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Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du mercredi 3 février 1836 (après-midi)
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2) Projet
de loi portant des crédits provisoires au budget du département des finances
pour l’exercice 1836 (d’Huart, Legrelle,
d’Huart)
3) Projet
de loi portant le budget de la dette publique et des dotations pour l’exercice
1836. Arriéré de la dette belgo-hollandaise en faveur des établissements de
bienfaisance (Jullien, Rogier, d’Huart, Jullien, d’Huart),
partage de la dette belgo-hollandaise (consignations et cautionnements) (Dubus, d’Huart, Legrelle,
(+établissements de bienfaisance) (Jullien, d’Huart)), cautionnement des comptables de l’Etat (Dumortier, d’Huart), sénat (Dubus), traitements des membres de la cour des comptes (Dumortier, d’Huart, d’Hoffschmidt, Desmet, d’Huart), budget de la chambre des représentants (comité
général)
(Présidence de M. Raikem.)
(Moniteur
belge n°36, du 5 février 1836)
M. de Renesse
procède à l’appel nominal à midi et demi.
M. Schaetzen donne lecture du procès-verbal
de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse
présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Les membres des conseils des fabriques de dix
églises de Liége demandent que les subsides des vicaires soient mis à la charge
de l’Etat. »
_______________
« Plusieurs habitants de Bruges, titulaires
d’engagères fournis par eux en qualité de magistrats de ladite ville,
renouvellent leur demande de liquidation de ces engagères. »
_______________
- Ces pièces sont renvoyées à la commission des
pétitions.
PROJET DE LOI
PORTANT DES CREDITS PROVISOIRES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DES FINANCES POUR
L’EXERCICE 1836
M. le ministre des finances
(M. d'Huart). - Messieurs, comme il est probable que la discussion du
budget du département des finances n’aura lieu que dans une quinzaine de jours
au plus tôt, et qu’il importe que le service de ce département marche
régulièrement et sans que l’on puisse critiquer en aucune manière les mesures
que le gouvernement prendra pour ne pas interrompre la marche, j’ai pensé,
d’après une interpellation qui a été faite dernièrement par un membre, lequel
pensait qu’il y avait eu quelque chose d’irrégulier dans le mode suivi
précédemment pour payer les employés du ministère des finances en l’absence des
budgets ; j’ai pensé, dis-je, qu’il serait convenable de présenter une
demande de crédit provisoire, afin d’être ainsi en position d’assurer
l’existence des employés, sans s’exposer à aucun reproche.
En conséquence je vais déposer sur le bureau le
projet de loi par lequel le gouvernement demande un crédit provisoire de
600,000 fr.
M. le président. -
Il est donné acte au ministre de la présentation du projet. La chambre
croit-elle convenable de le renvoyer à la section centrale qui a été chargée de
l’examen du budget des finances ?
M. Legrelle (pour une motion d’ordre.)
- Je ne viens pas m’opposer au renvoi proposé par M. le président ; mais je
m’élèverai contre la demande de crédits provisoires ; il ne faut pas rentrer
dans cette voie…
M. A. Rodenbach.
- Il ne s’agit pas de cela maintenant.
M.
le président. - Il s’agit de savoir si le projet sera renvoyé à la
section centrale.
M. Legrelle. - Je veux faire une
motion d’ordre. Laisses-moi continuer.
Vous avez décidé, il y a peu de jours que, vu
l’urgence de la loi communale, vous alliez vous en occuper toute affaire
cessante ; je n’attaque pas cette opinion, mais je ferai observer que nous
sommes arrivés au mois de février et que nous avons encore à voter les budgets
de l’intérieur et des finances. (Bruit.)
Laissez-moi achever. Si vous ne voulez discuter les
budgets qu’après la loi communale, vous arriverez à Pâques avant d’avoir voté
toutes vos lois de finance ; je voudrais que, l’on s’occupât simultanément et
des budgets et de la loi communale. (On
rit.) Les budgets et la loi communale soulèvent des questions qui n’ont
aucune corrélation : nous n’avons plus rien à faire dans les sections ; ne
pourrions-nous pas nous occuper le matin d’un de ces objets et de remettre
l’autre au soir. Il en résulterait que nous ne voterions pas les budgets au
tiers de l’année.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Lorsque j’avais demandé la parole je croyais
que l’honorable membre voulait que la chambre revînt sur la décision qu’elle avait
prise relativement à l’ordre de discussion de la loi communale, décision
adoptée à une majorité imposante : mais M. Legrelle a fini par demander qu’il y
ait deux séances par jour ; aucun de nous ne pourrait soutenir une double
discussion. Il est déjà très fatigant de suivre une discussion unique qui dure
quatre ou cinq heures ; mais s’il était possible d’avoir deux séances en un
jour je demanderais qu’elles fussent consacrées toutes les deux à la loi
communale.
Quant à la loi que je présente, toute discussion
dont elle serait l’objet actuellement deviendrait prématurée. Je dirai
toutefois qu’il est urgent d’ouvrir des crédits provisoires pour payer les
employés, surtout ceux du service actif ; vous n’avez pas le rapport sur le
budget des finances, et vous ne pouvez pas vous occuper immédiatement de cette
loi de finance quand même vous le voudriez.
Cependant il faut pourvoir au service. Il y a donc
lieu de renvoyer le projet que je viens de déposer sur le bureau à la section
centrale. Toute discussion contre ce renvoi n’aurait pour objet que de nous
faire perdre un temps précieux.
- Le renvoi à la section centrale qui a été chargée
de l’examen du budget des finances, est ordonné par la chambre.
PROJET DE LOI PORTANT LE
BUDGET DE
Titre I. - Dette publique
Chapitre III. - Fonds de dépôts
M. le président. -
Nous en sommes au chapitre III.
Articles
1 et 2
« Art. 1er. Intérêts des cautionnements dont les
fonds sont encore en Hollande : fr. 160,000. »
- Adopté sans discussion.
_______________
« Art. 2. Intérêts des cautionnements des
comptables belges inscrits au grand-livre de la dette active d’Amsterdam : fr.
12,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Intérêts des capitaux inscrits au
grand-livre de la dette active d’Amsterdam au nom de fabriques d’églises, de
communes, d’établissements de bienfaisance, etc., situés en Belgique. »
M. le président. -
Cet article n’est porté que pour mémoire. On a agité la question de savoir s’il
ne conviendrait pas de mettre cet article, soit dans le budget des finances,
soit dans le budget de l’intérieur.
Voici la note qui accompagne cet article.
« Cet article n’est porté ici que pour mémoire,
attendu que la discussion peut seule faire connaître s’il y a lieu ou non de
charger
« D’après les renseignements obtenus jusqu’ici
par le ministre des finances, le chiffre à comprendre annuellement au budget,
pour ces intérêts, serait au moins de 100,000 fr. (Voir l’état annexé au
budget.) »
M. Jullien. -
Messieurs, à l’ouverture de la séance de lundi dernier, j’ai demandé le dépôt
sur le bureau de la chambre, d’une pétition de la régence de la ville de
Bruges, laquelle réclame le paiement des intérêts des inscriptions de ses
établissements de charité au grand-livre de la dette active d’Amsterdam. Comme
nous venons d’arriver à l’article relatif à cet objet, je demanderai qu’il
plaise à la chambre, vouloir ordonner la lecture de cette pétition de la
régence de Bruges, parce qu’elle est de nature à éclairer la discussion. Je
demanderai ensuite que la parole me soit continuée pour présenter à la chambre
mes observations sur cet objet.
M. Rogier. - Il me
semble qu’il y a une question préalable à résoudre, à savoir si la somme sera
payée au budget de l’intérieur ou au budget des finances. Si l’article était
passé au budget de l’intérieur, il n’y aurait plus lieu à lire la pétition de
Bruges.
M. Jullien. - Mon
intention est de soutenir que la somme réclamée par la ville de Bruges doit
être portée au budget de la dette publique. C’est là une opinion que je me
propose de développer, parce que je considère les inscriptions au grand-livre
de la dette active d’Amsterdam, comme étant en tout semblables aux inscriptions
faites au livre auxiliaire de la ville de Bruxelles. C’est ainsi que je
considère la question.
M. Raikem. -
L’orateur n’entend en rien préjuger la question.
M. Fallon, vice-président,
occupant le fauteuil - On va donner lecture de la pétition.
M. Renesse, l’un des secrétaires, procède à cette
lecture.
M. Jullien. - Vous
voyez, par cette pétition, que les établissements de charité de la ville de
Bruges sont propriétaires d’inscriptions au grand-livre de la dette active
d’Amsterdam, inscriptions qui produiraient en intérêts 18 mille francs par an.
Depuis le deuxième semestre de l’année 1830, les intérêts n’ont pas été payés,
de sorte qu’en ce moment, c’est un capital de plus de cent mille francs qui a
manqué aux pauvres de la ville de Bruges. J’ai peine à le dire, messieurs, mais
c’est une vérité, les pauvres qui reçoivent des secours à domicile composent
plus du tiers des habitants de la ville, jugez, par là, quelle lacune a dû
faire sur la charité la privation de ce revenu annuel de 18 mille francs.
Quand on alloue sans difficulté les intérêts de la
dette active inscrite au livre auxiliaire de Bruxelles, même au profit
d’étrangers, comment peut-on refuser de payer de semblables intérêts au profit
d’établissements belges ? On ne paie pas parce que les intérêts sont inscrits
au grand-livre de la dette active d’Amsterdam ; mais qu’est-ce que ce
grand-livre d’Amsterdam ? C’est le livre principe de la dette ; celui de
Bruxelles n’est qu’un livre ajouté, un livre auxiliaire ; et il se trouve que
par un renversement d’idées assez extraordinaire, on donne foi au livre
auxiliaire et qu’on ne donne pas foi au livre principal.
Si, dans un intérêt et d’ordre et de régularité,
les administrateurs de la ville de Bruges ont fait prendre leurs inscriptions,
sous l’ancien gouvernement, au grand-livre de la dette acte d’Amsterdam, c’est
précisément parce qu’ils ont rempli leur devoir, parce qu’ils voulaient éviter
qu’on ne pût faire quelques chicanes aux établissements de charité, dans le cas
où l’inscription serait faite simplement au livre auxiliaire, c’est, dis-je,
précisément par ce motif qu’ils seraient dans une position fâcheuse ; ceci est
incompréhensible.
D’après un tableau joint à la dette publique, je
trouve que pour
Messieurs, je demande à la chambre quelle est la
raison de faire cette différence ? Pourquoi paie-t-on les uns et pourquoi ne
paie-t-on pas les autres ?
Lorsque je consulte le rapport de la section
centrale, je trouve que la plupart des sections ont été justes à l’égard des
établissements de charité.
« La première laisse à la section centrale le
soin d’apprécier jusqu’à quel point il serait équitable de comprendre le
paiement de ces intérêts, à titre d’avances, dans les dépenses de
l’Etat. »
« La deuxième désire connaître, avant de se
prononcer, à quel chiffre pourraient se monter définitivement les avances
annuelles que devrait faire l’Etat pour satisfaire à toutes les inscriptions de
la même nature. »
« La quatrième demande que la législature se
hâte de satisfaire à cette dette, qui incombe au gouvernement. »
« La cinquième demande que le crédit
nécessaire pour satisfaire à ces intérêts, soit alloué au budget de
1836. »
« La sixième veut, comme M. le ministre,
attendre la discussion avant de se prononcer. »
Ainsi, vous voyez que les sections à l’exception de
la troisième sont d’accord en ce point, que la dette est une charge du
gouvernement actuel, qu’il faut se hâter de la payer, ou elles se bornent,
comme le ministre, à attendre la discussion avant de se prononcer.
Il n’y a que la troisième section qui rejette le
principe de la dette. Cependant quand un pays veut conserver son crédit, la
première chose qu’il ait à faire c’est de reconnaître loyalement ses dettes et
de les payer.
Voici comment la troisième section raisonne :
« Avant de formuler aucune demande de crédit,
le gouvernement ayant cru devoir livrer le principe même d’allocation à l’examen
de la chambre, la troisième section a donc eu à examiner la légitimité des
prétentions des communes et des bureaux de bienfaisance, pour satisfaire au vœu
du gouvernement. Elle a pensé qu’il fallait envisager la question sous les deux
points de vue qu’elle peut présenter, en droit et sous les rapports
politiques. »
Et vous allez voir comment on a traité la question
en droit et tous les rapports politiques.
« En droit, les établissements dont il s’agit
peuvent-ils exiger du gouvernement le paiement de leur créance ?
« Pour répondre à cette question, il importe
de rechercher quel est le véritable débiteur, quel est celui avec qui ces
établissements ont traité. Certes, ce n’est pas avec
Nous dire que
Je ne conçois pas la partie du raisonnement de la
troisième section.
Lisons encore.
« Les changements politiques survenus en 1830,
ont-ils modifié la position des créanciers ? L’ancien royaume des Pays-Bas
a-t-il cessé d’exister ?
C’est comme royaume nouveau que
« C’est comme royaume nouveau que les
puissance étrangères l’ont reconnue… »
C’est encore là mettre en fait ce qui est en
question.
La reconnaissance de
Si le traité du 15 novembre est encore présent à
votre mémoire, vous savez qu’on ne l’a consenti qu’à la condition que
Les pays qui ont reconnu
Vous avez tellement reconnu
le principe, que les obligations contractées entre l’ancien gouvernement et les
sujets belges étaient à la charge de
Je ne pousserai pas plus loin l’examen de la
question de droit, telle que l’a présentée la troisième section, parce que, à
mes yeux il ne présente que confusion et que jeu de mots.
Je ne crois pas que ces observations soient de
nature à satisfaire les intentions de la chambre. Il est vrai que la troisième
section, en envisageant ensuite la question sous le rapport politique, a cru d’une
bonne politique de payer à titre d’avance les intérêts de cette dette. Que la
dette soit inscrite au grand-livre de
Mais j’insisterai pour que le montant total de la
dette soit inscrit à titre d’avance si l’on veut un budget des dotations. Je
considère cette dette comme sacrée. C’est une obligation que je considérerai
toujours comme sacrée pour
Jugez maintenant d’après les observations de M. le
ministre des finances, s’il convient de porter au budget de la dette publique
la totalité ou une partie seulement des arriérés. Je suis prêt, si l’on me
démontre la convenance, à réduire le chiffre que j’ai proposé.
Mais au moins qu’il soit porté au budget une somme
quelconque destinée à faire face aux besoins des établissements.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Vous vous rappellerez, messieurs, que l’année
dernière, à l’occasion de la discussion du budget de la dette publique, un
honorable député d’Anvers a réclamé du gouvernement la production du chiffre
des créances inscrites au profit des différents établissements dont il s’agit
dans le tableau fourni cette année.
L’honorable M. Verdussen ne demandait pas que les
intérêts de ces créances fussent portées au budget de la dette publique, il
désirait seulement connaître les établissements, qui par la nature des services
qu’ils rendent à la société, méritaient que les intérêts de ces créances leur
fussent payés à titre d’avance ou autrement.
Le gouvernement avait pris l’engagement de produire
ces renseignements. Ils se trouvent joints au budget soumis à vos discussions.
Comme c’était une dette, il était naturel d’en porter les intérêts au titre de
la dette publique.
Cependant de sérieuses objections furent présentées
dans le sein de la section centrale, relativement à la question de droit, au
droit bien clairement posé que ces établissements auraient à obtenir le
paiement des intérêts par
Nous ne sommes pas certains, en effet, que ces
établissements n’ont pas reçu le paiement des intérêts dont il s’agit. Et si
vous allouez une somme quelconque, il faudra que l’administration prenne les
plus grandes précautions pour le paiement des intérêts non encore échus. Il
faudra, dans mon opinion, qu’il y ait, comme pour les cautionnements restés en
Hollande, des garanties personnelles envers le trésor de
Dans cette position, la
section centrale a présenté une proposition à laquelle je me suis rallié. Elle
a proposé d’autoriser le gouvernement à payer les intérêts courants à titre
d’avance pour l’année 1836, au moyen d’une allocation à porter au budget du
département des finances ou de l’intérieur.
En ce qui concerne le choix du budget, je crois
qu’il convient mieux de porter cette allocation au budget du département de l’intérieur,
attendu que M. le ministre de l’intérieur est plus à même par ses attributions
de s’entourer de tous les renseignements qui seront nécessaires avant d’opérer
les paiements.
Une partie notable des établissements dont il
s’agit se trouvent d’ailleurs dans la dépendance même du département de
l’intérieur.
En ce qui concerne les arriérés, comme nous
n’étions pas certains qu’une partie des arriérés n’avait pas été payée, nous
avons cru que les établissement en faveur desquels l’allocation est proposée
s’estimeraient fort heureux, alors que le pays a supporté tant de sacrifices
depuis 1830, de recevoir les intérêts courants.
Je crois que la chambre approuvera une semblable
manière de faire, qui arrive au même résultat sans rien préjuger quant à la question
de droit, et laisse entiers les arguments de l’honorable M. Jullien. L’assemblée pourra
reporter à un autre temps l’examen de cette question pour la trancher
définitivement si elle le juge convenable et si elle reconnaît alors, étant
entourée de tous les renseignements nécessaires que l’on peut porter les
intérêts dont il s’agit au budget de la dette publique, sans qu’il y ait du
danger pour le trésor public, elle ne manquera pas de le faire.
M.
Jullien. - Je dirai à M. le ministre des finances que si le
gouvernement n’est pas certain que les intérêts des inscriptions possédées par
des établissements de charité, n’ont pas été payés en Hollande, il peut avoir
la certitude, en ce qui concerne l’établissement de Bruges, que ces intérêts
n’ont pas été payés depuis 1830 ; et il peut s’en rapporter à cet égard à la
parole écrite de la régence de la ville de Bruges, et aux réclamations
continuelles qu’elle n’a cessé de faire, pour être assuré que cet établissement
n’a pas reçu les intérêts qu’il réclame. A cet égard, une autre investigation
ne pouvait se faire sans blesser la délicatesse des autorités. L’établissement
de charité de Bruges n’a pas reçu les intérêts des inscriptions de la dette
hollandaise qu’il possède depuis 1830. Je prends sur moi de le déclarer à la
chambre.
Que les intérêts réclamés par la régence de Bruges
et le bureau de bienfaisance de cette ville soient payés sur des fonds alloués
au budget de l’intérieur, du département des finances ou au budget de la dette
publique, je vous assure que pour nous cela est tout à fait indifférent, pourvu
qu’en définitive ils soient payés. L’interruption que l’établissement de
charité a éprouvée depuis 5 ans et demi, ne lui a pas permis de consacrer au
soulagement de la classe indigente les 100,000 francs qui lui revenaient de ce
chef, et l’état d’embarras des finances municipales de Bruges a empêché la
régence de porter remède à ce mal.
Je ferai seulement observer à M. le ministre des
finances que la somme de 100,000 francs qu’il a proposée sera insuffisante ;
car cette somme représente déjà celle qui est due à l’établissement depuis 5
ans et demi...
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je demande pardon à l’honorable orateur de
l’interrompre. Il compte le paiement des arriérés, tandis que j’ai déclaré en
dernier lieu que je ne proposais une allocation que pour le paiement des
intérêts courants. Je pense que les établissements comprendront que
M. Jullien. - Mais
ce n’est qu’un quart de justice. Les établissements de charité ont reçu des
subsides des villes ; les régences, en les leur accordant à titre d’avance, ont
conçu l’espoir de les recouvrer lorsque le gouvernement s’occuperait de cette
question. Vous voyez que ce n’est pas leur rendre justice que d’agir comme vous
le faites.
Au reste, je reviendrai sur cet objet lors de la
discussion soit du budget des finances, soit de celui de l’intérieur. Je me
propose alors de demander une allocation plus forte que celle qui a été fixée
provisoirement par M. le ministre des finances.
M. le président. -
Je vais mettre aux voix le renvoi de la discussion de l’article au budget de
l’intérieur.
- Le renvoi au budget de l’intérieur est adopté.
Article
4
« Art. 4. Intérêts des cautionnements versés
en numéraire depuis la révolution : fr. 88,000. »
- Adopté.
Article
5
« Art. 5. Intérêts et remboursement des
consignations dont les fonds sont encore en Hollande : fr. 50,000. »
M. Dubus. - La
section centrale a fait une observation assez juste, selon moi. Il me semble
que la chambre doit connaître de quelles sommes se compose cette allocation. Il
paraît assez étrange que si des remboursements sont opérés, le même chiffre
soit représenté tous les ans. Si pourtant l’on rembourse tous les ans des
consignations dont les fonds sont restés en Hollande, il doit y avoir chaque
année moins à payer pour l’intérêt de ce capital.
Je désirerais savoir combien il a été remboursé sur
ce dépôt dans les exercices précédents. C’est le seul moyen de connaître les
véritables besoins du gouvernement et le taux auquel le crédit doit être porté.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je dirai d’abord, en réponse
aux observations de l’honorable préopinant, que nous n’opérons de
remboursements qu’en vertu de jugements. Mais le crédit que nous demandons est
purement éventuel, car nous ne pouvons savoir pour quelle somme nous aurons à
faire des remboursements de fonds de consignations en 1836.
Cela dépend des jugements qui interviendront ;
lorsque la justice aura prononcé que telle somme doit être remboursée, le
gouvernement ne peut d’après la loi et l’équité se dispenser de rembourser
cette somme.
Quant au taux auquel s’élèvent les intérêts que le
gouvernement paie sur cet article, je ne saurais le dire dans le moment même.
Mais, je le répète, la somme de 50,000 fr. est
purement éventuelle.
On ne saurait la réduire sans exposer le
gouvernement à ce qu’elle soit insuffisante. Je conviens qu’il est très
possible que l’on n’ait besoin cette année que de 25,000 fr. sur cette
allocation ; mais, comme ce qui n’est pas payé reste au trésor, il n’y a aucun
inconvénient à maintenir ce chiffre.
Si cette somme était très forte, je penserais,
comme l’honorable M. Dubus, qu’il faudrait la réduire afin de ne pas enfler
sans motif palpable le chiffre du budget.
Mais en supposant que nous réduisions d’un quart cette
somme de 50,000 fr., le changement qui en résulterait dans le chiffre total du
budget ne serait pas assez notable pour exposer le gouvernement à venir vous
demander dans l’année un crédit supplémentaire.
M. Legrelle. - Je demanderai à M. le
ministre des finances quel est le mode qu’il suit pour le remboursement des
fonds de consignations déposés en Hollande, ou des cautionnements versés
également en Hollande. Si je suis bien informé, l’on a fait droit à certaines
demandes de remboursements, tandis que l’on en a repoussé d’autres. Il me
semble qu’il faut qu’il y ait une justice égale pour tout le monde.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Nous ne remboursons des fonds
de consignations versés en Hollande, que lorsque des jugements interviennent.
Quant aux cautionnements déposés en Hollande, nous en payons seulement les
intérêts. Et encore ne les payons-nous que sur des garanties personnelles.
Il ne faut pas confondre les cautionnements avec
les consignations. Le cautionnement est une garantie que le gouvernement exige
de ses comptables pour leur gestion, les consignations au contraire sont des
fonds versés en vertu de jugements, ou déposés dans une caisse créée à cet
effet, pour n’être remboursés que lorsqu’un jugement ordonne que le
remboursement ait lieu entre les mains de la partie désignée.
Si l’on ne rembourse pas les cautionnements versés
antérieurement à la révolution et qu’on n’en paie que les intérêts, comme l’intitulé
même de l’article 4 l’indique, il n’en est pas de même des cautionnements
ultérieurs, parce que les fonds ayant été déposés dans les caisses de
M. Legrelle. - Je prends acte des
paroles de M. le ministre des finances. Selon lui aucun remboursement de
cautionnement n’a pu être effectué. Cependant, si ce que l’on m’a dit est vrai,
des paiements auraient été faits du chef de cautionnements versés en Hollande,
à certaines personnes, et auraient été refusés à d’autres. Ce n’est pas en
vertu de jugements que l’on a été obligé d’en agir ainsi, c’est du pur
arbitraire. Il faudrait être juste avec tout le monde, ou ne pas rembourser du
tout ou satisfaire à toutes les demandes.
M.
Jullien. - Je comprends très bien la différence qu’il y a entre les
consignations et les cautionnements.
M. le ministre des finances a dit que lorsqu’un
gouvernement ordonne le remboursement de fonds consignés en Hollande, le
gouvernement opère ce remboursement. Mais il me semble qu’il y a beaucoup de
facilité pour l’un, tandis que l’on montre tant de sévérité et de scrupules
pour l’autre. Il me semble cependant que les intérêts du trésor peuvent être
plus compromis par des remboursements trop faciles des fonds consignés en
Hollande que par le paiement des intérêts des inscriptions de la dette
hollandaise que possèdent les établissements de charité. Ce qui est juste pour
l’un cependant, j’aime que cela soit juste pour tout le monde.
Pourquoi n’entoure-t-on pas le remboursement des
fonds consignés des mêmes précautions dont on met en avant la nécessité pour le
paiement des intérêts dus aux établissements de charité ? Les remboursements se
font en vertu de jugements. Mais comment le gouvernement saura-t-il que ces
consignations n’ont pas été restituées en Hollande ? Il me semble que là-dessus
il y aurait des précautions à prendre. Les précautions que vous prenez pour
l’un, vous pouvez les prendre pour l’autre. C’est une observation que je
soumets à M. le ministre des finances. Comment saura-t-on que les personnes qui
demandent le remboursement de fonds consignés sous le roi Guillaume en vertu de
jugements, n’iront pas faire en Hollande la même demande fondée sur les mêmes
jugements.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Le remboursement des fonds de consignations ne
s’opère que sur le vu de l’expédition du jugement, et outre cela (mais je ne
puis l’affirmer) je crois que l’on exige encore des garanties personnelles. Si
ces garanties n’avaient pas été exigées jusqu’à ce jour, comme je pense que
l’on ne saurait s’entourer de trop de précautions, je ferais en sorte, si cela
paraît utile, que l’on ne se contentât pas seulement de la production de
l’expédition du jugement.
Mais la crainte de l’honorable M. Jullien est
plutôt chimérique que fondée. Il n’est pas possible que le gouvernement
hollandais opère des remboursements en vertu de jugements émanés des tribunaux
qu’il ne reconnaît pas, surtout lorsqu’il s’agira de restituer des fonds
appartenant à des Belges, dont vous savez tous qu’il n’aime pas à se dessaisir.
Du reste la personne qui se ferait payer dans les deux pays commettrait un
véritable vol et pourrait être poursuivie de ce chef.
Toutefois je crois comme
l’honorable préopinant qu’il vaut mieux prendre des précautions pour que cela
n’arrive pas.
En ce qui concerne les établissements de charité,
ce qui justifie les scrupules du gouvernement, c’est que ces établissements ne
possèdent pour tout titre qu’une déclaration portant que, tel jour, telle somme
a été inscrite au grand livre de la dette publique à Amsterdam. De telle sorte
que tout ce que nous savons, c’est que pareille inscription a eu lieu. Mais il
a pu arriver que l’on ait opéré le transfert de cette inscription ; que tel
établissement ou tel particulier ait transféré son titre à un autre. Cet autre
pourrait être Hollandais et avoir perçu les intérêts en Hollande. C’est
l’incertitude qui règne sur ce point qui explique et justifie les garanties
dont le gouvernement jugera de son devoir d’entourer le paiement des intérêts
de la dette inscrite en Hollande au profit desdits établissements.
Je reviendrai sur le prétendu abus dont s’est
plaint M. Legrelle. Je crois qu’en effet deux ou trois cautionnements ont été
payés en 1831 ou en 1832. Mais, depuis que nous avons des budgets libellés
comme celui-ci, il est impossible que des remboursements de cautionnements
aient lieu ; la cour des comptes se refuserait à liquider des demandes de cette
nature.
M.
Dumortier. - Il est incontestable que le gouvernement a remboursé
quelques cautionnements déposés en Hollande. C’est pour remédier à cet abus que
la chambre a voulu que l’article 4 fût libellé comme il l’est maintenant.
L’honorable député d’Anvers peut être tranquille maintenant. La cour des
comptes ne liquiderait aucune demande de remboursement des cautionnements
versés en Hollande. Dans le principe l’article 4 était simplement intitulé
« cautionnements. »
Puisque nous en sommes aux cautionnements, je
demanderai des explications à M. le ministre sur un fait très grave, qui s’est
passé à Bruxelles. Un comptable qui occupait dans la capitale un des emplois
les plus lucratifs de l’administration des finances, a disparu en laissant dans
sa caisse un vide considérable. Je demanderai à M. le ministre si le
cautionnement de ce comptable est de nature à couvrir le déficit du trésor
public, et si des mesures ont été prises pour que la justice sévisse contre
lui. Il faut que la justice sévisse contre ceux qui manquent d’une manière
aussi flagrante à la bonne foi envers l’Etat. Si de pareils faits n’étaient pas
sévèrement punis, ce serait un fâcheux exemple, et l’on pourrait craindre ne
les voir se renouveler.
Je prie M. le ministre de vouloir bien répondre à
mon interpellation.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je pense que l’honorable M. Dumortier
n’insistera pas sur sa demande d’explications, si je lui dis que des
renseignements ont été fournis par moi sur ce sujet à la section centrale
chargée de l’examen du budget des finances, et que lors de la discussion de ce
budget, l’occasion se présentera d’en faire connaître la nature à la chambre.
Je n’attendrai cependant pas jusque-là pour dire à
l’honorable M. Dumortier que des mesures sont prises pour que le receveur dont
il est question subisse la peine qu’il a encourue, si nous pouvons l’atteindre.
J’ajouterai que son cautionnement ne couvrira pas le quart du déficit ou plutôt
des prévarications commises par ce receveur. Le cautionnement n’a pu être
calculé dans la prévision de soustractions frauduleuses, et il était impossible
de supposer des soustractions cachées avec autant d’habileté que celles qui ont
été commises par ce comptable.
Quant aux cautionnements des autres comptables, ils
montent au douzième de la recette présumée, attendu que ceux qui n’ont qu’une
recette peu importante opèrent seulement leurs versements tous les mois dans la
caisse de l’Etat. Peut-être trouverait-on que ces versements périodiques sont
encore trop éloignés ; je verrai s’il ne serait pas utile de faire en sorte que
ces versements aient lieu 24 fois par an, pour des comptables ayant de fortes
recettes à recouvrer.
M. Dumortier. -
J’attendrai jusqu’à la discussion du budget des finances. Alors je
renouvellerai mon interpellation.
- L’art. 5 est mis aux voix et adopté.
Titre II. - Dotations
M. le président. - La
chambre passe au titre des dotations.
Chapitre Ier. - Liste civile
Article
unique
« Art. unique. Liste
civile (pour mémoire) : fr. 2,751,322 75 c. »
- Adopté pour mémoire.
Chapitre II. - Sénat
Article
unique
« Art. unique. Sénat
: fr. 22,000. »
M. Dubus. - Je
désirerais savoir si la section centrale s’est entendue avec MM. les questeurs
du sénat à l’effet de savoir si le chiffre de 22,000 fr. est suffisant,
M. d'Hoffschmidt,
rapporteur. - La section centrale ne s’est pas entendue avec MM. les
questeurs du sénat. Elle a adopté ce chiffre parce qu’il est le même que celui
de l’année passée. Le sénat ne s’étant pas trouvé assemblé à l’époque de
l’examen du budget des dotations, on n’a pu le consulter à l’égard de sa
dotation.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - On pourrait adopter provisoirement le chiffre
du sénat, sauf à y revenir au second vote.
- Le chiffre de 22,000 fr. est adopté sous la
réserve d’y revenir au second vote, s’il y a lieu.
Chapitre III. - Chambre des représentants
Article
unique
« Art. unique.
Chambre des représentants : fr. 412,855. »
- Il sera statué ultérieurement sur ce chiffre.
Chapitre IV. - Cour des comptes
« Membres de la cour : fr. 43,386 fr. 20
c. »
M. Dumortier. -
C’est un fait reconnu depuis plusieurs années que les traitements des membres
de la cour des comptes devraient être augmentés pour être mis en rapport avec ceux
des membres des autres cours. Le gouvernement a voulu que la cour des comptes
prît rang après la cour de cassation et avant la cour d’appel, et cependant il
a donné aux conseillers de cette dernière le même traitement qu’à ceux de la
seconde. J’ai déposé un projet de loi sur le bureau à l’effet d’augmenter les
traitements de la cour des comptes, de manière à ce qu’ils forment un terme
moyen entre ceux de la cour de cassation et ceux de la cour d’appel. Je ne
présenterai pas d’amendement au chiffre proposé ; mais je désirerais que l’on
s’occupât le plus tôt possible de cette loi.
Vous n’ignorez pas que la cour des comptes doit
être renouvelée à la fin de cette année. Si nous ne nous occupons pas du projet
de loi avant ce renouvellement, nous nous trouverons dans une très fausse
position. Je voudrais que la chambre s’occupât du projet de loi que j’ai
présenté, après la discussion des budgets et celle du rapport sur la banque. Il
est temps de faire droit aux réclamations que la cour des comptes a eu la délicatesse
de ne pas faire, mais que plusieurs membres ont faites pour elle dans cette
enceinte.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Je suis très heureux d’être
sur ce point d’accord avec l’honorable M.
Dumortier. Cela ne m’arrive pas souvent maintenant. (Hilarité.)
M. Dumortier. -
Autrefois, nous étions toujours d’accord.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je désire comme lui que nous discutions la loi
sur la cour des comptes. Mais je ne vous dissimulerai pas que je doute que nous
puissions examiner cette loi d’ici à quelques mois. Mais alors, je me joindrai
bien volontiers à l’honorable M. Dumortier, pour demander que les appointements
des conseillers de la cour des comptes soient mis en harmonie avec les hautes
fonctions qu’ils exercent.
M.
d'Hoffschmidt, rapporteur. - Je suis entièrement de l’avis de M. Dumortier. Je pense qu’il convient
de s’occuper de l’organisation de la cour des comptes. J’ajouterai à ce qu’a
dit cet honorable membre que le personnel de ses bureaux mérite toute notre
sollicitude sous le rapport d’une augmentation de traitement que je réclame ici
dans l’intérêt général, qui peut souffrir de l’insuffisance d’employés bien
rétribués.
Je suis à même de savoir
que des surnuméraires qui travaillent à la cour des comptes depuis 3 et 4 ans
sont sur le point de quitter les bureaux, parce qu’ils ont perdu l’espoir
d’obtenir des appointements. Déjà un surnuméraire, lassé d’attendre, a passé
dans une société particulière. Cependant ces messieurs sont d’excellents
employés qui sont très utiles à la cour des comptes, où ils travaillent très
assidûment. Il y a deux employés chargés d’examiner tous les comptes du département
de la guerre. De ces deux employés l’un reçoit un traitement de 1,500 fr., et
l’autre ne reçoit rien. De sorte que deux employés, dont l’un est peu rétribué
et l’autre pas du tout, sont chargés d’une besogne très importante qui doit
souffrir de cet état de choses. Il me semble qu’il y aurait lieu d’augmenter le
chiffre demandé par la cour des comptes, les employés étant trop peu nombreux
et mal rétribués.
M.
Desmet. - Appuyant les observations de l’honorable M. d’Hoffschmidt, je
lui demanderai s’il ne possède pas assez de renseignements pour justifier
l’augmentation du crédit demandé.
M.
d'Hoffschmidt, rapporteur. - Les renseignements que je viens de donner
me viennent d’une source dans laquelle j’ai une foi entière. Aussi vais-je
déposer un amendement à l’effet de proposer une augmentation de 6,000 francs.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble qu’il serait plus
régulier d’attendre le second vote pour examiner l’opportunité de cette
augmentation. Dans l’intervalle, je demanderai à la cour des comptes des
renseignements que je soumettrai à la chambre. (Appuyé.)
- Le chiffre de l’article
premier est adopté avec la réserve proposée par M. le ministre des finances.
Articles 2 et 3
« Art. 2. Personnel
des bureaux : fr. 59,224 fr. »
- Adopté.
« Art. 3. Matériel :
fr. 16,900. »
- Adopté.
Chapitre III. - Chambre des
représentants
Article unique
- Le comité général étant
demandé par plus de 10 membres, pour la discussion du chapitre III du budget en
discussion, M. le président
déclare que la chambre se constitue en comité général pour l’examen de son
budget.