit de 40,000 francs pour travaux à
Sous le gouvernement français, l’entretien des
chemins de halage était une charge de l’Etat ; la province ne contribuait pas
aux frais du maintien de la bonne navigation ; mais, sous ce gouvernement, peu
fut fait pour cet entretien. Sous le gouvernement des Pays-Bas, les produits
des droits de navigation furent cédés à la province, par arrêté royal du 17
décembre 1819, à charge de pourvoir à toutes les dépenses d’entretien et de
réparation des digues et autres travaux de défense le long de ce fleuve ; ces
droits produisaient année commune de 42 à 43,000 francs.
D’après le contenu de l’article 4 de l’arrêté royal
précité, la province chargée de l’entretien des chemins de halage devait aussi
en retirer les revenus ; cependant, nonobstant les justes réclamations des
états provinciaux, le gouvernement ou plutôt le syndicat d’amortissement retint
à lui les passages d’eau, et jamais la province ne put obtenir tous les
produits de ce fleuve qui, néanmoins, avaient été spécialement affectés à
l’entretien de ses rives et de la bonne navigation ; il fut ainsi impossible à
la province de rétablir les chemins de halage en partie détruits, par le défaut
d’entretien sous le gouvernement français et sous celui des Pays-Bas. Depuis le
mois d’octobre 1830, la navigation de
Après la convention de Londres du 21 mai 1833, qui
amena celle de Zonhoven, la députation des états, après due autorisation,
s’était empressée de rétablir les bureaux de péage sur
Il est même du plus grand intérêt, pour les
industriels des provinces de Hainaut, de Namur et de Liége, que
D’après le rapport de la
section centrale, il paraît que M. le ministre de l’intérieur reconnaît la
nécessité de faire de grandes réparations à ce fleuve, puisqu’il déclare que
les fonds alloués par la législature en 1834 et 1835, ne sont pas proportionnés
aux besoins réels. S’il est ainsi reconnu par le gouvernement que de grandes
réparations sont urgentes pour le maintien de la bonne navigation réclamée à
plusieurs reprises par des pétitions des bateliers des provinces de Liége et de
Limbourg, ainsi que par les chambres de commerce de Ruremonde et Venloo, il y a
nécessité d’accorder des fonds pour faire les ouvrages les plus indispensables,
et l’on ne peut attendre l’achèvement du travail général que M. le ministre de
l’intérieur fait exécuter pour reconnaître la véritable situation des localités
et de la navigation.
Quoique ce travail, d’après la déclaration de M. le
ministre, se poursuive avec activité, il se peut cependant que, par suite de
causes indépendantes de la volonté de l’ingénieur qui en est chargé, il y ait
retard dans l’exécution, par suite de la grande difficulté du travail, qui
s’étend dans la province du Limbourg, sur deux rives, d’une étendue de plus de
8 lieues ; si donc des fonds ne sont pas accordés actuellement, la bonne saison
se passera, et il ne sera plus possible de travailler cette année à
l’achèvement des ouvrages déjà commencés, à les rendre solides et propres à
résister à la force des eaux.
C’est en me fondant sur l’urgence des réparations à
faire, pour le rétablissement le plus prompt possible de la bonne navigation,
et sur le sacrifice que la province de Limbourg a dû faire, dans l’intérêt
général, des revenus affectés à ces objets, que j’ai l’honneur de réclamer la
somme de 40,000 fr.
M. d'Hoffschmidt.
- Je dois dire ce qui s’est passé relativement aux travaux des rives de
Lorsque la discussion s’est établie, l’on a dit que
la province du Limbourg jouissait d’un droit de péage sur
La section centrale alors a demandé un rapport à M.
le ministre de l’intérieur qui était, à cette époque, l’honorable M. Rogier, à
l’effet de savoir si les travaux de réparation touchaient à la question de la
navigabilité du fleuve, ou s’ils devaient seulement servir à la conservation
des propriétés des riverains.
M. le ministre de l’intérieur envoya un inspecteur
des ponts et chaussées sur les lieux. Il résulte du rapport de l’inspecteur que
ces travaux n’étaient pas relatifs à la navigabilité du fleuve ni au chemin de
halage. Ce rapport, rédigé par l’honorable M. Vifquain, constatait que les
travaux n’étaient nécessaires que dans l’intérêt de certains riverains.
Permettez-moi de vous citer ici un passage du rapport de M. le ministre de
l’intérieur.
« On a également soulevé et débattu la
question de savoir par qui doivent être supportés les frais d’établissement des
ouvrages à construire sur
« Aucune loi n’établit d’obligation semblable.
D’après les articles 556 et 557 du code, l’alluvion profite au propriétaire
riverain, et il en est de même des relais que forme l’eau courante qui se
retire insensiblement de l’une de ses rives en se portant sur l’autre ; le
propriétaire de la rive découverte profile de l’alluvion sans que le riverain
de côté opposé y puisse venir réclamer le terrain qu’il a perdu. Ces principes
rendent inadmissible toute doctrine qui tendrait à charger l’Etat du soin de
maintenir les rivières dans leurs lits primitifs. S’il s’agissait de consolider
les rives de
Remarquez, messieurs, que jamais les riverains de
Remarquez également que l’ancien ministre de
l’intérieur non plus que le ministre actuel n’ont jamais porté une allocation
de ce chef à leurs budgets.
Au contraire, l’honorable M. de Theux, qui siège
aujourd’hui au banc des ministres, a appuyé la demande comme député de
Limbourg, mais en ne le considérant que comme avance, et a dit qu’il y avait un
reproche à faire au gouvernement de ne pas avoir fait des règlements au moyen
desquels l’on aurait fait payer les dépenses par les riverains. M. de Theux en
a fait même un reproche au ministre de l’intérieur d’alors. Cependant
aujourd’hui ces règlements ne sont pas encore faits, et l’on ne nous réclame
plus la somme à titre d’avance.
C’est un subside que l’on réclame, je ne sais à
quel titre. Ce n’est certainement pas comme avance pour la province, puisque la
province consultée dans le temps, autant que je me le rappelle, a déclaré par
l’organe de la députation des états que la dépense incombait aux particuliers,
que la province n’y devait pas entrer.
Les demandes d’un subside n’ont jamais été faites
que par des députés de la province du Limbourg, qui n’ont pas prouvé jusqu’à
présent que la navigation de
Rien n’est plus irrégulier
que cette demande renouvelée chaque année et à laquelle M. le ministre de
l’intérieur ne prend aucune part, puisque M. le ministre ne veut pas s’opposer
à cette demande.
Si vous accordez des fonds pour la réparation des
rives de
Ce sont les riverains qui les réparent. Il devrait
en être de même dans le Limbourg.
Sans doute, le Limbourg mérite toutes nos
sympathies. Cette province est dans une situation malheureuse par suite des
circonstances. Elle a essuyé beaucoup de logements militaires et d’autres
inconvénients de ce genre. Je voudrais faire quelque chose pour elle ; mais ce
n’est pas en faveur de quelques riverains seulement qu’il faut éveiller vos
sympathies. C’est en faveur de toute la province que je voudrais voir faire
quelque chose.
Je veux bien que l’on fasse des routes, des canaux
dans le Limbourg ; que l’on indemnise ses particuliers qui ont souffert des
logements militaires.
Mais que l’on ne vienne pas réclamer des sommes de
200,000 francs (car c’est à ce chiffre que monteront les allocations
successivement votées en faveur de quelques riverains de
Faisons donc quelque chose pour le Limbourg ; mais
que ce ne soit pas un petit nombre de personnes qui en profitent.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je persiste dans mon opinion qu’il faut
arriver aux moyens de contraindre les propriétaires à entretenir les rives de
Pour présenter cette loi, j’ai ordonné la
confection d’une carte figurative des deux rives de
Quand ce travail sera terminé, et j’ai tout lieu de
croire qu’il le sera promptement, j’aurai l’honneur de présenter un projet de
loi qui assurera autant que possible la réparation des rives de
Je considère ici l’intervention du gouvernement
comme une véritable dette. En effet en 1833 le gouvernement a supprimé le droit
de navigation sur
Les droits perçus étaient affectés à l’entretien
des fleuves et des rivières en ce qui concernait leur navigabilité, et
également à titre de secours aux propriétaires. L’on conçoit très bien que les
changements éprouvés par les rives de
Le gouvernement est souvent intervenu dans cette
dépense. La province y intervenait aussi quand elle percevait des droits de
navigation sur
Vous n’arriverez à rien de définitif à cet égard
que quand une loi aura été portée qui détermine les frais que doit supporter
l’Etat et ceux qui sont à la charge des riverains.
En attendant, j’appuierai l’amendement de
l’honorable député du Limbourg.
M.
d'Hoffschmidt. - Je l’avais bien dit. (Hilarité que partage M le ministre de l’intérieur lui-même.)
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Mon intention a toujours été de
demander un crédit pour la réparation des rives de
Car la somme de 40,000 fr. que l’on demande est
inférieure à la perte que la suppression du droit de navigation a fait éprouver
à la province.
Messieurs, c’est par l’effet d’une convention
conclue par le gouvernement que la province du Limbourg a été privée de cet
avantage. Je crois donc qu’il est de toute justice que l’Etat lui accorde une
indemnité équivalente. Les droits de cette province à cet égard ne me
paraissent nullement contestables.
Je pense, messieurs, avoir suffisamment répondu aux
observations qui on été faites.
M.
de Longrée. - J’appuierai l’amendement de l’honorable M. de Renesse, et
je ferai observer à l’honorable M. d’Hoffschmidt qu’il est dans l’erreur,
lorsqu’il croit que la demande est faite seulement en faveur de quelques
particuliers ; non, messieurs, ce ne sont pas uniquement les propriétés des
particuliers qui souffrent des ravages de
M. Simons. -
J’appuie de toutes mes forces l’amendement qui vous est proposé par l’honorable
M. de Renesse. Les travaux à
Je ne déroulerai pas le tableau vraiment effrayant
de cette localité. J’ai déjà eu occasion d’entretenir la chambre à cet égard.
Cependant, sans entrer dans des détails, je ne puis m’empêcher de vous dire que
tout récemment, ayant été à même de m’assurer de la chose sur les lieux mêmes,
j’en ai eu le coeur déchiré.
Figurez-vous ici une riche campagne, unique
richesse de toute une commune, entamée par les eaux et menacée d’une
destruction complète, sans qu’il soit possible aux malheureux habitants d’y
porter remède ; là les habitations de ces manants infortunés, en partie déjà
englouties et en partie suspendues sur un abîme prêt à engloutir ce qui reste
encore debout ; plus loin une église, des agglomérations de maisons même
menacées, et vous n’aurez encore qu’une faible idée de la désolation qui règne
dans plusieurs localités.
Je n’exagère pas, messieurs, ce que j’ai l’honneur
de vous dire : je l’affirme, sans crainte de recevoir un démenti. D’ailleurs,
la chose est patente, rien n’est plus facile que d’en constater l’exactitude.
Eh bien, en présence d’un péril aussi imminent,
vous refuserez-vous à accorder l’allocation insuffisante qui vous est demandée
? Reculerez-vous devant un léger sacrifice pour sauver de la ruine inévitable
une masse de malheureux, qui se trouvent aux abois, et hors d’état d’écarter le
coup horrible dont ils sont menacés ? Non, certainement non. Ce serait faire
injure à la chambre que de le supposer.
Mais, disent les honorables adversaires, cette
dépense incombe aux riverains, aux communes, à la province. C’est à ceux qui
sont spécialement intéressés à la chose, à aviser aux moyens d’entretenir les
rives de
En supposant la proposition de nos adversaires
exacte et fondée en droit, ce que cependant je suis loin de reconnaître, ne
serait-ce pas ici le cas ou jamais de faire une exception, et d’accorder des
subsides pour faire face aux dépenses urgentes que les ouvrages de défense de
Mais, messieurs, est-il bien certain que l’Etat ne
doit pas intervenir dans cette dépense ? Je ne me propose pas d’approfondir
cette question de droit ; elle mérite un mûr examen. Je me bornerai pour le
moment à faire à cet égard une seule observation qui, je l’espère, fera revenir
nos adversaires de leur opinion absolue sur ce point.
Nos honorables adversaires ne contesteront
certainement pas quant aux fleuves et rivières navigables, l’Etat est obligé de
faire toutes les dépenses nécessaires pour les tenir dans un état de navigabilité.
Eh bien, c’est en partie à ces fins que tend la dépense dont nous nous
occupons.
Dans quelques localités le chemin de halage est
tellement abîmé qu’il n’est plus praticable, et dans d’autres il a tout à fait
disparu ; ce qui rend la navigation difficile et quelquefois impossible, à
moins que de s’exposer à de grands dangers.
Ensuite, à force de miner les propriétés
riveraines, le courant de l’eau occasionne continuellement des éboulements plus
ou moins considérables, qui ont pour résultat d’élargir dans quelques endroits,
outre mesure, le lit de ce fleuve, et dans d’autres de l’encombrer, ce qui fait
qu’en été on peut en beaucoup d’endroits la passer à gué avec chevaux et
voitures, et de là que ce fleuve, pendant trois, quatre ou cinq mois de l’année,
n’est plus du tout navigable. Sous ce rapport donc l’Etat est bien certainement
tenu d’intervenir dans la dépense.
Mais ce n’est pas tout, messieurs ; je me
permettrai de vous faire une dernière réflexion qui me paraît de nature de vous
forcer à reconnaître qu’équitablement et en strict droit vous ne pouvez refuser
le crédit demandé.
Avant la révolution, la province de Limbourg était
en possession d’une partie des revenus de
Eh bien, depuis la révolution cette province se
trouve privée de ce revenu notable. N’est-il pas juste, n’est-il pas dans
l’ordre des choses qu’elle soit indemnisée de cette perte ?
Lors même que cette
privation ne serait que l’effet de la révolution ; lors même que l’on ne
pourrait l’attribuer qu’à un cas fortuit, dont personne n’est responsable en
strict droit, encore, messieurs, vous ne balanceriez pas à la réparer en
accordant à titre de secours à des malheureux la somme qui forme l’objet de
l’amendement. Mais il s’en faut de beaucoup que la province se trouve dans une
position aussi défavorable. Elle est privée d’un revenu annuel de 40 à 50 mille
francs, mais pas par suite d’un cas fortuit, mais par suite d’un acte formel du
gouvernement et des deux chambres. Le traité du 21 mai la dépouille de ce
revenu. Par cet acte diplomatique
La question placée sur ce terrain, et envisagée
sous ce point de vue, qui est véritablement celui sous lequel elle doit être
envisagée, la solution en découle naturellement à l’avantage de la province.
Par votre fait, par un acte volontaire de votre part, vous avec dépouillé la
province d’un revenu annuel de 40 à 50 mille francs. Vous lui avez imposé ce sacrifice
dans votre intérêt, dans l’intérêt du pays qui en profite, puisque par ce motif
vous lui avez assuré la libre navigation de l’Escaut et les autres avantages
qui sont la conséquence du traité du 21 mai ; donc, par une conséquence
nécessaire, vous êtes obligés, tant en strict droit que d’après les règles
d’éternelle justice, à réparer la perte que volontairement et dans l’intérêt
général, vous avez fait essuyer au Limbourg.
Vous lui devez annuellement, tant que durera cet
état de choses, une somme équivalente de la perte qu’elle supporte et que dans
l’intérêt général vous lui avez forcément imposée.
D’après ces considérations, j’espère que la chambre
fera un accueil favorable à l’amendement proposé.
M. Watlet. - Messieurs, si je demande la parole sur
l’amendement de M. de Renesse, c’est parce qu’il m’est impossible d’émettre un
vote en connaissance de cause sur cette proposition.
En effet, on a suivi cette année la marche adoptée
les années précédentes, marche qui a soulevé tant de réclamations et dans cette
chambre et au sein de la section centrale.
C’est au moment de voter, messieurs, qu’on vient
toujours vous demander une somme quelconque pour réparation à faire à
En 1834, une première réclamation a eu lieu et on a
fait valoir l’urgence extrême des réparations à faire ; on a invoqué le
dénuement de la province, des communes et des particuliers pour nous faire
voter d’urgence une somme quelconque à titre d’avance ; on nous promettait en
même temps de faire examiner le cours de la rivière et de nous présenter pour
le budget suivant (celui de 1835) un rapport complet sur la matière.
Mais voici ce qui arriva lors de la discussion du
budget de 1835 : Un membre d’une des sections réclama, de nouveau, par
amendement, une somme destiné à des réparations à
Dans le sein de cette section, dont je faisais
partie, on rappela à propos de l’amendement présenté, ce qui s’était passé lors
des débats du budget de 1834.
La section centrale réclama plusieurs pièces et
documents qui lui furent communiqués en partie ; voici ce que je me rappelle à
cet égard ; mais je dois déclarer d’abord que si j’avais su qu’on dût revenir
sur cette matière cette année, je me serais préparé ; je devais d’autant moins
m’attendre à cette nouvelle discussion que le ministre de l’intérieur, qui lors
de la première, avait vivement insisté pour l’allocation sollicitée, n’a rien
demandé cette année ; je devais m’y attendre d’autant moins encore que la
section centrale n’a pas donné suite à la demande faite par la première
section, de la reproduction du crédit de 50 millions, alloué l’année dernière
pour travaux à
(Ici
l’orateur donne lecture de la partie du rapport de la section centrale qui
concerne cet objet, et il reprend ainsi :)
Je ne me rappelle pas précisément la teneur des
documents soumis à la section centrale l’année dernière ; mais, pour autant que
ma mémoire ne me trompe pas, je crois que l’obligation incombait au
gouvernement de faire en tout ou en partie les réparations nécessaires ; car
voici ce qui est résulte des différents documents produits :
Par un arrêté royal de 1819 le péage de
Par suite de la révolution et du dernier traité, il
paraît que la province du Limbourg a été privée des revenus de ce péage, de
sorte qu’il en résulte une espèce d’obligation pour le gouvernement de venir au
secours de la province ; c’est le motif aussi qui nous a engagés l’année
dernière à allouer un crédit.
Je ne me rappelle pas précisément si c’est à titre
de subside que cette allocation a été votée, mais toujours est-il qu’on nous
avait formellement promis que, dans le courant de l’année, on s’occuperait de
la rédaction d’un rapport complet sur la question de fait et de droit,
c’est-à-dire que le ministre de l’intérieur ferait travailler les ingénieurs
des ponts et chaussées pour constater les besoins.
On avait promis, d’un autre côté, de produire tous
les documents propres à décider le point de droit, pour savoir s’il incombait
au gouvernement ou à la province à pourvoir aux frais des réparations.
Or, l’on n’a satisfait à
aucune de ces deux exigences. D’après le rapport de la section centrale, rien
n’est fait en ce qui concerne le point de fait, je veux dire qu’aucun résultat
n’est encore produit.
Quant à l’autre point, il aurait été très facile
encore de soutenir les réclamations de la section centrale, partagées par la
chambre l’année dernière. Il aurait suffi de produire tous les arrêtés royaux
sur la matière ; la section centrale nous aurait fait ensuite un rapport
complet à cet égard, et nous aurions pu nous décider, même à augmenter le
subside, car je pense que celui de 50,000 fr. ne serait pas suffisant, si l’on
voulait faire tous les travaux, et empêcher que de plus grands dégâts se
commissent.
Dans cet état de choses, il m’est impossible,
messieurs, de porter un vote consciencieux. Il peut résulter, en effet, des
documents qu’on produira sur le point de droit que, contrairement à l’opinion
que j’émettais tout à l’heure (car je suis dans le doute), aucune charge
n’incombe à la nation de ce chef.
Comme la question n’est guère approfondie, que le
rapporteur de la section centrale est absent, et qu’aucun des membres de cette
même section n’a pris la parole pour nous instruire de ce qui s’est passé, je
proposerai de réunir la discussion de l’amendement de M. de Renesse à celle de
l’emprunt de 6 millions et du canal de Zelzaete.
On m’objectera peut-être qu’on ne pourra produire
les documents propres à éclairer la chambre ; je crois que pour le point de
fait cela sera impossible ; mais pour le point de droit, cela sera très facile.
Sans me prononcer maintenant ni pour ni contre
l’amendement, je fais la proposition formelle que la discussion en ait lieu
simultanément avec celle du canal de Zelzaete et de l’emprunt de 6 millions
demandé pour la construction de nouvelles routes.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, je serais le premier à me rallier à la proposition d’ajournement
si j’avais l’espoir de pouvoir d’ici au moment où la discussion aurait lieu,
saisir la chambre du rapport de l’ingénieur en chef chargé de dresser l’état
des lieux. Mais, comme je suis certain que je n’aurai pas ce rapport, je ne
vois aucune utilité à l’ajournement proposé, car la chambre ne pourra pas
obtenir de nouvelles lumières sur la question.
Quant au défaut du rapport, il est impossible de
faire de ce chef aucune espèce de reproche au gouvernement, car il a désigné un
ingénieur spécial qu’il a chargé exclusivement de ce travail, et cet ingénieur
s’en est occupé depuis les basses eaux de l’été dernier. C’est un travail très
long.
Si la chambre avait ce travail sous les yeux, elle
verrait que la somme que je demande est inférieure au devis des réparations à
faire. Elle est d’ailleurs inférieure aux produits des péages qu’on a retires à
la province. Il faut nécessairement allouer provisoirement les sommes qui, aux
termes de la législation, étaient affectées aux réparations à faire au fleuve.
Dans tous les cas, les fonds seront employés d’abord à l’entretien de la
navigabilité, et il ne sera donné à titre de secours aux propriétaires
riverains que les sommes reconnues indispensables. Je prendrai volontiers cet
engagement.
M. d'Hoffschmidt.
- J’ai toujours pensé qu’en matière de budget, un ministre devait suivre une
marche uniforme, c’est-à-dire que quand il a demandé une allocation, il doit
défendre sa proposition, mais qu’il peut s’en tenir là sans soutenir les
augmentations proposées par amendement. J’avais cru que c’était d’après ce
principe que quand j’avais proposé quelques augmentations de 1,500 fr. et de
2,000 fr., il les avait combattues. Cependant, pour l’objet dont il s’agit, le
ministre n’avait pas proposé d’allocation, et pourtant il s’empresse de se
rallier aux demandes d’allocations faites par les députés de sa province du
Limbourg. Je vous demande s’il y a là uniformité, si c’est là de la justice
distributive.
La province, dit-on, étant privée des droits de
péage, il est juste que l’Etat se charge de faire les réparations auxquelles
ils étaient affectés, mais je ferai observer qu’on n’a pas répondu à ce que
j’ai objecté, que les réparations dont il s’agit ne concernent pas la
navigabilité du fleuve, que quand la province percevait les péages, elle
faisait les réparations nécessaires pour l’entretien de la navigabilité, mais
non de celles qui intéressaient les propriétaires riverains.
L’honorable M. Simons vous a dit que si je savais
que la navigabilité de
Mais d’un autre côté je vois, dans les rapports des
ingénieurs chargés par M. Rogier d’examiner l’état des lieux, que la
navigabilité n’est pas intéressée aux réparations à faire, et que ces
réparations ne concernent que les propriétaires riverains.
Ainsi d’un côté ce sont des hommes ayant des
connaissances spéciales qui affirment que la navigabilité des fleuves est
désintéressée dans la question, et d’un autre côté ce sont des députés de la
province qui disent que cela pourrait bien en quelque sorte compromettre cette
navigabilité.
Nous devons, je pense, dans cet état de choses,
nous en rapporter aux ingénieurs envoyés par le gouvernement pour constater les
faits
Mais dit-on ensuite, les communes ne pourraient pas
supporter ces dépenses, il est indispensable que le gouvernement intervienne.
Je répondrai que les particuliers ni les communes ne font aucune réclamation,
et si des réclamations semblables étaient faites, il y a une marche tracée
qu’on devrait suivre. Quand des communes demandent des subsides, elles envoient
le devis estimatif des dépenses à faire, y joignent une copie de leur budget,
un état des propriétés de la commune ; et quand, après avoir pris l’avis de la
députation, on reconnaît que ces communes sont trop pauvres pour supporter la
dépense, le gouvernement accorde les subsides. Rien de semblable n’a été fait ;
aucune de ces formalités n’a été remplie. C’est au milieu d’une discussion, en
prétextant une urgence, qu’aucune enquête n’a constatée, qu’on vient demander à
la chambre de faire exécuter des travaux aux frais de l’Etat.
Il est vrai qu’on nous a fait de belles phrases, on
nous a dit que de riches campagnes étaient submergées ou menacées de l’être. En
effet, ce sont de riches campagnes que celles qui se trouvent sur les bords de
D’un autre côté, s’il fallait réparer tous les
malheurs qui arrivent dans les provinces, non seulement deux cent mille francs,
mais tout le budget ne suffirait pas.
J’appuierai donc l’ajournement proposé par M.
Watlet. Je regarde cet ajournement comme d’autant plus rationnel, que le
ministre vient de parler d’un rapport qui sera fait sur la matière, et que ce
rapport devra nous éclairer. Mais j’ai une observation à faire à propos de ce
rapport. Un ingénieur, vous a dit le ministre, a été envoyé sur les lieux pour
faire le devis, il n’a pas encore pu terminer son travail qui est très long.
Je suppose que cet ingénieur
est seulement chargé de faire un devis et n’est pas chargé d’aller sur les
lieux pour examiner s’il y a lieu de faire payer les dépenses aux provinces, au
gouvernement ou aux communes, Mais il paraît que là-dessus on a passé l’éponge,
on dit que c’est à l’Etat à payer.
Il y a une autre chose dont on ne parle plus. Les
premiers subsides avaient été demandés à titre d’avances. L’honorable
rapporteur de la section centrale d’alors a fortement appuyé là-dessus. Il a
été spécifié que c’était seulement à titre d’avance que la somme était
accordée, et que dés qu’il pourrait la recouvrer, on la ferait figurer au
budget des voies et moyens.
Il n’en a été rien fait, voilà comment on nous
leurre. Au contraire, maintenant on nous demande de nouvelles sommes, non plus
comme avance, mais comme subside.
Je ne pense pas que la chambre puisse chaque année
voter des sommes considérables alors que ni les propriétaires, ni les communes,
ni la province, ne réclament, et sur la seule demande des députés. J’ai la plus
grande confiance dans nos honorables collègues, mais cela ne me suffit pas ;
quand il s’agit de subsides, il faut suivre la marche tracée suivant la nature
des objets pour lesquels on les réclame.
Je demande donc qu’on attende le rapport dont nous
a parlé M. le ministre. Nous verrons seulement alors s’il y a lieu ou non
d’accorder la somme demandée.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je demande la parole pour rectifier un fait avancé par l’honorable
préopinant.
Il s’est étonné de ce que j’avais appuyé
l’amendement de l’honorable député de Limbourg parce que je n’avais pas fait
mention de l’objet qu’il concerne dans mon budget, c’est une erreur ; j’ai
porté le même libellé que l’année dernière, seulement je l’ai porté pour
mémoire parce que je ne pouvais pas fixer la somme. Voilà le motif pour lequel
je n’ai pas proposé de chiffre. Je l’avais déjà expliqué à la section centrale.
Si j’avais cru avoir le rapport assez tôt pour le
discuter après mon budget, je n’aurais pas appuyé l’amendement. C’est parce que
je prévois l’impossibilité de mettre ce rapport sous les yeux de la chambre que
je la prie d’adopter la proposition.
C’est encore une erreur de dire que les fonds
accordés les années précédentes auraient dû figurer au budget des voies et
moyens. Cependant ceci ne préjuge rien, parce que l’article porte
« travaux à
On aura même beaucoup de peine pour récupérer ces
avances, car la loi n’est pas faite. Mais la réserve a été faite l’année
dernière. On peut la faire encore cette année, je n’y verrai pas d’objection.
M. Desmet. -
Messieurs, je ne renverrai pas la balle à l’honorable ministre, député du
Limbourg, car, chaque fois que je reconnaîtrai un ouvrage utile, je ne m’y
opposerai pas ; au contraire, je le voterai toujours, et dans tous les coins du
royaume ; je ne consulterai point, pour l’adopter ou le rejeter, s’il
appartient ou non à ma personne. Je voterai donc la somme de 40,000 francs
proposée de porter au budget qui est en discussion, par l’honorable M. de
Renesse, et si fortement et si énergiquement appuyée par M. le ministre de
l’intérieur ; mais je ne puis laisser de faire la remarque que je trouve assez
étrange que quand il s’agissait, il y a deux jours, du canal de Zelzaete, d’un
ouvrage qui a été porté au budget déjà depuis deux ans, et dont tous les
renseignements nous sont parvenus, M. le ministre a proposé l’ajournement,
ajournement qui, de la manière qu’il l’a présenté, était à peu près une fin de
non-recevoir, du moins pour cette année-ci, et que dans ce moment il appuie la
proposition de l’allocation de la somme de 40,000 francs pour les réparations à
faire aux bords de
Je le dis encore, je ne refuserai pas la somme
qu’on vient de demander ; cependant je ne pense pas que M. le ministre de
l’intérieur s’opposera à ce que cette proposition soit jointe à celles du canal
de Zelzaete et de l’emprunt pour les routes, et que les trois soient discutées
dans le même moment ; qu’il appuiera donc la proposition d’ajournement que
vient de faire l’honorable M. Watlet. S’il le faisait, ce serait, il me semble,
pousser la partialité provinciale un peu loin, et surtout pour un ministre qui
doit avoir à cœur les intérêts généraux du pays et ne pas avoir de prédilection
plutôt pour une partie du royaume que pour l’autre ; et je dois le dire ici
comme je le pense, si on devait être souvent témoin de pareille partialité, une
défiance se mettrait dans la nation, ce qui ne pourrait faire que grand tort à
l’union dont nous avons tant besoin,
M. le ministre de l’intérieur a dit qu’il comptait
faire sons peu un rapport général sur les réparations et ouvrages d’entretien à
faire aux bords de
J’ai encore une remarque à
faire sur l’entretien des rivières ; il me semble qu’il y a une distinction
importante à faire pour ce qui regarde l’entretien des bords des rivières et
pour ce qui concerne celui du lit de la rivière.
Dans les provinces des Flandres, dans le Brabant et
dans le Hainaut, l’entretien et la conservation des bords des fleuves et
rivières et des chemins de halage est une charge riveraine d’après les
règlements existants, et les agents des ponts et chaussées ont grand soin de
faire exécuter très rigoureusement les dispositions de ces règlements et même
de sévir contre les délinquants, quoique bien souvent les dépenses qui
incombent aux riverains pour l’entretien des bords de la rivière soient très
fortes.
Je ne connais pas les règlements du Limbourg, mais
je sais très bien qu’il n’est pas juste que dans une province les propriétaires
fassent entretenir les bords de la rivière qui côtoie leurs propriétés aux
frais de l’Etat, et que dans une autre ces dépenses soient à charge des
riverains. M. le ministre de l’intérieur devrait sentir cela et devrait
s’apercevoir qu’en agissant autrement, il y a dans le pays deux poids et deux
mesures pour l’entretien des travaux publics. Je n’en dirai pas plus pour le
moment je me réserve de traiter plus au long cet objet quand on le discutera.
M. Desmanet de Biesme. - On a voté la
première fois 75,000 francs ; la seconde fois, 50,000, ce qui fait 125,000 fr.
; à chaque fois on a représenté les réparations comme urgentes ; je demanderai
si les sommes ont été employées.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Oui ! oui !
M. Desmanet de
Biesme. - Toute la discussion vient de l’irrégularité avec laquelle le
budget a été présenté ; le ministre a posé l’article pour mémoire, parce qu’il
n’avait pas de renseignements. Aujourd’hui, M. de Renesse demande 40,000 fr.,
et M. le ministre se réunit à cet amendement ; mais le ministre a-t-il reçu des
renseignements pour se réunir ainsi à la demande de crédit qui a été faite ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Messieurs, il y a six mois que j’ai préparé le budget ; alors j’avais
l’espoir d’obtenir des renseignements, et j’ai posé l’article pour mémoire ;
aujourd’hui je suis certain que je n’aurai pas les renseignements désirables.
On demande quarante mille francs, et j’appuie la demande, parce que je sais que
cette somme est nécessaire et que j’ai même la conviction qu’elle ne sera pas
suffisante. J’ai toujours soutenu dans cette enceinte que l’Etat devait un
dédommagement à la province à laquelle on a fait un tort annuel de 40 mille francs
sur les droits de navigation.
Quant à la demande faite par l’honorable M. Desmet,
je dirai qu’on s’est occupé des moyens d’améliorer l’Escaut, qu’il y a un
projet sur cet objet, et qu’une enquête a lieu sur ce projet.
M.
Desmet. - Il s’agit de concession.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- C’est possible.
M. Jullien. - Je
demande la parole pour proposer l’ajournement ou pour appuyer la demande d’ajournement
; mais comme les considérations que j’aurais à présenter ne sont peut-être pas
nouvelles, je renoncerai volontiers à parler. (La clôture ! la clôture !)
M. Watlet. - Je m’oppose à la
clôture, parce que j’ai des observations à présenter contre ce qu’a dit M. le
ministre de l’intérieur.
M. Simons. - Je
m’oppose également à la clôture. On demande l’ajournement sur l’amendement
présenté par M. de Renesse, mais l’ajournement équivaudrait à un rejet, et il
est important de statuer sur-le-champ.
M. Eloy de Burdinne. - La proposition
d’ajournement est celle qui a été faite pur la section centrale.
- La chambre consultée ferme la discussion.
La proposition d’ajournement mise aux voix est
adoptée.
M. le président. -
Ainsi on ne s’occupera de la question que quand on s’occupera de ce qui est
relatif au canal de Zelzaete.
M. d'Hoffschmidt.
- J’ai cru que l’ajournement devait être pur et simple.
M. le président. -
Il y a décision.
Articles 2 à 4
« Art. 2. Canaux et rivières : fr.
511,510. »
- Adopté sans discussion.
_______________
« Art. 3. Ports et côtes : fr. 280,585. »
- Adopté.
_______________
« Art.
4. Phares et fanaux : fr. 11,704 fr. »
- Adopté.
« Art. 5. Polders : fr. 250,000. »
M. Legrelle. - Je crois qu’une
diminution de 110,000 fr. a été faite sur cet article par M. le ministre ; je
ne m’opposerai jamais aux économies, mais je demanderai au ministre si la
réduction étant faite, il restera assez pour réparer toutes les digues ? Je
sais qu’il en est dont la consistance n’est pas suffisante pour résister aux
eaux des ouragans. C’est dans l’intérêt du trésor que j’appelle l’attention du
ministre sur ce point. J’ai déjà appelé son attention sur des dégâts que
quelques digues ont éprouvés par suite des mauvais temps.
Je sais bien, comme l’a remarqué M. Desmanet de
Biesme, qu’il est impossible au ministre de suivre tous les détails de son
administration ; cependant je me plaindrai de ce que l’on ne fait pas assez
attention aux réclamations des députés : ils donnent des avertissements dont on
ne tient pas compte ; on met le ministre en demeure d’éviter des dégâts ; et si
des accidents arrivent, la faute en est à son administration.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je ne puis dire si le chiffre porté au budget sera suffisant ; mais la somme
a été fixée sur la demande de l’ingénieur chargé de ce service. Avec
l’allocation demandée, il est évident qu’il me serait impossible de parer à
tous les dégâts imprévus qui surviendraient aux digues.
Il y a un ingénieur préposé au service des polders,
et l’inspecteur général est aussi chargé de surveiller ce service ; de sorte
que s’il arrivait des dégâts par la faute de l’administration, il faudrait les
imputer aux ingénieurs.
Plus d’une fois on a signalé des dangers à telle ou
telle digue ; mais, lorsque l’on a pris des informations sur les causes de ces
prétendus dangers, on a toujours vu que les craintes étaient mal fondées. Nous
ne blâmons cependant pas les craintes que l’on manifeste, parce qu’elles montrent
que l’on porte une sollicitude naturelle et raisonnable sur de grands intérêts.
M. Legrelle. - Je suis fâché de ne
pouvoir admettre l’assertion que vient d’émettre M. le ministre de l’intérieur,
sans doute de la meilleure foi du monde. Je ne me suis pas contenté de voir de
mes propres yeux ; j’ai adressé des observations à l’ingénieur et il m’en a
remercié, et il m’a dit que depuis longtemps il avait adressé un rapport sur
les travaux à exécuter et qu’il n’y était pas donné suite.
Si donc des dégâts arrivent, ce ne sera ni aux
ingénieurs qui ont fait leur rapport, ni aux députés qui ont signalé le danger
qu’il y aura des reproches à faire, mais à ceux qui ont négligé de donner suite
aux observations qui ont été faites.
M. Rogier. - Ainsi
que l’a fait observer M. le ministre de l’intérieur les réparations à faire aux
digues des polders inondés sont sous la surveillance et la direction exclusive
de M. l’inspecteur-général des travaux publics. Il est très probable que la
demande de 250,000 fr. faite à ce titre par ce fonctionnaire, aux lumières
duquel on doit rendre hommage, l’a été en parfaite connaissance de cause.
En général on ne reproche pas à messieurs les
ingénieurs de demander trop peu ; on leur a souvent adressé le reproche opposé.
Quant à moi je ne leur reproche de demander ni trop ni trop peu ; je crois que
leurs demandes sont basées sur les besoins du service.
Mais il y aurait de
l’injustice à faire retomber sur le gouvernement les dégâts extraordinaires qui
pourraient arriver, et qui ne sont maintenant dans les prévisions de personne.
Il ne faudrait pas, si un accident grave coïncidait avec la réduction de
110,000 fr. proposée par le gouvernement, que l’on vînt prétendre que cet accident
est le résultat de la diminution de la dépense. Car si vous voulez mettre le
pays à l’abri de tout danger quant aux inondations et aux ruptures de dignes,
ce ne sont pas des cent mille fr., ce sont des millions qu’il faudrait
dépenser, d’après le rapport même des ingénieurs ; il faudrait doubler la base,
doubler les dimensions des digues. Je pense dons que la chambre accepte la
responsabilité de son vote, et ne voudra pas, car ce serait injuste, la faire
peser en cas d’événement extraordinaire sur M. le ministre de l'intérieur.
A cette occasion je dois appeler l’attention de la
chambre sur l’utilité de prendre un parti quant aux polders inondés, qui sont
la plaie de deux de nos provinces. Vous voyez qu’indépendamment des dépenses
considérables de construction, vous avez chaque année de deux à trois cent
mille fr. à payer pour l’entretien des digues. Mais 200,000 fr. c’est l’intérêt
de 5 millions. N’y aurait-il donc pas avantage à ce que le gouvernement devînt
l’acquéreur des terrains inondés et surtout à ce que le gouvernement s’occupât
de la construction d’une digue intérieure qui restreignît les
inondations ? Cette observation mérite, je crois, toute l’attention de la
chambre, car l’état de choses actuel est déplorable ; et nous devons en hâter
la fin de tous nos vœux et de tous nos efforts.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Comme l’a parfaitement bien dit l’honorable préopinant, pour mettre le pays à
l’abri de toute inondation, il faudrait, d’après l’opinion du corps des ponts
et chaussées, doubler la digue, et alors la dépense serait énorme. Mais il
existe, comme cela a été rappelé également par l’honorable préopinant, un
projet de faire une digue nouvelle plus rapprochée du fort de Lillo, afin de
restreindre l’inondation.
Quant à cette digue, il a été fait des démarches
pour obtenir l’assentiment du gouvernement hollandais ; mais jusqu’à présent
les démarches qui ont été faites n’ont pas obtenu le résultat désiré. La digue
dont on a parlé coûterait 2 millions de fr. Aussi vous sentez combien il est
important de s’assurer, avant de commencer les travaux, que l’on ne rencontrera
aucun obstacle, et aussi de s’assurer que les travaux ne seront pas détruits
après coup.
Dans cette position, le gouvernement ne peut que
continuer ses efforts pour obtenir l’assentiment du gouvernement hollandais,
nécessaire pour que les travaux aient lieu avec toute sécurité pour le présent
et pour l’avenir.
M. Desmet. - Je ne
puis qu’appuyer les inquiétudes exprimées par l’honorable M. Legrelle. Vous
savez que les nouvelles digues ne sont pas très bien faites, et qu’elles
exigent une grande surveillance. Vous savez qu’avec les vents de bise, comme
nous en avons depuis quelques jours, il peut arriver des dégâts
extraordinaires. Je demande donc que M. le ministre ne se contente pas des
rapports des ingénieurs, mais qu’il demande aussi des renseignements aux
différentes directions des polders.
M. Legrelle. - Vous savez, messieurs,
quels désastres incommensurables peuvent résulter des inondations. Dès lors le
gouvernement doit s’entourer, non seulement des lumières des inspecteurs, des
ingénieurs, mais encore de celles des parties intéressées. Je demande donc que
M. le ministre fasse droit à l’observation de l’honorable M. Desmet que
j’appuie de toutes mes forces.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Volontiers !
- L’art. 5, « Polders, 250,000, » est mis
aux voix et adopté.
Article 6
« Art. 6. Travaux à exécuter pour convertir
l’écluse de Hocht en écluse de prise d’eau pour
l’alimentation du canal de Maestricht à Bois-le-Duc : fr. 73,000. »
M.
Beerenbroeck. - Je prie la chambre d’adopter dans le budget la somme de
73,000 fr. pour faire la prise d’eau à Hocht près de
Maestricht.
Je n’entrerai pas dans de grands développements
pour vous montrer l’urgence de ces travaux ; je me bornerai à vous dire que
depuis cinq ans le canal est fermé et que pour la prise d’eau que M. le
ministre veut établir plus de 60 communes du Limbourg qui, depuis la
révolution, doivent se procurer le fer, la houille, la chaux de Liége par les
mauvais chemins de cette province à une distance de plus de 15 lieues jouiront
de nouveau des grands avantages que les habitants retireront de la navigation
du canal.
Le commerce de bois si
considérable dans cette province sur Maestricht et Liége qui, depuis le mois
d’octobre
Aujourd’hui le canal est une charge pour le
gouvernement ; il doit l’entretenir et ne rapporte rien. La prise d’eau le
rendra à la navigation et l’affranchira de la domination de la garnison de
Maestricht et les produits des écluses paieront les frais d’entretien.
Je n’ai pas besoin de vous dire, messieurs, que les
habitants du Limbourg attendent avec impatience l’ouverture du canal ; ils
espèrent que la chambre admettra la somme peu importante demandée par M. le
ministre ; il est plus que temps que vous fassiez sortir les habitants de cette
province, de ce malaise qui pèse sur eux depuis la révolution.
M. Devaux. - Si je
prends la parole ce n’est ni pour appuyer ni pour combattre la demande de crédit,
mais uniquement pour faire observer que le cas dont il s’agit ici est en tout
analogue à celui du canal de Zelzaete, Le canal de Zelzaete, par les événements
de la révolution, se trouve avoir trop d’eau ; le canal de Bois-le-Duc par les
événements de la révolution se trouve avoir trop peu d’eau. La position est
absolument la même.
Je fais cette observation pour faire sentir combien
il serait juste de statuer aussi à l’égard du canal de Zelzaete.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Je ferai observer que je n’ai pas
combattu l’allocation d’un crédit pour le canal de Zelzaete, au contraire je
l’ai appuyée et je l’appuie encore. Mais de ce que la position est absolument
la même, je ne crois pas qu’il faille conclure qu’il y a lieu d’ajourner la
discussion de cet article à l’époque de la discussion du crédit relatif au
canal de Zelzaete.
- L’art. 6 est adopté.
Article 7
« Art. 7. Bâtiments civils : fr.
28,000. »
- Adopté.
Article 8
« Art 8. Personnel : fr. 304,880. »
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable député de Namur est tombé
dans une grande erreur au sujet de l’administration des ponts et chaussées, en
parlant de la manière dont s’instruisent les affaires. Il a pensé que les
travaux si importants des routes nouvelles étaient sous la direction exclusive
d’un seul fonctionnaire attaché au ministère. Quelque confiance que l’on doive
avoir en ce fonctionnaire, il ne voudrait pas s’attirer une telle
responsabilité, et moi-même je n’aurais pu consentir à ce que cette
responsabilité pesât sur un seul homme.
A cet égard, je puis dire que la construction de
routes nouvelles passe par l’examen le plus sévère, sous tous les rapports.
Lorsqu’il s’agit de faire un nouveau travail, quel
qu’il soit, qui nécessite une expropriation (or, vous savez que jamais on ne
construit une route nouvelle, sans qu’il y ait des expropriations), il y a une
enquête de trois degrés. Le Moniteur
l’annonce, tous les journaux la répètent à l’avance ; de sorte que jamais il
n’y a ni surprise ni erreur et que tous les intérêts sont toujours appelés. Une
commission d’ingénieurs des ponts et chaussées, présidée par
l’inspecteur-général examine en premier lieu l’avant-projet, en second lieu les
procès-verbaux d’enquête et le cahier des charges. C’est après ces travaux
préparatoires que les pièces arrivent au ministère, pour être soumises à
l’approbation définitive du gouvernement. Ainsi voyez que l’instruction des affaires
est aussi complète qu’on peut le désirer.
Je dirai qu’il ne se fait aucun travail de quelque
importance qui ne soit l’objet de l’examen le plus approfondi. Tous les travaux
à la charge de l’Etat sont préparés par les ingénieurs, soumis à la commission
des ingénieurs précédée par l’inspecteur-général des ponts et chaussées, et ils
viennent à l’approbation du gouvernement.
L’honorable préopinant regretterait que ce fût un
ingénieur qui fût à la tête de ces affaires au ministère de l’intérieur.
Il aurait préféré que ce fût une personne étrangère
au corps des ponts et chaussées, de peur que ce fonctionnaire ne s’immisçât
trop dans la question d’art. Les désirs de l’honorable préopinant sont
entièrement satisfaits ; car pour les questions d’art, c’est au corps des ponts
et chaussées, c’est aux commissions que l’on s’en rapporte.
Il est extrêmement rare que le ministère
intervienne dans les questions d’art ; ce n’est que sous le rapport de
l’utilité et de la convenance des travaux, c’est enfin dans tout ce qui
essentiellement administratif que le ministre intervient.
Je ferai remarquer qu’en France, en Prusse, à la
tête des divisions de travaux publics, se trouve un ingénieur. Sous certains
rapports, il y a en effet une sécurité pour le ministre à ce que ce soit un
ingénieur. S’il lui reste quelques doutes sur les propositions qui lui sont
faites, il peut s’entourer des lumières de quelque fonctionnaire. De cette
manière, il n’y a pas de surprise possible.
L’honorable préopinant voudrait un conseil
permanent des ponts et chaussées. Je crois que cette mesure n’est nullement
nécessaire.
Les projets les plus importants sont soumis à
l’assemblée annuelle des ponts et chaussées. C’est alors que sont examinés les
rapports des ingénieurs sur l’entretien des routes, l’établissement de
barrières et d’autres travaux de même nature. S’il survient des travaux
importants à exécuter dans le courant de l’année, on les fait examiner par des
commissions spéciales qui remplissent tout aussi bien le but d’un conseil de
ponts et chaussées. Ces commissions sont toujours présidées par l’inspecteur en
chef.
L’honorable membre s’est plaint des retards
apportés dans la construction des routes. Il a dit que l’on ne satisfaisait pas
assez aux besoins des provinces et pour le prouver, il a rappelé les pétitions
adressées à la chambre.
Il y a une raison extrêmement simple pour que l’on
ne puisse satisfaire aux demandes des provinces. C’est le manque d’argent.
Aussi le gouvernement s’est-il empressé de se
rallier à la proposition d’un honorable député qui, si elle était adoptée,
mettrait entre les mains du gouvernement de quoi satisfaire aux besoins de
toutes les provinces.
L’on n’ignore pas la quantité de travaux entrepris
depuis quelques années, le grand nombre de demandes en concessions, le grand
nombre de projets préparés par le gouvernement. On ne peut disconvenir qu’il ne
faille du temps pour l’étude de tous ces projets, pour l’examen de tant de
demandes en concession. Une trop grande hâle de la part de l’administration
serait nuisible à l’ensemble des communications. C’est ainsi que l’on a reconnu
souvent l’inutilité des projets qui avaient été accueillis au premier abord.
Un grand nombre de projets sont étudiés. Les devis
même en sont faits. Un grand nombre de demandes en concession ont également
examinées et pourront recevoir prochainement une solution. Il ne s’agit que de
donner suite à ces demandes, lorsqu’il sera possible de pourvoir aux dépenses.
Alors on verra une activité toute nouvelle dans nos provinces et l’on
reconnaîtra le fruit des travaux qui auront été exécutés.
L’honorable membre a fait également des
observations utiles sur le chemin de fer. Il a critiqué la séparation de cette
entreprise de l’administration du corps des ponts et chaussées.
Quoique j’aie très bien compris que cette
séparation faisait retomber une responsabilité plus grande sur le ministre, je
n’ai pas hésité à la prendre sur moi. J’ai pu m’assurer que la direction des
travaux était beaucoup meilleure et qu’en les faisant rentrer dans la classe
des travaux ordinaires, il en résulterait des retards considérables. J’ai donc
maintenu la séparation décidée par mon honorable prédécesseur. Je n’ai qu’à me
louer de cette séparation.
L’honorable membre a fait
allusion à une affaire qui est plaidée actuellement. Je lui répondrai qua j’ai
autorisé l’avocat de l’administration et les ingénieurs à publier un mémoire
qui contient tous les éclaircissements désirables sur l’objet en litige. Ils
seront de nature à satisfaire tout le monde. Du reste ce n’est ni le lieu ni le
moment de parler de cette affaire. La cause est actuellement en délibéré, et
nous n’avons pas à anticiper sur les conclusions de la cour.
L’honorable préopinant pense qu’il serait à désirer
que les recettes du chemin fussent faites par les agents dépendant du ministère
des finances. Ce point a été examiné dès l’ouverture de la section de Bruxelles
à Malines. Mais je me suis convaincu qu’il était impossible de séparer des
recettes du ministère de l’intérieur.
Il y a des rapports si directs entre les travaux
des ingénieur et l’administration des recettes, tant pour la marche des
locomotives que pour la fixation des heures de départ, que l’intérêt du service
exige que la séparation demandée n ait pas lieu.
Ainsi, il est de toute nécessité que ces deux
branches d’administration soient réunies sous un seul et même chef, qui
prononce en cas de conflit. Ces conflits peuvent être fréquents. Depuis
l’ouverture du chemin de fer, j’ai reconnu qu’il est essentiel que cette partie
de l’administration reste réunie au département de l’intérieur.
M. Desmanet de
Biesme. - Messieurs, le ministre de l’intérieur m’aura singulièrement
mal compris, s’il croit que j’ai dit qu’un seul homme était chargé dans son
département de tout ce qui concerne des ponts et chaussées. Je sais fort bien
qu’il y a deux fonctionnaires chargés de cette partie ; aussi ai-je dit que ces
deux fonctionnaires devant fréquemment s’absenter de Bruxelles, il en résultait
que leur besogne retombait sur le chef de division du département de
l’intérieur.
Quant à ce qu’a dit M. le ministre, savoir qu’une
personne suffit pour ce service, moi, je ne le pense pas. Je crois que les
chemins de fer, destinés à prendre une grande extension, doivent se relier avec
l’administration ordinaire des ponts et chaussées, et qu’on doit faire
coïncider parfaitement ces chemins de fer avec les canaux et les routes.
Il me semble difficile d’apporter une parfaite
analogie dans l’ensemble des travaux à exécuter, quand ce n’est pas la même
pensée qui les dirige.
Et néanmoins il est nécessaire que cette
homogénéité ait lieu, non seulement pour les travaux exécutés aux frais de
l’Etat, mais encore pour ceux qui sont concédés à des particuliers ; car toutes
les provinces ne pourront être dotées de chemins de fer aux frais du
gouvernement ; il faut donc que ceux qui seront faits par concession se relient
aux routes de l’Etat ; c’est là ce qu’exige une bonne administration.
Je ne me plains pas qu’on ait laissé la direction
des chemins de fer à ceux qui en avaient conçu le plan ; cela est naturel ;
mais je voudrais seulement qu’ils fussent astreints à être en relation avec
l’administration des ponts et chaussées.
Il me semble que si le gouvernement adoptait ce
plan, il en résulterait que le personnel actuel serait insuffisant, et que la
création d’un conseil d’ingénieurs permanent serait nécessaire.
Quant à ce que j’ai dit de la nomination d’un
directeur général étranger aux ponts et chaussées, je crois qu’il est
convenable que cela ait lieu ainsi, car les ingénieurs des ponts et chaussées
sont souvent divisés d’opinion.
M. le ministre de l’intérieur a dit qu’on a fait
droit à une partie des réclamations ; je sens très bien qu’il est impossible d’exécuter
tous les travaux demandés par les provinces en deux ans, ou en 5 ans, ni même
en 10 ans ; mais je voudrais que tous les plans approuvés se ralliassent entre
eux, et cela n’est guère possible si l’on ne donne une bonne direction à
l’administration des ponts et chaussées.
J’ai parlé de la surcharge qui se trouve au
ministère de l’intérieur ; j’ai rendu hommage au zèle, à la capacité du chef
actuel de ce département ; mais il me semble difficile qu’il puisse faire, voir
tout par lui-même, au moins examiner les affaires d’une manière approfondie.
M. le ministre est revenu sur ce que j’ai dit
relativement à un procès pendant devant la cour de Bruxelles ; je rappellerai
que je n’ai parlé de cette affaire que dans un sens dubitatif.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Oui ! oui !
M. Desmanet de
Biesme. - Il est un autre point sur lequel je ne suis point d’accord
avec M. le ministre de l’intérieur : c’est la disjonction de son département,
de l’administration financière du chemin de fer.
Il serait très facile qu’un fonctionnaire nommé par
le département des finances s’entendît avec les ingénieurs ; cela ne me paraît
pas au moins plus difficile au département des finances qu’à celui de
l’intérieur ; et il y aurait avantage, car l’administration des finances est
une administration essentiellement fiscale, qui connaît les spécialités que
l’on doit employer.
Dans ce moment, l’administration a beaucoup
d’employés qui sont en inactivité ; il y a des personnes de cette catégorie
dans le cadastre, dans les douanes, qu’on pourrait employer utilement.
Il est certain que quand le chemin de fer aura pris
de l’extension, et si les choses restent sur le pied actuel, le département de l’intérieur
finira par avoir une administration financière complète.
En vous présentant ces observations, je ne demande
pas que la question que j’ai soulevée reçoive une solution immédiate ; mon seul
but a été d’appeler l’attention du gouvernement sur une organisation qui me
paraît meilleure que celle qui existe.
Bien souvent, quand le travail est bien réparti, il
est plus facile ; or, il est hors de doute que le département de l’intérieur
est surchargé.
Il me semble même que dans l’état des choses il y
aurait lieu de répartir plus convenablement les attributions qui sont affectées
aujourd’hui aux divers ministères.
Je ne verrais pas d’inconvénients, par exemple, à
ce que l’industrie et surtout le commerce passât au département des affaires
étrangères ; et cela pour une raison bien simple, c’est que le chef de ce
département nomme les agents commerciaux.
Je ne verrais pas d’inconvénients non plus à ce que
la sûreté publique fût disjointe du département de l’intérieur pour être réunie
à celui de la justice dont elle faisait auparavant partie. Le ministre de la
justice est en relation et a sous ses ordres immédiats tous les officiers du
parquet. Par là, le ministre de l’intérieur serait déchargé d’une besogne assez
considérable.
Il y a une réflexion générale qu’on doit faire ici,
c’est que dans les pays constitutionnels les hommes politiques sont
essentiellement variables par leur essence ; c’est là, à côté des grands
avantages du gouvernement constitutionnel, un de ses inconvénients. Quand vous
voyez la masse des ministres qui se sont succédé en France depuis 1814, on est
véritablement effrayé des changements qu’il y a dans les hommes d’État.
Il en sera toujours ainsi ; le ministre est souvent
forcé de se retirer devant un vote de la majorité ; mais l’administration ne
doit pas suivre ces changements ; l’administration doit être organisée de
manière que, quels que soient les hommes au pouvoir elle puisse toujours
marcher régulièrement. C’est au ministre à produire des idées nouvelles, faire
entreprendre les grands travaux ; mais l’administration ordinaire doit toujours
pouvoir aller d’une manière régulière et homogène. Il me semble qu’il est
difficile que cela puisse avoir lieu, si le chef du département n’a que de
simples agents sous lui.
Il faut remédier à cela : je voudrais à cet effet
qu’on créât des conseils pour le département de l’intérieur ; il sera facile
dans tous les temps de trouver des hommes qui puissent remplir convenablement
les fonctions de ministre de la justice ; il suffit pour cela d’avoir des connaissances
en jurisprudence ; mais il n’en est pas de même à l’intérieur ; les
connaissances doivent être plus variées, plus étendues.
Le département des finances
a une organisation différente de celle de l’intérieur, car il y a des
administrateurs qui peuvent se réunir en conseil, et le ministre a le loisir de
s’occuper de la question politique, sans s’appesantir sur les détails.
Lorsque le ministre des finances actuel est entré
aux affaires, plusieurs d’entre nous qui avaient vu son avènement avec plaisir,
furent effrayés de la tâche immense qu’il entreprenait.
Si M. d’Huart avait dû avoir toutes les
connaissances nécessaires, s’il avait dû connaître, par exemple, la législation
si compliquée de l’enregistrement, les mille lois sur les douanes et les accises,
il n’aurait pu entrer aux finances ; mais il avait de très bons chefs ; et de
l’aveu de tout le monde, l’administration des finances marche aujourd’hui
convenablement.
Je pense qu’au ministère de l’intérieur, un homme
neuf aurait beaucoup de peine à traiter les affaires dans les commencements,
parce que la même organisation n’y existe pas.
Telles sont, messieurs, les réflexions que j’ai cru
devoir vous présenter ; je le répète, je ne pense pas qu’il y ait lieu
d’introduire immédiatement les améliorations que j’ai réclamées.
Je pense que, lors de la présentation du budget de
1837, la section centrale pourra s’occuper de ces questions.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, je ne dirai rien des attributions
du ministère de l’intérieur. Personne plus que moi ne serait satisfait de voir
diminuer les attributions actuelles de ce département ; car, comme l’a dit
l’honorable préopinant, ce ministère, tel qu’il est aujourd’hui organisé, exige
le sacrifice tous les instants de l’homme qui est appelé à le diriger. Je le
répète, je serais charmé de voir diminuer ses attributions.
Du reste, j’ai toujours tenu à l’honneur de prendre
connaissance des faits toutes les fois qu’il y a eu une décision. Aucune des décisions
prises n’a donné lieu à une réclamation en ce qui concerne l’administration des
ponts et chaussées. Du reste, je ne demande pas mieux de séparer
l’administration des recettes du département de l’intérieur pour la reporter à
celui des finances, lorsque ce sera possible.
Jusqu’à présent, j’en reconnais l’impossibilité. Je
ne crois pas même que cette séparation puisse avoir lieu prochainement. Il
faudrait que le chemin de fer fût achevé et que le service fût régulièrement et
définitivement organisé.
Pour toutes les sections nouvelles du chemin, ce
serait une grande faute de séparer l’administration des recettes du département
de l’intérieur à cause des embarras qui en résulteraient.
L’honorable membre ne sait pas ce qui se passe en
ce qui concerne les chemins. Les ingénieurs du chemin exécutent la loi du 31
mai sans l’intervention de l’administration des ponts et chaussées. La
direction du chemin a été réglée et il est impossible de dévier de celle qui a
été adoptée par la loi.
Quant aux projets nouveaux présentés, soit par le
gouvernement, soit par des sociétés concessionnaires, c’est le corps des ponts
et chaussées qui les a élaborés.
En ce qui concerne la surveillance des chemins de
fer concédés ou à concéder, les ingénieurs ordinaires de chaque province en
seront chargés. Le service des ingénieurs spéciaux se borne à l’exécution de la
loi du premier mai. A cet égard, je pense que la séparation faite est utile et
doit être maintenue. Je suis certifié du fondement de cette opinion par la
pratique que j’en ai faite.
Pour en finir, relativement au conseil général des
travaux publics, il est évident que plus il y a de lumières, plus il y a
d’hommes auprès du ministre pour s’occuper des diverses branches
d’administration, plus il y a de facilité. Mais je pense que l’existence d’un
conseil permanent n’est pas nécessaire, car chaque objet est soumis à l’examen
d’une commission présidée soit par l’inspecteur divisionnaire, soit par
inspecteur général, et ce conseil ainsi organisé rend tous les services que
pourrait rendre le conseil permanent dont a parlé un honorable préopinant.
Plusieurs
membres demandent la parole.
- La discussion est renvoyée à demain.
La séance est levée à 4 heures 3/4.