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Chambre des représentants de Belgique

Séance du lundi 7 décembre 1835

Sommaire

1) Pièces adressées à la chambre

2) Projet de loi relatif au budget des voies et moyens pour l’exercice 1836. Impôt sur les distilleries (d’Huart)

3) Projet de loi relatif aux droits d’entrée et de transit du bétail hollandais. Fixation du tarif relatif aux moutons (d’Hoffschmidt, d’Huart, d’Hoffschmidt, A. Rodenbach, Eloy de Burdinne, d’Huart, Legrelle, d’Hoffschmidt, Legrelle, A. Rodenbach, d’Hoffschmidt) frontières sur lesquelles les mesures de contrôle seront appliquées (notamment application dans le Limbourg et autour de Maestricht (rayon stratégique) et/ou extension aux frontières avec la Prusse) (d’Huart, Zoude, Demonceau, Berger, d’Huart, Desmet, Berger, d’Huart, Legrelle, Pollénus, de Longrée, Lebeau, d’Huart, Simons, de Longrée, d’Huart, Lebeau, d’Huart, Simons, Devaux, d’Huart)

4) Projet de loi autorisant un transfert au budget du département de la justice pour l’exercice 1835. Etablissements pénitentiaires.

(Moniteur belge n°342, du 8 décembre 1835)

(Présidence de M. Raikem.)

M. Verdussen procède à l’appel nominal à une heure.

M. de Renesse donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.

M. Verdussen fait connaître les pièces adressées à la chambre.

PIECES ADRESSEES A LA CHAMBRE

« Le sieur baron A. de Holling, ancien capitaine de cavalerie, né dans les provinces rhénanes, demande la naturalisation. »

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« Le sieur le Prévost de Basserode, notaire, adresse des observations sur le projet de loi relatif aux notaires d’arrondissement. »

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« Le sieur H. Nyssen, habitant la frontière de Prusse, demande l’exemption des droits d’entrée pour ses bestiaux, chevaux, etc., servant à l’exploitation d’une ferme qu’il est l’intention d’habiter en Belgique. »

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« Le sieur Albert Langlé, capitaine au service de France, co-tuteur de Mlle Alise Saugrain , âgée de 4 ans, demande que la chambre adopte le projet d’augmentation du personnel de la cour d’appel de Bruxelles, afin que la cause de sa mineure puisse être appelée devant cette cour. »

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- La pétition du baron de Holling est renvoyée à M. le ministre de la justice ; les autres, à la commission des pétitions.

PROJET DE LOI RELATIF AU BUDGET DES VOIES ET MOYENS POUR L’EXERCICE 1836

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je me proposais de donner dans la discussion du budget des voies et moyens toutes les explications nécessaires à l’appui de la proposition qui concerne les distilleries, mais j’ai pensé que la chambre aurait peut-être désire obtenir d’avance ces explications, afin que chacun pût en prendre connaissance et que la section centrale elle-même pût examiner les considérations que je crois devoir présenter à ce sujet.

J’ai résumé ces explications dans une note que je déposerai sur le bureau ; la chambre, si elle le juge convenable, en ordonnera l’impression pour que les membres puissent en prendre connaissance individuellement.

PROJET DE LOI RELATIF AUX DROITS D’ENTREE ET DE TRANSIT SUR LES BESTIAUX

Second vote des articles

Article premier

« Art. 1er. Par modification spéciale au tarif des douanes, le droit d’entrée sur les bestiaux désignés ci-après, et dont l’importation s’effectuera, soit par terre, dans l’étendue des frontières mentionnées à l’art. 2 de la présente loi, soit par mer, est fixé comme suit :

« Chevaux, 15 francs par tête.

« Poulains, 5 francs par tête. (Ne seront réputés poulains que ceux qui ont encore toutes leurs dents de lait.)

« Bœufs, taureaux, vaches, taurillons, bouvillons, génisses et veaux, 10 centimes par kilogramme du poids brut des animaux sur pied.

« Veaux pesant moins de 30 kilog., 50 centimes par tête.

« Moutons, 5 fr. par tête.

« Agneaux, 1 fr. par tête.

« Le poids du bétail sera constaté au moyen de ponts à bascule, ou par tel autre procédé que le gouvernement déterminera. »

M. d'Hoffschmidt. - Je demande la parole pour développer les motifs d’un amendement que je vais déposer.

M. le président. - Voici l’amendement présenté par M. d’Hoffschmidt :

« Je propose d’imposer les moutons au poids, à raison de 15 centimes par kilog. »

M. d'Hoffschmidt. - En adoptant le système de perception du droit d’entrée an poids du bétail, au lieu de celui, si inégal, qui se percevait par tête, vous avez introduit dans nos lois de douane une innovation qui aura, je n’en doute pas, les plus heureux résultats, surtout à l’égard des relations de commerce que nous devons rechercher à améliorer avec nos voisins ; mais c’est précisément parce que cette innovation peut avoir une grande portée, qu’il est dangereux d’y voir introduire des exceptions que nous verrions plus tard nous appliquer à notre grand détriment. Cependant la loi que nous allons voter établit une exception pour les moutons, dont le droit d’entrée continuerait à être perçu par tête, et je dois dire que je n’ai jamais bien conçu cette exception, ne voyant aucune raison de ne pas les comprendre dans le système admis pour le gros bétail ; mais je ne reviendrai plus sur tous les motifs qui m’ont fait combattre cette exception, lors du premier vote. Je ferai observer seulement que, depuis, vous avez fortifié les raisons qui doivent nous porter à admettre un système uniforme pour tout le bétail, en rendant la loi qui nous occupe applicable aux frontières de l’Allemagne que vous ne voulez sans doute pas plus mal traiter que la Hollande.

Or, c’est cependant ce qui arriverait si vous maintenez l’exception que cette loi contient quant aux moutons, car il y a une énorme différence entre les moutons qui nous viennent de la Prusse et ceux de la Hollande qui sont plus gros du double que ceux de Prusse, de sorte que ceux-ci paieraient le même droit, tout petits qu’ils sont, que les gros moutons de Hollande, et certainement ce n’est pas là le résultat que vous voulez obtenir. L’on m’objectera peut-être que la chambre peut revenir à l’art. 2 de la décision qu’elle a prise relativement aux frontières de la Prusse, et j’ajouterai même que je désirerais qu’il en fût ainsi, car je voudrais que la loi fût spéciale à la Hollande, parce qu’alors nous ne dérogerions pas aux principes d’économie politique qui nous commandent, non de suivre aveuglément des théories exagérées, mais une sage réserve dans nos mesures de douanes. Si la chambre revenait de son vote quant aux frontières, je demanderais toujours que le système de perception soit uniforme, surtout que de la Hollande il nous vient si peu de moutons que, s’il y avait même des difficultés à craindre quant au mode de perception du droit à percevoir sur cette espèce de bétail, cette considération viendrait encore à disparaître.

Messieurs, indépendamment de ces considérations, il en est d’autres qui doivent vous faire adopter cette uniformité, car je ne fais aucun doute que quand le système entier des douanes sera révisé, la perception au poids sera admise sur toutes nos frontières : or il y a des pays qui produisent de très gros moutons, tandis qu’il en est d’autres qui n’en produisent que de très petits ; par conséquent l’égalité dans les tarifs ne pourra résulter que de la perception au poids.

Tout tend donc, messieurs, à faire adopter le même système de perception, tandis qu’il y a peu de raisons pour faire des exceptions.

Dans les dernières séances on a parle de difficultés d’exécution en ce qui concerne la perception au poids pour les moutons : il faudrait, a-t-on dit, un temps immense pour peser un troupeau de moutons ; mais il ne faut pas croire que les moutons que l’on envoie à la boucherie, sont en troupeau, de un ou deux cents ; il n’en vient guère que de quinze ou vingt à la fois, et quand même il en viendrait davantage, on peut en mettre quinze à vingt sur une bascule.

Je ne crois pas non plus qu’il faille des balances particulières pour les moutons ; les balances qui serviront pour les bœufs, les vaches, serviront fort bien pour les moutons.

Messieurs, lors du premier vote j’avais proposé le chiffre douze centimes par kilogramme ; c’est peut-être parce que ce chiffre n’a pas parti assez élevé que beaucoup de membres ont repoussé mon amendement ; j’avais proposé ce chiffre parce qu’en France on l’a proposé également dans le projet qui a été soumis aux chambres, et je ne voudrais pas surtout que l’on pût argumenter en France de notre tarif, tout spécial qu’il est, pour élever le taux de 12 centimes, que, quant à moi, je trouva déjà fort élevé.

J’aurais donc désiré que notre chiffre fût pareil à celui proposé en France : toutefois, puisqu’on trouve celui de 12 centimes trop faible, je l’élève et je le porte à 15 centimes, et comme la moyenne des moutons est 30 kilogrammes, le droit reviendra à 4 francs 50 centimes.

Les moutons hollandais dépassent de beaucoup le poids ordinaire, et pour eux la perception au poids à raison de 15 centimes équivaudra à plus de 5 francs, qui est le chiffre que vous avez adopté lors du premier vote.

Il faut se garder d’élever le chiffre outre mesure, car cela pourrait nous porter le plus grand préjudice, si les peuples voisins suivaient notre exemple.

J’aurais voulu que l’amendement fût divisé en deux parties ; car, selon moi, la question est complexe : on pourrait voter d’abord sur la question de savoir si l’on établira l’impôt au poids pour les moutons comme pour le reste du bétail ; on délibérerait ensuite sur le chiffre ; vous avez déjà procédé de cette manière dans les précédentes séances, pourquoi ne ferait-on pas de même aujourd’hui ? Je n’insisterai cependant pas sur ce point, et je consentirai à ce qu’on mette simplement aux voix le chiffre de 15 centimes par kilogramme.

Puisque nous en sommes au petit bétail, je dirai un mot sur les agneaux : comme l’a fort bien fait remarquer notre honorable collègue M. Jullien, il est assez singulier de voir les veaux imposés 50 centimes, et les agneaux imposés un franc ; je voudrais aussi que les agneaux dont le poids ne dépasserait pas 12 kilogrammes ne payassent comme les veaux que 50 centimes, ou qu’ils fussent assimilés aux moutons, ce qui me paraîtrait encore plus simple.

J’attendrai les objections que l’on soulèvera contre ma proposition pour développer d’autres considérations.

- L’amendement est appuyé.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, lorsque je me suis opposé à l’amendement présente par l’honorable préopinant, j’étais persuadé que le chiffre de 12 centimes était trop bas ; et avant que j’eusse pu le combattre, un honorable membre avait démontré que ce taux ne produirait qu’un très faible impôt. Une seconde considération me portait encore à m’opposer à cet amendement, c’était la difficulté de constater le poids des moutons ; mais depuis j’ai reconnu qu’il n’y a pas plus de difficulté à peser ce bétail que le gros bétail. Je crois donc maintenant qu’il n’y aurait pas d’inconvénient à adopter la proposition de l’honorable député du Luxembourg modifiée comme il la présente, c’est-à-dire, avec le chiffre de 15 centimes.

L’honorable membre voudrait encore un droit moins élevé, il désirerait que le chiffre ne fût que de 12 centimes, afin d’engager la France à imiter cet exemple. Il me semble que l’essentiel est que vous adoptiez une manière uniforme de percevoir l’impôt pour le petit comme pour le gros bétail ; quand nous traiterons avec la France, les chiffres que nous posons aujourd’hui n’empêcheront rien.

On ne traite ensemble que pour se faire des concessions mutuelles, et nous ferons les traités d’après d’autres considérations que celles qui nous dirigent actuellement : nous ne faisons la loi actuelle qu’envers un pays qui a rompu toute relation politique avec nous. La pensée que la France suivrait l’exemple donné par la Belgique, relativement aux chiffres, dans les traités qu’elle ferait avec nous, est inadmissible ; et je ne vois aucun inconvénient à adopter l’amendement, le chiffre étant toutefois porté à 15 centimes.

M. d'Hoffschmidt. - D’après les explications données par M. le ministre des finances, je n’insiste pas sur la division de mon amendement.

M. A. Rodenbach. - Il faut savoir si les 15 centimes par kilogramme correspondent au droit que nous avons voulu établir ; sans cela je ne donnerais pas mon vote. En percevant l’impôt des moutons au poids, je comprends que par là le système sera plus complet ; et je ne repousserai pas cet amendement si l’honorable député du Luxembourg nous démontre que la perception sera la même.

M. Eloy de Burdinne. - Je ne crois pas qu’en portant l’impôt à raison de 15 centimes par kilogramme, vous atteigniez le chiffre de 4 francs 50, ainsi que l’a dit l’honorable M. d’Hoffschmidt, En effet, s’il croit qu’un mouton pèse 30 kilogrammes, terme moyen, il est dans l’erreur.

Les moutons, venant d’Allemagne, ne pèsent pas au-delà de 20 kilogrammes. Les hommes qui ont des connaissances sur cette partie de l’agriculture, pourront attester que je fais une évaluation exacte. Or, à raison de 20 kilogrammes, le mouton entier ne sera imposé qu’à trois francs et non à 5 francs, comme la loi le demande.

L’impôt sur le mouton étranger est tout à fait à l’avantage des localités qui chez nous en nourrissent ; à l’avantage, par conséquent, du Luxembourg, d’une partie des provinces de Namur et de Liége. Il est certain que vous devez prendre des mesures pour favoriser l’éducation de ces animaux. Actuellement, les moutons se vendent difficilement et à très vil prix. Dans l’intérêt des localités que je viens de désigner, et particulièrement dans l’intérêt de la province de Luxembourg, qui n’a guère que cette ressource, nous devons éviter d’abaisser trop le droit. En conséquence, je pense que 20 centimes par kilogramme ne seraient pas un taux trop élevé.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je veux faire observer à l’honorable préopinant qu’il ne nous parle que de la province du Luxembourg et du poids des moutons arrivant de ce côté ; tandis que dans la loi, comme nous la concevons, il ne peut être question que des moutons arrivant par la frontière hollandaise. Ainsi, nous ne devons pas tant examiner le poids des moutons du Luxembourg que le poids des moutons venant de Hollande, moutons qui sont très gras. Je pense que la moyenne de 30 kilogrammes est bien celle que l’on prend pour ce bétail hollandais. Il ne s’agit, je le répète, de frapper un droit protecteur que contre les moutons venant de ce royaume.

M. Eloy de Burdinne. - Je crois que M. le ministre des finances est dans l’erreur ; car il me semble que nous avons voté la loi dans le but de l’appliquer aussi bien à l’Allemagne qu’à la Hollande. Mais je suppose que l’on revienne sur le vote relatif à la frontière prussienne ou à la frontière d’Allemagne, et que la loi ne s’applique qu’à la Hollande ; eh bien, il en résultera que l’on introduira des moutons hollandais par les frontières allemandes (bruit) ou par le Luxembourg.

M. Legrelle. - L’honorable préopinant prétend que si l’on admettait la concurrence des moutons étrangers, quelle que soit leur provenance, elle nuirait à nos produits, parce que chez nous les moutons sont déjà à vil prix ; mais il ne remarque pas que les moutons étrangers ne paient aujourd’hui qu’un franc 20 centimes, et que l’on propose de les taxer 4 fr. 50 c. Il me semble que ce chiffre de 4 fr. 50 c. est un droit suffisamment protecteur ; il me semble même trop élevé, et je proposerai de percevoir le droit à raison de 12 centimes par kilogramme. Vous ne prélevez que 10 centimes par kilogramme sur le gros bétail. Comment voulez-vous prélever 15 centimes sur le menu ? Il n’y aurait plus de proportion.

Je vois avec plaisir que M. le ministre est prêt à entrer dans des voies plus larges ; en ne frappant pas indistinctement tous les produits étrangers, il s’achemine vers des principes plus conformes aux véritables intérêts du commerce.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne conçois pas l’acheminement que M. Legrelle vient de me faire faire dans la voie qu’il suit : car, si je propose des exceptions en faveur des frontières de l’Allemagne, je serai conséquent avec ce que j’ai soutenu dans le courant de cette discussion. Souvenez-vous, en effet, de ce que j’ai dit relativement à l’amendement présenté par M. Berger : je me suis abstenu, par le motif que je n’étais pas suffisamment éclairé, et que d’un vote à l’autre on peut prendre des renseignements ; et c’est parce que j’ai pu approfondir la question, que je vois maintenant qu’il n’y a pas de raison pour étendre l’application de la loi aux frontières de Liège et de Luxembourg.

M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, je demanderai maintenant que l’on établisse la division de ma proposition ; qu’on en discute le principe, c’est-à-dire, la partie relative à la perception au poids, et ensuite le chiffre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Si l’on votait le chiffre d’abord, plusieurs membres le croyant trop fort, ou trop faible, pourraient rejeter l’amendement.

M. le président. - La division est de droit.

- La chambre, consultée, décide que l’impôt sur les moutons sera perçu au poids.

M. Legrelle. - J’aurai l’honneur de faire observer à la chambre, que le système de perception étant changé, on doit aussi changer le droit ; vous aviez voté un chiffre pour le mode de perception par tête ; maintenant il faut en voter un pour le mode de perception au poids.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Legrelle perd de vue que la chambre a rejeté le chiffre de 12 centimes sur les observations présentées par M. Eloy de Burdinne, qui a démontré que ce chiffre était trop bas.

M. A. Rodenbach. - Le chiffre 12 centimes par kilog. a déjà été présenté ; d’ailleurs, le chiffre 15 centimes proposé par M. d’Hoffschmidt n’est pas trop élevé : un mouton de 30 kilog. ne produira que 4 fr. 50 c. de recette, tandis que nous voulons une recette de 5 fr. par mouton ; le chiffre de 15 c. occasionnera donc une diminution de 50 centimes.

J’appuie toutefois le chiffre de 15 centimes.

M. Legrelle. - Je demande formellement le chiffre de 12 centimes.

- La proposition de M. Legrelle est rejetée.

Le chiffre 15 centimes, mis aux voix, est adopté.

M. le président. - La chambre passe au dernier article du tarif :

« Agneaux, droit d’entrée par tête, 1 fr. 50 c. »

M. d'Hoffschmidt. - J’ai proposé tout à l’heure de joindre les agneaux aux moutons, je ne vois pas pourquoi on les séparerait. Je persiste dans cette proposition.

- La proposition de M. d’Hoffschmidt, à laquelle M. le ministre des finances se rallie, est mise aux voix et adoptée ; en conséquence le dernier article du tarif est ainsi conçu :

« Moutons et agneaux, droit d’entrée par kilogramme du poids brut des animaux sur pied : 15 c. »

L’art. 1er est définitivement adopté dans son ensemble, avec cette modification au dernier article du tarif.

Article 2

« Art. 2. Par dérogation à la loi générale du 26 août 1822, n°38, en ce qui concerne le territoire compris dans le rayon des douanes déterminé par la loi du 7 juin 1832, n°443, tout fermier ou habitant, propriétaire, détenteur ou possesseur de bestiaux dénommés au tarif qui précède, dans l’étendue du rayon autour de Maestricht, de la province d’Anvers, de celle de la Flandre orientale, de la partie septentrionale de la Flandre occidentale, de la province de Liége, et enfin de la province de Luxembourg, jusqu’à Schengen, est tenu de déclarer, dans les huit jours qui suivront l’époque obligatoire de la présente loi, au receveur de l’administration de contributions, douanes et accises du bureau auquel ressortit sa commune, le nombre de bestiaux mentionnés au tarif de l’article précédent, qu’il entretient ou qu’il nourrit dans la commune, ainsi que l’endroit de la commune où il s’engage à représenter, lorsqu’il en sera requis par les agents de l’administration, ceux de ces animaux qui ne seraient point dans ses étables. »

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, j’aurai l’honneur de vous proposer deux modifications à l’art. 2 tel que vous l’avez adopté au premier vote.

La première modification consiste à maintenir le projet tel qu’il a été présenté par le gouvernement, c’est-à-dire à supprimer à l’égard de la province de Liége et de celle de Luxembourg, jusqu’à Schengen, les dispositions du projet de loi qu’on leur avait appliquées par amendement.

La seconde est un changement de rédaction, tendant à rendre plus clair l’amendement que vous avez adopté sur la proposition de l’honorable M. Jullien. Cet amendement consistait à ajouter vers la fin de l’article 2, après les mots : « le nombre des bestiaux mentionnés au tarif de l’article précédent, qu’il entretient ou qu’il nourrit, » ceux : « dans la commune. »

Je pense qu’il pourrait y avoir quelque doute sur ce que l’on doit entendre par ces mots : « dans les communes, » et que l’on ne saurait s’il s’agit de la commune qu’habite le propriétaire du bétail ou bien de la commune où le bétail est entretenu et nourri.

Je crois donc qu’il serait préférable de dire que la déclaration sera faite au receveur du bureau auquel ressortit la commune où se trouvent les bestiaux.

Cette déclaration rend plus clairement, ce me semble, la pensée qui a présidé l’amendement adopté.

Maintenant je reviens au point le plus important, celui de l’extension donnée à l’application de la loi.

L’honorable M. Berger qui vous a fait adopter cette extension de la mesure aux provinces de Liége et de Luxembourg, vous a dit que si la moyenne du poids du bétail hollandais était de 400 kilogrammes, la moyenne du poids du bétail venant de la Prusse ne dépassait pas 250 kilogrammes.

Je trouve, dans ce premier point des considérations de l’honorable M. Berger, des motifs suffisants pour repousser sa proposition. En effet, si vous admettez que 250 kilog. soient la moyenne du poids du bétail venant de la Prusse, et si vous adoptez le droit fixé par l’art. 1er qui est de 10 centimes par kilog., vous aurez pour ce bétail un droit de 25 fr., tandis que d’après le tarif existant (que, dans mon opinion, il faut maintenir pour les frontières de ces deux provinces), vous n’avez qu’un droit de 21 fr. 16 centimes.

Ainsi vous voyez que, même en adoptant cette moyenne, il y a augmentation de droits sur le bétail venant de Prusse en Belgique.

A la vérité, pour appuyer son amendement, l’honorable M. Berger a dit que la mesure adoptée quant à la Hollande serait éludée, parce que le bétail hollandais transiterait par la Prusse, et que pour son introduction par le bureau de Henri-Chapelle qui est le plus à proximité des Hollandais, s’ils transitent par la Prusse, il n’y aurait que 28 fr. 70 c. de frais par tête de bétail ; savoir 8 fr. 70 c. pour le trajet par la Prusse, et les frais de transit.

Sur ce point de 20 francs il y a une erreur ; le droit est de 21 francs 16 centimes. C’est donc l franc 16 centimes à ajouter aux calculs de M. Berger, ce qui porte les frais et le droit à la somme de 29 francs 86 centimes.

Mais les éléments des calculs de l’honorable membre sont inexacts sous plusieurs rapports. D’abord il dit que le bétail hollandais, transitant par la Prusse, pourra arriver de la Hollande ; terme moyen, en 5 jours, attendu qu’il aura 30 lieues à faire, et que le bétail peut faire 6 lieues par jour.

Ici, il y a une double erreur. D’abord le point d’importation le plus rapproché de la Hollande est distant de plus de 30 lieues de la frontière hollandaise. La moyenne de la distance est au moins de 40 lieues. Ainsi, prenons un point du Brabant septentrional, soit Eyndhoven. D’Eyndhoven à Anvers il n’y a que 15 lieues. D’Eyndhoven à Craenenburg, qui est le premier point sur la langue de terre du Limbourg qui se trouve entre la Prusse et la Hollande, il y a environ la même distance que vers Anvers, et de Craenenburg au bureau de Henri-Chapelle, il y a une distance que j’évalue à 35 lieues.

Mais cela ne suffit pas ; car il faut que le bétail arrive de Henri-Chapelle à l’un de nos marchés intérieurs. La moyenne de cette distance est de 10 lieues. Vous voyez donc que c’est 45 lieues qu’il faudrait calculer la distance parcourue par des bestiaux qui viendraient du point que j’ai cité en transitant par la Prusse. Ensuite les frais de voyage ne sont pas évalués exactement ; car on ne peut faire faire un tel trajet à des bestiaux sans en perdre quelques-uns. Toutes ces considérations ne sont pas entrées dans les calculs de M. Berger.

A la vérité cet honorable membre dit qu’il a calculé sur du bétail pris en Hollande, et pesant, terme moyen, 400 kilog., taudis qu’il aurait pu établir ses calculs sur une moyenne de 600 kilog. Mais je lui dirai, d’après les renseignements que j’ai recueillis, qu’il est impossible que des animaux pesant 600 kilog. fassent un trajet semblable ; ils seraient exterminés, abîmés, avant d’arriver à leur destination ; ou bien il faudrait qu’ils séjournassent plusieurs fois en route ; ce qui augmenterait singulièrement la dépense.

Je crois donc que les craintes manifestées par l’honorable membre, quant au transit par la Prusse, ne sont pas fondées, et que, si on admet la mesure sur toute la frontière du Limbourg, le transit par la Prusse est impossible.

Je n’anticiperai pas sur la discussion de ce qui concerne le transit. Je pense que c’est là qu’il conviendra mieux de présenter la réfutation de ce qu’on a dit relativement à la possibilité de faire passer le bétail hollandais par la Prusse, et de nous enlever le transit de ce bétail pour la France.

Il suffit d’examiner la distance, et de voir que pour aller à Metz par exemple, il faut remonter le Rhin et la Moselle. Il y aura donc des frais d’embarquement. Car je ne suppose pas qu’on songe à faire faire au bétail 60 à 80 lieues autrement que par le Rhin et la Moselle. Si cela paraît praticable pour remonter le premier jusqu’à l’embouchure de l’autre, en ce que la navigation du Rhin a lieu par bateaux à vapeur, il n’en est pas ainsi pour remonter la Moselle, et il en coûtera 6 fois plus que le droit que nous avons établi à l’entrée en Belgique.

Je pense donc que, d’après ces considérations, il est constant qu’en maintenant l’amendement introduit dans l’article 2, nous augmenterions le droit sur le bétail prussien qui entre en Belgique.

Je crois, en outre, que nous ne risquons rien d’adopter l’article 8 ; car il est impossible que le bétail hollandais entre en France, en transitant par la Prusse.

(Addendum inséré au Moniteur belge n°344, du 10 décembre 1835 :) M. Zoude. - J’ai déjà eu l’honneur de dire à la chambre que la loi serait inefficace, si elle n’était appliquée à la frontière prussienne, et qu’elle n’aurait d’autre résultat que de déplacer la fraude.

En effet, ce n’est pas un trajet plus ou moins long qui gênera l’entrée du bétail : d’abord, sous le rapport des frais, l’honorable M. Berger vous a expliqué combien ils étaient insignifiants ; j’y ajouterai que la longueur du chemin est peu nuisible à l’animal lorsque la marche n’est pas forcée ; c’est ainsi que les bouchers vous diront que lorsque les bêtes grasses entrent en fraude, on leur fait franchit le territoire réservé à pas accéléré, et qu’alors il leur faut un repos de plusieurs semaines pour se rétablir, tandis que, lorsqu’ils paient le droit el qu’ils arrivent à pas lents, on peut les livrer immédiatement à la boucherie.

L’expérience du camp de Beverloo rend cela plus évident, puisque là le bétail était toujours en bon état, malgré qu’il eût fait plus de 70 lieues de chemin : on sait qu’il venait du Hanovre.

il en est de même pour les beaux beaufs de Frise qui, après avoir fait un chemin considérable pour arriver à notre frontière, traversent ensuite la Belgique et arrivent en France dans un état tel qu’ils peuvent être livrés immédiatement à la consommation.

Mais, messieurs, que sera-ce si, en empruntant la route accordée par le traité de Zonhoven, le bétail se reproduit sur notre frontière après un détour de 14 lieues seulement ! car par ce traité nous ne nous sommes réservé aucun droit de visite pour ce qui vient de Hollande à Maestricht, et nous n’en avons pas davantage sur la route de Maestricht à la Prusse ; et nous ne pourrions empêcher ce trafic par le territoire prussien sans provoquer des explications qu’il faut toujours éviter avec des voisins puissants : et, en effet, qu’aurions-nous à reprocher à la Prusse si elle prêtait son territoire à la Hollande, puisqu’elle le prête également à la Belgique ? D’ailleurs, si vous n’adoptez pas une mesure générale, vous faciliterez d’autant plus la fraude sur les frontières prussiennes que vous n’y aurez pas appliqué les moyens de répression, comme vous l’aurez fait par la Hollande. Encore une fois, j’estime que la loi de protection n’aura rien protégé si le gouvernement ne se rallie à l’amendement de la commission.

M. Demonceau. - Je n’aurais pas cru que la chambre revînt sur une question dont la discussion doit finir par lui être fastidieuse. Mais à présent que je sais que M. le ministre des finances s’est abstenu, parce qu’il n’a pas examiné attentivement les calculs de M. Berger, je crois devoir soumettre à la chambre quelques considérations tendant à établir que les calculs de M. Berger sont inexacts.

Et d’abord, comme l’a fort bien dit M. le ministre des finances, il y a plus de 30 lieues à faire pour arriver de la Hollande au bureau de Henri-Chapelle, en transitant par la Prusse. M. Berger a supposé que le voyage se ferait en 5 jours. J’ai peine à croire qu’il ne faille pas davantage. Mais je veux bien admettre qu’il en soit ainsi. Admettant cela, je dis encore que les calculs de M. Berger sont inexacts. Il a supposé que les frais seraient de 5 fr. par tête de bétail. Il est probable que cette somme représente les frais de nourriture du bétail pendant le voyage. Mais l’honorable membre oublie qu’il faudra des conducteurs avec le bétail, et que ces conducteurs devront recevoir, non seulement une indemnité pour aller, mais encore une indemnité pour revenir. Ajoutez la dépense de ces conducteurs à celle du bétail, et vous trouverez la dépense quadruplée. Songez qu’il faudra presque autant de conducteurs qu’il y aura de têtes de bétail. (Dénégations.)

Vous savez combien s’effraie le bétail à la vue ou au bruit d’un chariot, d’une diligence, etc. S’il traverse nos villes sans être dirigé et surveillé, il peut en résulter les plus graves accidents.

Au reste, je suppose qu’il faille pour diriger le bétail le même nombre d’hommes que pour les chevaux ; il faudrait un conducteur pour cinq têtes de bétail ; car, pour les chevaux qui traversent notre pays venant de l’Allemagne, les conducteurs sont dans cette proportion ; et la dépense d’un conducteur est plus considérable que celle des chevaux.

Maintenant je vais examiner en peu de mots la question sous un autre point de vue.

Il est certains que les députés qui appuient l’amendement veulent une protection pour leur province. Cependant M. Berger dit que le bétail venant de la Prusse pèse de 100 à 150 kil. Ce bétail paierait d’après le tarif de l’art. 1er un droit de 10 à 15 francs, tandis que d’après le tarif existant il paie un droit de 21 fr. 16. L’amendement serait donc nuisible aux provinces que l’on veut protéger.

Je crois que ces réflexions tendent à établir qu’il convient que la chambre adopte l’art. 2 tel qu’il a été présenté, c’est-à-dire sans extension de la mesure aux provinces de Liége et du Luxembourg.

M. Berger. - Je regarde l’amendement adopté comme indispensable. Je crois que le salut de la loi en dépend ; si telle n’était pas ma conviction, je ne le défendrais pas.

Quand M. le ministre des finances a déclaré qu’il était contraire à l’amendement adopté à une dernière séance, je m’attendais au moins à ce qu’il contredît les moyennes que j’avais indiquées à l’assemblée. Mais non, il ne nous a pas présenté de nouvelles données ; et pour me réfuter, il a eu recours aux moyennes que j’avais présentées.

Il est donc venu dire qu’en prenant 250 kilo. pour moyenne du poids du bétail venant de la Prusse, le droit reviendrait à 25 fr., c’est-à-dire une somme plus élevée que le droit existant actuellement. Mais je savais que le droit pour les bestiaux pesant 250 kilog. serait plus élevé que le droit actuel. Cette différence est-elle considérable ? non, elle est insignifiante, elle est de 3 fr. et quelques centimes.

J’ai dit que le bétail venant de la Prusse pesait par tête 200, 180 ou 150 kilog., Les uns paieront plus, les autres moins que d’après le tarif actuel. Mais la moyenne correspondra au tarif actuel. A cet égard, je ne crois pas que M. le ministre des finances ait détruit ce que j’ai avancé.

En second lieu M. le ministre des finances a cru réfuter mes observations en répondant que mes calculs étaient inexacts, que le bétail hollandais ne pouvait entrer en Belgique par la frontière prussienne au taux que j’avais fixé.

Cependant, messieurs, en examinant attentivement les paroles de M. le ministre, on voit que loin d’avoir détruit ce que j’ai dit, elles viennent confirmer mes évaluations. Que vient dire M. le ministre des finances ? Il m’a chicané sur un franc et quelques centimes que j’ai négligés dans l’évaluation du droit qui, au lieu d’être de 20 fr., est de 21-16. Je lui accorde cela. Il a ajouté qu’au lieu de 30 lieues le bétail hollandais devrait parcourir 40 lieues pour entrer en Belgique par la voie détournée de la Prusse, Je passe encore là-dessus. Supposons même que ce trajet soit de 50 lieues. Il ne sera pas moins vrai que le calcul auquel je me suis livré est juste. Chaque tête de bétail coûtera pour les frais de transport 10 fr., pour le transit par la Prusse 5 francs, pour le droit 21-16, en tout 34 francs 16 centimes. Je demande si votre intention est que les gros bœufs de la Hollande, ceux pesant 600 kilogrammes, entrent par la Prusse à raison d’un droit, frais compris, de 34 francs, tandis qu’ils seraient imposés à la frontière hollandaise d’un droit de 60 francs. Certainement non. Puisque nous avons admis la perception du droit au poids, nous devons vouloir toutes les conséquences de ce principe.

L’honorable M. Demonceau a prétendu que je n’ai pas fait entrer en ligne de compte les frais des conducteurs. Il a dit que ces frais doublaient, triplaient même la dépense. Si je ne les ai pas portés en ligne de compte, c’est qu’ils sont réellement insignifiants. L’on sait qu’il n’y a rien de plus pacifique que les bœufs gras, qu’un seul homme peut en conduire 30 à 40. Le salaire de cet homme réparti sur autant de têtes de bétail est très peu considérable. D’ailleurs, le chiffre de 1 franc que j’ai admis pour la nourriture quotidienne de chaque bête est beaucoup trop élevé. Je porte en fait que dans le Luxembourg les frais de nourriture pour chaque tête de bétail ne monteront pas à plus de 73 centimes par jour, en supposant une consommation de 7 à 8 kilogrammes de fourrage.

Une autre considération milite en faveur du maintien de l’amendement de la commission ; c’est la modification que vous venez d’adopter pour la perception du droit sur les moutons. Il n’y a rien de plus facile à conduire que les troupeaux de moutons. Il n’y a rien de plus économique que leur nourriture. Les moutons des Ardennes vont jusqu’à Paris ; ce qui prouve combien les frais de route sont peu considérables. Maintenant que vous avez adopté la perception du droit au poids sur les moutons par les frontières de la Hollande, si vous maintenez sur la frontière de Prusse le droit existant, qui n’est que de 1 franc par tête, les plus gros moutons hollandais, qui pèsent 60 kilogrammes, transiteront par la Prusse. Les frais de route ne s’élèveront pas à plus de 35 centimes par tête. Ajoutez à cela le droit d’un franc : un mouton de 60 kilogrammes ne coûtera que 1 franc 35 par la Prusse, au lieu du droit triple qu’il aurait coûté s’il était entré par la Hollande.

Je me résume donc : loin que les observations de l’honorable M. Demonceau soient fondées, loin que M. le ministre des finances ait raison de dire que le transfert du bétail en transit par la Prusse soit impossible à cause des frais énormes, mes observations subsistent et acquièrent plus de force encore par l’amendement que vous venez d’adopter.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le préopinant s’est plaint amèrement de ce que je n’avais pas présenté des arguments à l’appui de mes observations. L’honorable membre a tort de m’en faire un reproche. Je n’ai pas voulu employer d’autres moyennes que les siennes.

Celles qu’il avait adoptées devaient être, selon lui, rigoureusement exactes, puisqu’elles tendaient à confirmer son amendement. Il avait intérêt à ne pas prendre une moyenne exagérée puisqu’elle aurait fait perdre à son raisonnement une partie de sa force. Il doit donc convenir que j’ai été modéré en me servant de ses propres données.

Je vais rappeler à la chambre ce que l’honorable membre a dit à l’appui de son amendement :

« Si nous devons prendre la moyenne du bétail hollandais à 400 kil,, la moyenne du bétail qui nous vient de la Prusse ne doit pas dépasser 250 kil. Le droit adopté pour les frontières de Hollande, appliqué au poids de 400 kil., donne un droit de 40 fr. par tête. Si vous appliquez ce même droit au poids de 250 kil., vous avez un droit de 25 fr. »

Voilà ce que disait l’honorable membre. Il y avait, entre le droit qu’il proposait d’établir et le droit actuel, la différence de 25 fr. à 21, c’est-à-dire à peu près un quart en sus.

Du moment que les moyennes de M. Berger donnent au poids un droit plus élevé que celui qui existe actuellement, nous ne devons pas l’admettre. Car nous sommes à peu près d’accord sur ce point, qu’il n’y a plus lieu d’augmenter notre tarif quant à la Prusse.

Maintenant l’honorable membre me reproche de l’avoir chicané sur une erreur d’un franc. Il était nécessaire de lui répondre mathématiquement, puisqu’il s’était exprimé manière aussi positive.

Voici ce qu’il disait dans une séance précédente :

« Un bœuf paie en Prusse un droit de transit de 3 fr. 70 c. Supposons qu’il ait un trajet de 30 lieues à faire, ce trajet se fera en 5 jours, à 6 lieues par jour, et paiera 28 fr. 70. Le bœuf de Hollande qui est le double d’un bœuf prussien, entrera par la frontière de Liége, pour 28 fr. 70 c. Je voudrais voir réfuter ces calculs. »

Messieurs, quand on veut réfuter des calculs, il faut s’attacher aux éléments mêmes qui leur ont servi de base. Vous voyez même qu’en examinant de près la question, il n’y a pas eu de chicane, puisque l’honorable membre portait à 28 fr. 70 cent. le total du droit et des frais qu’il reconnaît maintenant être de 35 fr., ce qui fait une différence certes assez notable de 6 fr. 30.

Du reste, l’honorable membre n’a pas répliqué aux observations que j’ai faites sur les chances du voyage, sur l’amaigrissement du bétail, sur la longueur des distances qui nécessite des stations multipliées et prolonge le voyage. L’on répondra que l’on transporte du bétail à Paris. Mais l’on peut subir la chance des frais qu’exige le séjour du bétail, quand on est sûr de couvrir ses frais par le haut prix de la vente de ces animaux, qui est toujours élevé dans une grande capitale. Il n’en est pas de même chez nous.

M. Berger a dit à propos des moutons qu’il trouvait un argument dans l’amendement que vous venez de voter. Il y voit un motif péremptoire d’étendre les mesures douanières aux frontières des provinces de Liège et du Luxembourg. J’y vois au contraire un motif péremptoire pour ne pas admettre sa proposition.

En effet, le droit actuel est d’un franc 20 centimes par tête de mouton introduite de Prusse en Belgique : si vous appliquez le tarif actuel de 10 centimes par kilog. à un mouton de 20 kilogrammes, moyenne admise par l’honorable M. Eloy de Burdinne, vous aurez un droit de 3 francs, c’est-à-dire plus du double du droit actuel. L’on dit que les moutons voyagent aisément ; je l’accorde, mais encore préférera-t-on faire entrer par la frontière de Hollande les moutons les plus gros qui ne paieront pas plus de 4 francs que de leur faire courir les chances du voyage en les faisant transiter par la Prusse.

Je persiste à penser qu’il convient de ne pas prendre une mesure qui a pour résultat d’augmenter le droit actuel sur les bestiaux vis-à-vis de la Prusse, et qui par conséquent atteindrait un but diamétralement opposé à celui que nous nous proposons.

En effet, l’intention de la chambre est simplement d’empêcher le bétail hollandais de pénétrer en Belgique. Si le gouvernement vous a proposé d’étendre la mesure à la partie de la frontière prussienne qui longe la langue de terre par laquelle la frontière du Limbourg se termine au Nord, ç’a été pour empêcher que le bétail hollandais ne pénétrât trop facilement en Belgique et n’échappât au droit auquel nous voulons le soumettre.

M. Desmet. - Messieurs, M. le ministre des finances vient de vous dire que le but de la loi était celui de défendre l’entrée du bétail hollandais en Belgique ; mais je ferai observer à M. le ministre des finances que ce n’est pas là le seul but que nous voulons atteindre par la loi que nous allons voter, que nous devons tâcher de défendre l’entrée de tout bétail étranger qui puisse faire tort à notre agriculture et à nos distilleries.

Messieurs, j’ai l’intime conviction que si nous admettons les changements que M. le ministre vient de faire aux dispositions qui sont passées au premier vote, nous allons entièrement gâter la loi et en ôter toute l’efficacité ; car il est clair comme le jour que les Hollandais vont à présent prendre la limite prussienne pour faire entrer le bétail qu’ils veulent envoyer en Belgique, et alors la moyenne du poids de la tête de bétail, dont on a tant parlé, ne sera plus de 150 et 200 kilogrammes, mais sera désormais de 400 à 450 kilogrammes ; car vous verrez que dans les limites prussiennes qui touchent la Hollande, seront établies des distilleries dont le bétail qui y sera engraissé entrera en Belgique avec l’avantage que M. le ministre désire donner à ces limites.

Messieurs, quand on parle de l’augmentation de frais qu’entraînera le passage du bétail hollandais par le territoire prussien, on vous les augmente gratuitement, car la différence sera peu remarquable, comme vous l’a très bien fait remarquer l’honorable M. Berger ; et soyez convaincus que ce ne sera pas l’augmentation de frais qui arrêtera le passage du bétail hollandais par les limites prussiennes pour entrer chez nous. Non, messieurs, et soyez convaincus que les changements que le ministre vient de proposer à la loi en ôteront toute l’efficacité et ouvriront une porte très facile pour nous encombrer comme toujours du bétail gras hollandais.

Messieurs, je ne conçois pas les égards qu’on doit avoir pour la Prusse : ce gouvernement, quand il a des mesures à prendre pour avantager son industrie ou son agriculture, ne vient pas vous consulter et ne consulte que ses propres intérêts, et j’ose même avancer qu’il ne prendra pas en mauvaise part que dans une loi sur nos douanes nous prenions, à l’égard de ses limites, des précautions dont nous avons nécessairement besoin pour la rendre efficace, et que même ce gouvernement si adroit et si prévoyant trouvera ridicule que, par égard pour des voisins, nous prenions des mesures exceptionnelles qui doivent ôter au projet de loi tous les avantages que nous en espérons.

Messieurs, avant de finir, je dois faire connaître à l’assemblée que le motif pour lequel mon honorable ami, le rapporteur de la section centrale, n’est pas présent dans cette séance, c’est qu’il est retenu chez lui par un violent mal de dents.

M. Berger. - Quand j’ai établi que le bétail hollandais du plus gros volume ne coûterait, rendu en Belgique par la Prusse, que 35 francs au plus, j’ai pris ce chiffre le plus fort pour prouver la différence très grande qu’il y aurait encore entre ce droit et celui de 60 francs que les bœufs de 600 kilogrammes paieraient à la frontière hollandaise. M. le ministre des finances, pour me prouver que l’introduction des moutons hollandais se ferait par la Hollande plutôt que par le transit, a dit que par le nouveau droit ils paieraient 4 francs 50 centimes à la frontière hollandaise et 5 francs seulement à la frontière prussienne, et que pour cette légère différence les détenteurs n’exposeraient pas leur bétail aux chances du voyage. Mais M. le ministre est parti, pour démontrer cela, d’un principe qu’il ne veut pas admettre. Si réellement les moutons payaient 3-20 il aurait raison ; mais, dans son hypothèse, ils ne paieront que 1-20 à la frontière prussienne.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable préopinant est dans l’erreur. Nous avons adopté à l’article 1er le droit au poids sur les moutons. Maintenant nous nous occupons du territoire sur lequel nous voulons faire percevoir le droit établi sur les bestiaux de toute espèce. Je suppose que l’amendement de M. Berger soit admis, les mesures douanières s’étendront à la frontière prussienne ; les moutons qui ne paient aujourd’hui que 1 fr. 20 c. par tête paieront terme moyen 3 francs. Si vous laissez le tarif actuel, ils paieront 1-80 de moins. Mon raisonnement subsiste donc dans toute sa force.

M. Legrelle. - Toutes les fois que les adversaires des mesures restrictives s’opposent à une prohibition nouvelle, on leur objecte que l’on veut bien le statu quo, pourvu qu’il y ait réciprocité ; mais, ajoute-t-on, nous serions dupes de notre amour pour la liberté illimitée du commerce puisque nous serions les seuls à adopter une mesure libérale. Je m’empare de cette réponse que m’ont faite mes honorables adversaires dans les questions commerciales, pour prouver combien il serait impolitique d’étendre à la Prusse les mesures douanières que nous prenons contre la Hollande. Car il y a plus que réciprocité de la part de la Prusse, sur l’article des bestiaux. Son tarif est plus libéral que le nôtre.

Un bœuf paie de droit d’entrée cinq thalers, c’est-à-dire, à 3 francs 72 c. le thaler, 18 fr. 60. Notre tarif actuel est de 21 fr. 16, ce qui, en y joignant les additionnels, fait une différence de 4 à 5 francs. Il est de même pour les vaches qui sont assimilées aux bœufs, dans notre tarif, tandis que le droit prussien est de trois thalers, ce qui revient à 11 fr. 7 c. Le droit sur les moutons sera de 4 fr. 50, en calculant à 15 centimes le kilog. Il est en Prusse de 15 silber-grosse, c’est-à-dire de 1 fr. 86 c.

J’ai donc raison de rappeler à mes honorables contradicteurs que c’est en cette occasion qu’il s’agit de mettre à exécution leur système de réciprocité, s’ils veulent être conséquents avec eux-mêmes.

M. Pollénus. - Quoi que vous fassiez, la loi sera toujours incomplète, si vous n’étendez pas à la Prusse les mesures douanières que vous prenez coutre la Hollande. En effet, l’argument que j’ai présenté dans une séance précédente n’a pas été réfuté par M. le ministre des finances. Il n’en est pas moins constant que les deux routes militaires qui vont de la Hollande en Prusse par Maestricht, jusqu’à Vaals, serviront à la fraude, puisque le gouvernement n’a pas le droit de recherche sur ces routes. Si la loi reste incomplète, comme M. le ministre des finances veut la rendre, je me verrai forcé de la rejeter.

(Addendum inséré au Moniteur belge n°343, du 9 décembre 1835 : ) M. de Longrée. - M. le ministre des finances ne veut pas d’augmentation de droits sur le bétail qui nous vient de la Prusse ; c’est aussi ce que je ne veux pas, mais alors pourquoi faire une distinction pour la province de Limbourg, c’est-à-dire sur une étendue de 27 à 28 lieues, et vouloir deux modes pour la perception des droits sur la même frontière et à l’égard du même pays ? It n’y a pas plus de raison d’étendre les mesures dont il s’agit dans cette province que dans les autres qui font face à l’Allemagne ; les mêmes difficultés, pour ne pas dire impossibilités, pour introduire le bétail hollandais par la Prusse, se présentent aussi bien sur la frontière de la province de Limbourg que sur celle des autres. Quant à moi, messieurs, je ne veux de ce système qu’à l’égard de la Hollande, puisqu’il est bien démontre et avéré que c’est de ce pays seul que le mal nous vient. Au surplus, je ne suis pas disposé a sanctionner par un vote approbatif les mesures indiquées dans le projet de loi, parce que Je les considère trop violentes, tracassières et par conséquent vexatoires sans nécessité absolue.

M. Lebeau. - J’ai demandé la division afin de mettre la chambre dans la possibilité de voter sur la question de savoir si la loi sera applicable aux frontières prussiennes ; mais je n’ai pas demande la division pour la frontière de Liége ou pour celle de Luxembourg, car la division poussée jusqu’à ce point éterniserait la délibération.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Dans le système du gouvernement, il faut que la loi soit applicable à une langue de terre par laquelle la fraude pourrait se faire facilement. M. le président a saisi la question en commençant par la province de Liége, et en passant ensuite à la province de Luxembourg ; mais je pense qu’il n’y a pas lieu à diviser les deux provinces et qu’on doit voter sur l’amendement, comme il a été introduit.

M. Lebeau. - Puisqu’on vote sur l’amendement je retire mon observation et je suis d’accord avec le ministre.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La question à poser est extrêmement claire. Il s’agit de savoir si la mesure s’étendra à la province de Liège et à celle de Luxembourg.

M. F. de Mérode. - Il y a de la différence entre étendre la mesure à une province et l’étendre à deux provinces. On pourrait par conséquent voter séparément.

M. le président. - Demande-t-on la division ? (Non ! non !)

Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

- On procède à l’appel nominal pour le vote sur la question posée par le ministre : La mesure s’appliquera-t-elle aux provinces de Liége et de Luxembourg ?

72 membres sont présents.

31 votent affirmativement

41 votent négativement.

En conséquence la mesure ne s’appliquera pas aux provinces de Liége et de Luxembourg.

Ont voté l’adoption : MM. Bekaert, Berger, de Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, de Roo, Desmet, de Terbecq, Doignon, Dubois, Eloy de Burdinne, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Kervyn, Lejeune, Manilius, Milcamps, Morel-Danheel, Pirson, Polfvliet, Pollénus, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Thienpont, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.

Ont voté le rejet : MM. Beerenbroeck, Bosquet, Brabant, Coppieters, de Behr, Dechamps, de Longrée, W. de Mérode, Demonceau, de Nef, de Puydt, de Renesse, de Sécus, Desmanet de Biesme, Devaux, d’Huart, Ernst, Fallon, Gendebien, Jullien, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Mast de Vries, Nothomb, Pirmez, Raikem, Raymaeckers, Rogier, Rouppe, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Trentesaux, Vanden Wiele, Verdussen, C. Vilain XIIII, H. Vilain XIII.

M. Simons. - Messieurs, je reproduis l’amendement que j’ai présenté lors de la première discussion. Il n’a pas été mis aux voix parce que, d’après la proposition faite par la commission d’industrie, il était devenu sans objet : mais comme la chambre est revenue, sur sa première décision, qu’elle reconnaît actuellement qu’il y a lieu à faire une exception en faveur de la frontière prussienne, il y a lieu également de revenir sur mon amendement.

L’arrondissement de Maestricht se trouve dans la même position que le district de Luxembourg ; il y a une différence de quelques lieues entre les bureaux frontières de Maestricht et les bureaux frontières de l’arrondissement de Liège ; et puisque le ministre nous assure que par Liége la fraude est difficile, moi je vous dirai que par Maestricht elle n’est pas plus facile. Il a plaidé ma cause en soutenant que la fraude n’était pas possible par Liége, car elle n’est pas plus possible par l’arrondissement de Maestricht.

(Addendum inséré au Moniteur belge n°343, du 9 décembre 1835 :) M. de Longrée. - Je propose par amendement d’exclure la province du Limbourg des nouvelles mesures relatives à l’entrée du bétail vers la Prusse.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense que l’amendement de M. Simons non plus que celui de M. de Longrée ne peuvent pas être reproduits. Il suffirait de consulter le procès-verbal des précédentes séances, on verrait que ces amendements ont été rejetés avant qu’on s’occupât de celui concernant la province de Liége. Dès lors, cette modification apportée à la loi, concernant cette province, n’est pas un motif pour reproduire ces amendements.

M. Lebeau. - Je demanderai si l’intention du ministre des finances est d’opposer la question préalable aux amendements proposés. Il me semble que sa demande ne serait pas fondée, car de ce qu’un amendement a été rejeté au premier vote, il ne s’ensuit pas qu’on ne puisse le reproduire dans aucun cas ; car si au second vote vous adoptez un amendement dans lequel on reproduise un amendement rejeté lors du premier vote, évidemment ces amendements doivent être de nouveau mis en délibération. Or, dans une première décision vous avez étendu vos mesures prohibitives aux frontières prussiennes, et vous venez de les restreindre aux frontières hollandaises : dès lors vous deviez modifier votre premier vote en ce qui concerne le rayon autour de Maestricht. Dans tous les cas, aux termes du règlement, on a le droit de vous présenter cet amendement, car il est fondé sur celui qui vient de prévaloir : sans doute vous pouvez le rejeter, mais vous ne pouvez lui refuser les honneurs de la discussion, en lui opposant la question préalable.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je conçois l’importance que l’honorable préopinant attache à la question préalable, car si elle était adoptée, ce serait la ruine du système qu’il soutient. D’un autre côté, si les amendements pouvaient être admis, je dirais que ce serait la ruine de la loi.

Mais si nous examinons le règlement et que nous consultions le procès-verbal des précédentes séances, il suffira pour nous que les amendements aient été rejetés avant qu’il fût question de l’amendement de la commission, et qu’ils aient été proposés comme amendements au projet primitif, pour qu’une modification au projet de la commission ne puisse pas justifier leur reproduction, car avant que ce système fût adopté, il y aurait alors chose jugée.

Ces amendements ne peuvent donc pas être reproduits.

M. Simons. - On veut faire rejeter la proposition que j’ai l’honneur de faire dans l’intérêt de l’arrondissement de Maestricht par une fin de non-recevoir, et on s’appuie sur ce que la proposition que je fais aurait été rejetée. Mais je ferai observer qu’on peut revenir sur ma proposition, comme on est revenu sur la question de principe sur laquelle elle se base. Car si on est revenu sur le principe, on peut revenir sur les conséquences.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Considérant que la question préalable nous conduirait jusqu’à la fin de la séance, je pense qu’il vaut mieux mettre aux voix les divers amendements. (Aux voix ! aux voix !)

M. le président. - Je mets aux voix l’amendement de M. de Longrée.

Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

- On procède à l’appel nominal sur cet amendement.

En voici le résultat :

70 membres ont pris part au vote.

26 ont répondu oui.

44 ont répondu non.

En conséquence l’amendement n’est pas adopté.

M. le président. - Je mets maintenant aux voix l’amendement de M. Simons.

Plusieurs membres. - L’appel nominal ! l’appel nominal !

On procède à cette opération qui donne le résultat suivant :

Nombre de votants, 70.

Un membre abstenu.

Ont répondu non 46.

Ont répondu oui 24.

En conséquence l’amendement pas adopté.

M. Dumortier s’est abstenu parce qu’il n’a pas assisté à la discussion.

M. le président. - On passe à l’art. 2 qui a été adopte sur la proposition du ministre des finances.

M. Devaux. - Je crois devoir demander une explication sur cet article 2, ou du moins sur une expression qui me paraît extrêmement étrange.

Je voudrais savoir ce que signifie la limite septentrionale de la Flandre occidentale.

Vous remarquerez que la Flandre occidentale, à proprement parler, n’a pas de limite septentrionale ; elle a des frontières nord-ouest, des frontières nord-est, qui sont les frontières de la Hollande ; mais je ne lui connais pas de frontières septentrionales, à moins qu’on ne veuille entendre par là la frontière maritime.

Je voudrais qu’on employât un langage plus précis, qu’on fît comme pour les autres frontières qu’on désigne, qu’on indiquât depuis quel village jusqu’à quel autre village on entend rendre la loi applicable.

J’aime mieux demander une explication que de proposer un amendement.

M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Jai déjà fait connaître à la chambre qu’il n’était nullement question des frontières maritimes. J’ai dit que l’extrémité septentrionale de la Flandre occidentale n’était considérée que par rapport à la Flandre occidentale elle-même, et non par rapport à la Belgique, et que la mesure dont il s’agissait, ne s’étendait que jusqu’au ravage de Knocke.

- L’article est mis aux voix et adopté.

Articles 3 à 7

Les amendements introduits dans les articles de 3 à 7 inclus sont successivement confirmés sans discussion par le vote définitif de la chambre.

Article 8

« Art. 8. A l’exception des provinces de Liège et de Luxembourg, le transit des bestiaux est prohibé tant à l’entrée qu’à la sortie par les frontières du rayon mentionné à l’art. 2. »

M. le président. - Par suite du vote émis par la chambre sur l’art. 2, il convient de supprimer dans cet article les mots : « à l’exception des provinces de Liége et de Luxembourg. »

- L’article 8 est adopté avec cette modification.

Article 9

L’art. 9 et dernier de la loi n’ayant pas été amendé n’est pas mis aux voix.

Vote sur l’ensemble du projet

La chambre passe au vote par appel nominal sur l’ensemble de la loi. Voici le résultat du vote :

72 membres sont présents.

5 s’abstiennent.

69 prennent part au vote.

49 votent pour l’adoption.

20 votent contre.

La chambre adopte.

Ont voté pour l’adoption : MM. Bekaert, Berger, Bosquet, Coppieters, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Nef, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dubois, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Keppenne, Kervyn, Lejeune, Manilius, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirson, Polfvliet, Quirini, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Thienpont, Trentesaux, Vandenbossche, Vandenhove, Vanderbelen, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke.

Ont voté contre : MM. Beerenbroeck, Brabant, de Longrée, Demonceau, Devaux, Gendebien, Lardinois, Legrelle, Lebeau, Pirmez, Pollénus, Rogier, Scheyven, Seron, Simons, Smits, Vanden Wiele, Verdussen, H. Vilain XIIII, Zoude.

Se sont abstenus : MM. Dumortier, Jullien, Ch. Vilain. XIIII.

M. le président. - Je prie ces messieurs de vouloir bien énoncer, conformément au règlement, les motifs de leur abstention.

M. Dumortier. - Je me suis abstenu par les motifs que j’ai énoncés tout à l’heure.

M. Jullien. - S’il est possible que la loi offre quelque utilité d’après ses moyens d’exécution je ne sais si elle ne causera pas plus de mal que de bien au pays et dans ce cas je m’abstiens toujours.

PROJET DE LOI AUTORISANT UN TRANSFERT AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE LA JUSTICE POUR L’EXERCICE 1835

M. le président. - L’article unique du projet est ainsi conçu :

« Une somme de cent mille francs sera transférée de l’art. 1er du chap. VIII du budget du ministère de la justice, pour 1835, à l’art. 6 du même chapitre. »

- Personne ne demandant la parole, la chambre passe à l’appel nominal sur le projet.

Voici le résultat du vote :

68 membres prennent part au vote.

67 votent pour l’adoption ;

1 (M. Jadot) vote contre.

La chambre adopte.

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