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Chambre des représentants de Belgique
Séance
du vendredi 13 novembre 1835
Sommaire
1) Pièces
adressées à la chambre
2)
Commission chargée d’examiner les demandes en naturalisation (Lejeune, Fallon, Ernst,
Lejeune, Fallon, Dumortier, Fallon)
3) Motion
d’ordre relative à l’absentéisme et à l’organisation du travail parlementaire (A. Rodenbach, de Behr, Gendebien, Fallon, de Behr, Gendebien, de Theux, Gendebien, Fallon)
4) Projet
de loi portant organisation des communes. Mise à l’ordre du jour (Dumortier, de Theux, A. Rodenbach, Dumortier, de Theux, Raikem, Dumortier, d’Huart)
5) Motion
d’ordre relative à l’absence de présentation du budget des voies et moyens et
des budgets des dépenses pour l’exercice 1836 (Dumortier,
d’Huart)
6) Projet
de loi relatif à la taxe des lettres et au service des postes rurales. Tarif du
courrier venant d’outre-mer (Liedts)
7) Projet
de loi portant le budget du département de la justice pour l’exercice 1836 (Legrelle)
8) Projet de loi relatif à la taxe des lettres
et au service de la poste rurale. Tarif du courrier venant d’outre-mer (Gendebien, Liedts, d’Huart, Gendebien, Coghen, Verdussen, Gendebien, Liedts), taxe sur les
journaux (d’Huart, Liedts, Dumortier, Gendebien, Coghen, d’Huart), frais pour transport
d’argent (A. Rodenbach, Coghen,
Liedts, d’Huart, A. Rodenbach, Desmet, Liedts, d’Huart, Desmet,
d’Huart, Verdussen, Desmet), organisation du service postal régulier et
universel (d’Huart, Dumortier,
Liedts, (+finances communales) Dumortier,
d’Hoffschmidt, (+finances communales) d’Huart, d’Huart)
(Moniteur
belge n°318, du 14 novembre 1835)
(Présidence de M. Raikem.)
M. Verdussen
procède à l’appel nominal à midi et demi.
M. de Renesse
donne lecture du procès-verbal de la précédente séance, dont la rédaction est
adoptée.
M. Verdussen fait
connaître l’analyse des pièces suivantes adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur Jacques-Jean Willem, receveur
titulaire des douanes au pont de Maldeghem, né au Sas-de-Gand, demande la
naturalisation. »
________________
« Neuf habitants de Bruxelles demandent que la
chambre discute, aussitôt qu’elle le pourra, le projet de loi portant des
modifications à la loi sur le notariat. »
________________
« Le
sieur L.-J. Deprez, instituteur de la commune de Pont-de-Loup (Charleroy),
signale le sieur Félix Hermant, de Châtelet, comme cumulant un grand nombre de
places. »
________________
« Le
sieur Davreux aîné, fabricant de tulles à Bouillon, demande : l° de porter à 15
p. c. les droits sur les tulles blanchis à l’étranger ; 2°, à 30 p. c. celui
sur les tulles ouvragés : celui sur les écrus resterait à 10 p. c. »
________________
« Plusieurs jardiniers fleuristes de
Bruxelles et des environs demandent que la société d’horticulture de Bruxelles
soit empêchée de vendre par parties, ou en plus petit détail, les fleurs et
arbustes provenant de son jardin, si le subside de 25,000 fr. qu’elle reçoit du
gouvernement et de la régence de Bruxelles continue à lui être accordé. »
M.
Lejeune. - La chambre est déjà saisie de beaucoup de demandes en
naturalisation. Je pense qu’il y aurait lieu de nommer la commission instituée
en vertu de l’art. 7 de la loi que nous avons votée à la session dernière, et
de renvoyer ces pétitions à cette commission.
M.
Fallon. - Avant de statuer sur la proposition de l’honorable
préopinant, il est bon de se rappeler que la chambre a renvoyé toutes les
demandes en naturalisation à M. le ministre de la justice, afin d’être
instruites dans son département. Il faudrait demander d’abord à M. le ministre
de la justice la remise de toutes les pièces qui lui ont été communiquées. Ce
n’est que lorsque ces pièces seront renvoyées au greffe qu’il y aura lieu de
demander un rapport.
M.
le ministre de la justice (M. Ernst). - Je reçois tous les jours des
rapports des autorités judiciaires et administratives sur les demandes en
naturalisation que la chambre a renvoyées à mon département pour être
instruites ; j’attends encore des renseignements sur quelques-unes de ces
demandes ; cependant mon intention était de remettre à la chambre les requêtes
dont l’instruction est complète : je satisferai donc bien volontiers au désir
de l’honorable préopinant.
M. Lejeune. - Je
ferai remarquer qu’au mois de septembre, les demandes en naturalisation ont été
renvoyées à la commission des pétitions, quoique j’en eusse demandé le renvoi à
M. le ministre de la justice, qui paraît cependant avoir été effectué. Il en
résulterait donc que la commission des pétitions n’a pas statué sur cet objet.
M.
Fallon. - Les demandes en naturalisation avaient été d’abord renvoyées
à la commission des pétitions. Mais, après l’adoption du projet de loi sur les
naturalisations, le bibliothécaire a été chargé de recueillir toutes les
demandes de cette nature déposées à la commission des pétitions et de les
transmettre â M. le ministre de la justice. M. le ministre venant d’en
promettre la restitution, il me semble qu’il y a lieu de nommer une commission
des naturalisations qui pourrait présenter les conclusions.
En attendant, je demande le renvoi de la pétition
dont il s’agit à M. le ministre de la justice.
M.
Dumortier. - Je ne comprends pas le but du renvoi proposé par
l’honorable M. Fallon. Je
concevais bien le renvoi des demandes en naturalisation à M. le ministre de la
justice, lorsqu il n’y avait pas de commission. Mais maintenant que la loi en a
institué une, le renvoi à M. le ministre de la justice me paraît sans objet. Il
me semble que c’est la commission qui devra être saisie de ces pétitions,
lorsqu’elle aura été nommée par la chambre. Ensuite elle pourra demander le renvoi
à M. le ministre de la justice si elle le juge nécessaire.
M. Fallon. - La
mesure prise par la chambre de renvoyer directement à M. le ministre de la
justice les demandes en naturalisation était favorable aux pétitionnaires.
C’était pour hâter le travail de la commission, qui se trouvait ainsi
simplifié, puisque celle-ci recevait les pièces toutes instruites. L’on avait
fait observer judicieusement que le ministre de la justice était beaucoup mieux
que la commission en position d’obtenir, sur les pétitionnaires, les
renseignements nécessaires pour juger de la validité de leur demande. Rien
n’empêchera d’ailleurs qu’après l’instruction faite, la commission de
naturalisation ne demande de nouveaux renseignements, si elle le juge
convenable.
- Le renvoi de la pétition
au ministre de la justice est mis aux voix et adopté.
MOTION D’ORDRE RELATIVE A L’ABSENTEISME ET A L’ORGANISATION DU TRAVAIL
PARLEMENTAIRE
M.
A. Rodenbach (pour une motion d’ordre). - Nous avons été convoqués pour
midi. Il est déjà deux heures, et la séance vient à peine de commencer. Ceux
qui sont exacts à leur poste perdent leur temps. Il est urgent de prendre une
mesure pour assurer la continuité de nos séances. Il me semble qu’il conviendrait
de consacrer deux ou trois jours par semaine au travail des commissions.
Souvent un même membre fait à la fois partie de trois commissions pour
lesquelles il reçoit en même temps des convocations. Si l’on consacrait
quelques jours dans la semaine au travail des sections, cet inconvénient serait
moins grave. Il est à remarquer également que tous les députés ne se rendent
pas dans les sections ; c’est sur les travailleurs que retombe tout le fardeau
de l’examen des projets de loi. Cependant les représentants de la nation
devraient sentir que cela est fatigant pour ceux qui sont exacts.
Si l’on adoptait la mesure
que je propose, tout le monde se rendrait aux travaux, et la besogne n’en irait
que plus vite. C’est le seul moyen de l’accélérer. Nos travaux ne marchent pas.
Il n’y a qu’une voix dans le pays pour demander que nous y mettions un peu plus
de célérité.
M. de Behr. -
J’avais l’intention de faire la même motion d’ordre que l’honorable préopinant.
Je voulais proposer à la chambre de réserver pour le travail des sections le
mardi, le jeudi et le vendredi de chaque semaine. De cette manière je crois que
MM. les députés auront le loisir de se rendre dans les sections. Il est urgent
de terminer promptement le travail des budgets si nous voulons déterminer la
base de dépenses avant de régler les voies et moyens. L’on ne saurait mettre
trop d’empressement dans le travail des sections. (Appuyé.)
M.
Gendebien. - Sans contredit, il faut que nous trouvions un moyen de
réunir le plus de députés possible. Il est fâcheux que dés le premier jour de
notre réunion nous ayons eu de la peine à nous trouver en nombre. Mais je doute
fort que le moyen proposé par l’honorable préopinant soit de nature à retenir
les députés à Bruxelles. Il aura l’effet contraire, lorsque l’on connaîtra les
jours affectés aux séances publiques, les députés des localités les plus
rapprochées de Bruxelles s’absenteront pendant les jours de sections, et elles
se trouveront moins fréquentées qu’elles ne le sont maintenant. Il vaut mieux
laisser les députés dans l’incertitude des jours destinés aux séances
publiques. Il me paraît donc inutile de prendre la disposition réglementaire
que l’on nous propose. Il vaudra mieux laisser les choses dans l’état où elles
sont, sauf à indiquer au fur et à mesure les jours que la chambre croira devoir
consacrer au travail des sections.
M.
Fallon. - Je pense que nous ne devons pas prendre de mesure générale.
Il vaut mieux que nous marchions suivant les circonstances. Nous sommes occupés
en ce moment de l’important travail de budgets. Si l’on veut qu’il avance, il
est évident qu’il faut donner aux sections le temps d’examiner les budgets. L’on
sait que le temps que les membres consacrent en sections avant la séance
publique ne se passe guère qu’en colloques. Il est donc important d’affecter
une partie de la semaine au travail des sections. Mais pour éviter
l’inconvénient signalé par M. Gendebien, je demanderai que l’on alterne les
séances publiques et les séances des sections. Cette combinaison me paraît
éviter tous les inconvénients.
M. de Behr. -
C’est pour prévenir l’inconvénient signalé par l’honorable M. Gendebien que
j’ai demandé que les mardi, jeudi et vendredi de chaque semaine fussent
consacrés aux travaux des sections. Ces jours sont éloignés du dimanche, et
ainsi les membres ne seront pas disposés a s’absenter. Au surplus, mon
intention n’a pas été de proposer une mesure générale, je n’ai eu en vue dans
ma motion d’ordre que de hâter l’examen des budgets qu’il serait désirable
d’achever dans le plus court délai possible, si l’on veut ne pas être obligé,
comme dans les années précédentes, de voter le budget des voies et moyens avant
celui des dépenses. Je persiste dans ma proposition.
M. Gendebien. - Je ne comprends pas l’utilité
de la motion d’ordre de l’honorable M.
de Behr. Quel en est le but ? C’est de faciliter le travail des
sections. Mais c’est le but contraire que l’on atteindra par la mesure
proposée. Il peut arriver que, les jours fixés pour les séances publiques, il
n’y ait pas de travail préparé. Restons donc dans les termes du règlement et ne
fixons pas d’avance les jours qu’il y aura séance publique. Laissons les
représentants sur le qui-vive, si je puis m’exprimer ainsi, afin qu’ils ne
s’éloignent pas de la capitale pour ne revenir que le jour fixé pour la séance
publique. Je comprends l’utilité de la motion des honorables préopinants ; tout
ce que je demande, c’est, que l’on ne déroge pas sans nécessité au règlement.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il me semble que l’on concilierait les opinions en laissant la fixation du
jour consacré aux travaux des sections au choix du bureau. On éviterait ainsi
le renouvellement des discussions sur la question de savoir s’il y aura séance
publique ou non le lendemain.
M. Gendebien. -
La proposition de M. le ministre de l’intérieur est d’autant plus admissible
que le bureau est seul à même de savoir s’il y a du travail pour la séance
publique. Abandonnons au bureau le soin de nous indiquer s’il y a lieu ou non
de travailler en sections.
M.
Fallon. - Je me rallie à la proposition de M. le ministre de
l’intérieur.
M. Dumortier. - Je
conçois qu’il soit nécessaire de consacrer certains jours de la semaine à des
budgets dans les sections. Cependant il ne faut pas perdre de vue que l’on a
exprimé le vœu que la chambre s’occupât de la discussion de la loi communale.
Pour une loi de cette importance, il ne serait pas convenable qu’il fût
loisible au bureau d’en fixer la discussion du jour au lendemain.
Plusieurs voix. - C’est tout simple. Nous sommes d’accord.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Je suis de l’avis de l’honorable M. Dumortier. C’est pour prévenir
l’inconvénient qu’il signale que je me proposais de demander que la chambre
fixât l’examen de la loi communale à mercredi prochain. La distribution du
rapport qui sera faite demain ou après-demain permettra à MM. les membres d’en
prendre connaissance.
M. A. Rodenbach.
- Je ferai remarquer que le rapport n’est pas encore imprimé. Il pourrait n’être
distribué que mardi, il nous resterait alors tout au plus 24 heures pour
l’examiner. Je prierai M. Dumortier de vouloir bien nous dire quand il croit
que son rapport sera imprimé. Je crois qu’on pourrait fixer la discussion de la
loi communale à vendredi.
M. Dumortier, rapporteur. - L’honorable
préopinant prend à tâche de me talonner au sujet de la loi communale ; pourtant
il sait aussi bien que moi où en sont les choses puisqu’il faisait partie de la
réunion de la section centrale, où nous avons été convoqués pour décider une
question sur laquelle il n’y avait pas eu de solution. Je me félicite d’avoir à
donner ces détails à l’assemblée. Ils prouvent que les réflexions que j’ai
faites dans la première séance étaient justes. En attendant que la question qui
nous a tenus en haleine pendant deux réunions de la section centrale soit
résolue, on compose le rapport, et c’est sur épreuves que les rectifications se
feront. Pour ce qui est du fait même de l’impression, c’est aux questeurs à
s’en informer.
M. le ministre
de l'intérieur (M. de Theux). - M. le rapporteur de ha section centrale
vient de dire que le rapport sur la loi communale est à l’impression. Aussi il
pourra être imprimé et distribue d’ici à dimanche. MM. les membres auront trois
jours pour l’examiner. Le délai sera suffisant pour examiner une loi qui a déjà
été l’objet de si longues discussions.
M. Raikem. - Un des
préopinants vient de dire qu’une des questions que soulève l’examen de la loi
communale avait été soumise de nouveau à la section centrale, et qu’elle
n’avait pas encore été décidée. Je crois, messieurs, devoir faire une
observation, non pas en ce qui me regarde personnellement, mais comme président
de la section centrale. J’ai compris par les paroles de l’honorable préopinant
qu’il aurait entendu annoncer que le fait tel que je l’ai exprimé dernièrement
aurait été inexact. Il est bien loin de ma pensée de croire qu’il me l’attribue
à mauvaise intention. Mais je crois devoir dire comment les choses se sont
passées à la section centrale. Nous nous y sommes occupés constamment du
projet, et notre attention s’est principalement portée sur les questions les
plus importantes de l’organisation communale,. Toutes les questions relatives
au premier projet ont été décidées. J’ai déjà fait observer que sur certaines
questions il y avait eu partage égal de voix, 3 contre 3.
Lorsque nous eûmes terminé
notre travail, les notes que j’avais recueillies furent remises à M. le
rapporteur qui s’est chargé de faire le rapport. Il devait me l’envoyer dans
l’intervalle de la session, aussitôt qu’il l’aurait terminé, afin que je pusse
l’examiner. En remettant mes notes à M. le rapporteur, j’ai cru que j’y avais compris
toutes les décisions prises par la section centrale. Si j’avais cru qu’une
question était restée sans solution, mon premier soin aurait été d’appeler
l’attention de la section centrale sur cet objet. Avant-hier, en examinant les
notes assez volumineuses que j’avais rédigées, j’ai découvert qu’une question
était restée sans solution, que j’avais oublié de la comprendre dans celles
soumises à la section centrale.
Je pense qu’il résulte assez clairement de tout ce
que je viens de dire, que quand j’avais remis mes notes, je croyais que toutes
les questions avaient été décidées. Il n’est pas sans exemple qu’une pareille
omission ait lieu ; que l’on oublie à la fin d’une discussion une question qui
a été soumise plusieurs jours auparavant. Les procès-verbaux du conseil d’Etat
nous en offrent des exemples. J’ai cru devoir donner ces éclaircissements afin
que la chambre soit bien assurée que c’est de conviction que j’ai donné des
explications sur les travaux de la section centrale dans une dernière séance.
M. Dumortier, rapporteur.
- C’est une chose étrange que l’on revienne sans cesse sur le rapport de la
section centrale. Il est positif qu’il y avait une question sur laquelle il n’y
avait pas de solution ni même de partage de voix. C’est une des questions les
plus graves de toute la loi. Depuis que nous nous sommes réunis nous n’avons
pas encore pu rien résoudre à l’égard de cette question. L’on vous a dit qu’il
y avait des questions sur la solution desquelles les voix se sont partagées.
L’on a voulu jeter un blâme sur ce que je n’avais pas remis mon rapport avant
la reprise de nos travaux législatifs ; je n’ai fait en cela que mon devoir. A qui pouvais-je remettre
légalement mon travail pendant l’intervalle des sessions ? Puisque M. le
président est descendu du fauteuil pour parler sur cette affaire je lui
rappellerai l’article 55 du règlement qui montre que j’étais parfaitement dans
mon droit en agissant comme je l’ai fait.
« Ce rapport contient,
outre l’analyse des délibérations des sections et de la section centrale, des
conclusions motivées.
« Il sera imprimé et distribué au moins deux
jours avant la discussion générale, sauf les cas où la chambre en décide
autrement. »
Pouvais-je composer mon rapport sur des questions
où il y avait eu partage de voix et où, par conséquent, il n’y avait pas eu de
décision ? Un rapport ne peut présenter deux opinions. Je défie que l’on
me cite un seul exemple où l’on a présenté deux textes de loi. L’on ne peut pas
me reprocher de ne pas avoir fait ce que, comme rapporteur, il ne m’était pas
possible. L’on aurait été fondé à m’adresser des reproches si je m’étais écarte
du règlement. Je trouve fort inconvenant que l’on vienne ainsi accuser un
rapporteur, lorsqu’il n’a fait que son devoir. Faites désormais vos rapports
vous-mêmes ; quant à moi, je ne m’en charge plus.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Comme la loi communale est une des lois les
plus importantes qui aient été soumises à la législature, et que le pays en
attend l’adoption avec une légitime et vive impatience, il était naturel que
les ministres s’informassent de l’état de maturité de l’examen de cette loi
dans les sections et de l’époque à laquelle le rapport de la section centrale
serait terminé. Il est résulté pour moi, de renseignements puisés à une source
certaine, que le rapport devait être terminé le 15 octobre dernier, puis envoyé
au président pour être vu par lui, et ensuite imprimé assez à temps pour être
distribué à la reprise de la session. Cela est si vrai que je crois me rappeler
que la chambre avait même décidé anticipativement, avant sa séparation, que le
rapport serait imprimé pendant l’intervalle de la session.
Quant à ce qu’a dit l’honorable M. Dumortier sur
l’impossibilité de faire un rapport sur des questions où il y a partage de
voix, je pourrais citer beaucoup d’exemptes qui prouveraient combien son
assertion est erronée. Il est évident que quand un membre de la section
centrale absent pour une cause quelconque ne peut venir décider par son vote
une question où il y a partage égal d’opinion, il faut bien consigner ce fait
dans le rapport afin que la chambre délibère sur cette question comme sur les
autres.
Vous voyez donc qu’alors que semblable marche n’eût
pas encore été suivie, elle devait être adoptée dans la circonstance actuelle.
Je suis loin de vouloir récriminer sur le passé,
mes observations n’ont d’autre but que de rétablir les choses dans leur vérité,
afin qu’elle n’échappe à personne ; au-delà je ne désire rien d’autre que de
voir la discussion de la loi communale commencer le plus tôt possible.
J’appuierai en conséquence la proposition faite par mon honorable collègue le
ministre de l’intérieur, de fixer cette discussion à mercredi prochain.
Je ne prévois aucune objection raisonnable à faire
contre cette manière de procéder. D’après ce que vient de dire M. le
rapporteur, l’imprimeur tient le manuscrit du rapport, et ce rapport n’est pas
très long ; il pourra donc être imprimé demain et distribué dimanche. On aura
deux journées pleines pour l’examiner, et cela suffit : car ce n’est pas une
matière neuve, toutes les questions qu’elle soulève ont déjà été agitées plus
d’une fois dans cette chambre. Personne ne sera donc pris à l’improviste si on
fixe à mercredi prochain la discussion de la loi communale.
- La chambre consultée fixe à mercredi prochain la
discussion de la loi communale.
MOTION D’ORDRE RELATIVE A L’ABSENCE DE PRESENTATION DU BUDGET DES VOIES
ET MOYENS ET DU BUDGET DES DEPENSES POUR L’EXERCICE 1836
M. Dumortier. -
Je demande la parole pour une motion d’ordre.
Puisqu’on fait le procès aux irrégularités, je vais
en signaler une de la plus haute gravité.
La constitution dit que l’initiative des lois
appartient aux trois branches du pouvoir législatif, et le règlement porte que
chaque député a le droit de faire des propositions, en suivant la filière
qu’elle prescrit, en déposant la proposition sur le bureau, qui la renvoie aux
sections pour savoir si la lecture en sera autorisée, et en la soumettant
ensuite à la prise en considération avant à la discussion.
Messieurs, lorsque la constitution dit que
l’initiative des lois appartient aux trois branches du pouvoir législatif, elle
a grand soin de dire quelles sont ces trois branches du pouvoir législatif. Le
pouvoir législatif s’exerce collectivement par le Roi, la chambre des
représentants et le sénat, porte l’art. 26 de la constitution.
Je m’attendais, messieurs qu’à l’ouverture de cette
session on aurait soumis à la chambre un projet de loi sur les budgets. Quand
M. le ministre des finances a prononcé son discours sur les budgets de 1836,
j’ai cru qu’il présenterait à la suite ce projet de loi. Si je ne l’ai pas
demandé alors, c’est que je n’ai pas supposé que son discours pût être une
mystification, et que j’ai pensé que le projet de loi se trouverait avec la
distribution de l’exposé de motifs. Mais j’ai été très étonné de ne pas le
voir. Il en résulte que la présentation des budgets est l’œuvre d’un député ;
car les ministres n’ont qu’une prérogative, celle d’être entendus quand ils le
demandent. La prérogative de proposer des lois appartient au Roi. Un ministre
qui présente une loi ne peut le faire qu’en sa qualité de député, et un
ministre qui ne serait pas député n’aurait pas le pouvoir de proposer un projet
de loi, si ce n’est avec la signature du Roi.
Je demande pourquoi la
chambre n’est pas saisie d’un projet de loi sur les budgets au nom du Roi, et
pourquoi le ministre a présenté comme acte du gouvernement ce qui n’est que
l’acte d’un député. Je conçois que la chambre étant occupée à examiner les
budgets, et ce travail étant très long, elle ne l’interrompe pas ; mais à la
rigueur, c’est ce qu’elle devrait faire jusqu’à ce qu’un projet de loi soit
présenté car, quand on voit que les formalités prescrites n’ont pas été
remplies, on doit surseoir jusqu’à ce qu’on l’ait fait.
Quoi qu’il en soit, je demande des explications sur
le fait que je viens de signaler.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Messieurs, les budgets avaient été distribués
à domicile à chacun des membres, une dizaine de jours avant la reprise de la
session, et lors de votre réunion, j’ai perdu de vue que pour régulariser la
présentation du budget, je devais présenter un projet de loi. Quand j’ai
prononcé mon discours, mardi dernier, à l’appui des budgets, cette chose m’a
encore échappé ; comme on vient de me faire apercevoir cet oubli, j’ai envoyé à
l’instant même au ministère des finances pour chercher le projet dont s’agit. Vous
remarquerez au surplus, par la date même du projet, que si je ne l’ai pas
déposé plus tôt, c’est sans intention, mais par un oubli involontaire.
J’espère que la chambre sera persuadée que je n’ai
voulu commettre aucune espèce d’inconvenance comme l’a prétendu l’honorable
préopinant.
Plusieurs
membres. - Non ! non !
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Voici le projet de loi. Je demande la parole
pour le présenter :
« Sur la proposition de notre ministre des finances
et de l’avis de notre conseil ces ministres,
« Nous avons arrêté et arrêtons :
« Le projet de loi dont la teneur suit sera
présenté en notre nom à la chambre des représentants par notre ministre des
finances :
« Article unique. Les budgets de la dette
publique, des dotations, des services généraux des ministères et des
non-valeurs et remboursements, pour l’exercice de 1836, sont fixés à la sommes
de quatre-vingt-quatre millions trois cent soixante-dix-neuf mille huit cent
quarante-neuf francs soixante-neuf centimes (84,579,849 fr. 69 c.), et les
dépenses pour ordre à la somme de deux cent cinquante-quatre mille francs
254,000 fr.), le tout conformément à l’état ci-annexé.
« Le 18 octobre 1835.
« Signé, Léopold. »
M. le président. - Il
est donné acte à M. le ministre des finances de la présentation du projet de
loi concernant le budget.
Maintenant, s’il n’y a pas d’opposition, je
déclarerai adoptée la proposition de MM. les ministres des finances et de l’intérieur,
de laisser au bureau le soin de fixer les jours où il devra y avoir séance
publique.
Nous passons à l’objet de
l’ordre du jour.
PROJET DE LOI RELATIF A LA TAXE DES LETTRES ET AU SERVICE DE LA POSTE
RURALE
Rapport de la section centrale
M. le président. -
M. Liedts, rapporteur, a la parole.
M. Liedts, rapporteur.
- Messieurs, vous avez renvoyé hier à la section centrale l’article 4 du projet
de loi qui vous occupe en ce moment, et les amendements présentés par M.
Verdussen d’une part et par M. le ministre des finances de l’autre.
Avant d’arriver au texte même de l’article et aux
changements dont la section centrale l’a cru susceptible, je ferai observer que
la section centrale s’est aperçue que cette disposition n’occupait pas dans la
loi la place que logiquement elle devait avoir. Elle a remarqué que les
articles 1, 2, 3, 5, 6 et 7 s’occupaient du transport des lettres à
l’intérieur, et elle a pensé qu’il était plus logique que ces articles se
suivissent et que la disposition portée sous le n°4 prît le n°7. En
conséquence, la section centrale, de commun accord avec M. le ministre des
finances qui assistait a ses délibérations, a l’honneur de vous proposer de
placetrl’article 4 entre les articles 7 et 8.
Il est une autre observation qui ne se rattache pas
aux amendements qui lui ont été renvoyés, c’est que l’art. 4 renferme deux
dispositions distinctes.
Le paragraphe premier de l’art, 4 s’occupe du
transport des lettres par l’intermédiaire d’offices étrangers autre que celui
des lettres venant d’outre-mer, tandis que le paragraphe 2 ne s’occupe que des
lettres venant d’outre-mer. Comme ce sont deux catégories de dépêches, il a
paru à la section centrale qu’il valait mieux diviser cet article et faire un
article séparé de chaque paragraphe.
J’arrive maintenant aux amendement proposes sur le
deuxième paragraphe de l’art. 4.
Vous savez, comme j’ai eu l’honneur de vous le dire
hier, que ce paragraphe se partage lui-même en deux parties très distinctes,
qu’il ne faut pas confondre, pour bien comprendre les amendements proposés.
Dans cette disposition, il s’agit de régler, pour
les lettres venant d’outre-mer, la taxe dont elles seront frappées d’abord pour
le parcours intérieur et ensuite pour le parcours en mer, jusqu’au moment où
elles sont mises à la poste lors de l’arrivée du bâtiment. Voilà donc deux
taxes, l’une pour le parcours sur mer et l’autre pour le parcours sur terre.
M. Verdussen avait d’abord présenté un amendement
qui avait pour but d’introduire un changement dans l’article, pour ce qui
concerne le transport par terre des lettres venant d’outre-mer.
Je vous ai fait observer hier, et la section
centrale a partage mon opinion, qu’il n’y avait aucun motif pour établir une
différence entre les lettres venant d’outre-mer et les lettres mises à la poste
dans le pays, que la taxe pour le parcours intérieur devait être la même pour
les unes comme pour les autres. Par conséquent, cette partie de l’amendement de
M. Verdussen n’a pas obtenu l’assentiment de la section centrale. Elle vous en
propose le rejet.
Je viens à la partie de la disposition qui a
rapport au transport de lettres par mer. La section centrale, par sa rédaction
primitive, avait voulu établir en règle générale que toute lettre venant
d’outre-mer ne paierait pour ce transport par mer qu’une taxe progressive de 5
centimes, sans que jamais cette taxe puisse excéder 2 fr. Soit que cette lettre
contînt d’autres lettres ou des pièces relatives au commerce, telles que
contrats d’assurances, règlement de comptes, règlements d’avaries ou
procurations, jamais la taxe supplémentaire pour le transport par mer ne
pouvait excéder la somme de 2 fr.
M. le ministre des finances a fait observer à la
section centrale que si cette disposition était adoptée, il en résulterait
cette absurdité que les lettres d’outre-mer transportées isolément paieraient
beaucoup plus que si elles étaient expédiées réunies plusieurs sous le même
couvert, et que, pour éviter cette fraude, il fallait faire une distinction entre
les lettres missives et le transport des pièces de commerce et autres pour
lesquelles il concevait fort bien qu’on fixât un maximum, tandis que pour les
lettres missives il ne voyait pas de motif pour limiter la taxe progressive.
La section centrale a admis ces motifs et a en
conséquence changé la rédaction du paragraphe pour ce qui concerne le transport
par mer. Elle vous propose donc, de commun accord avec M. le ministre des
finances, de diviser la disposition en deux paragraphes, et de rédiger le
premier de la manière suivante :
« La taxe des lettres de et pour les pays
d’outre-mer, transportées par d’autres voies que celles réglées par des
conventions postales, sera formée de celle due pour le parcours intérieur, et
d’une taxe supplémentaire et progressive, en raison du poids, de cinq décimes
par lettre simple. »
Voilà pour ce qui regarde le transport des lettres
missives.
Ce qui regarde le transport des pièces de commerce
ou de navigation formerait un deuxième paragraphe ainsi conçu :
« Tout paquet, autre que les lettres missives,
paiera, outre la taxe pour le parcours intérieur (car pour ce parcours, comme
je t’ai déjà dit, il n’y a aucun motif pour établir une différence entre les
paquets qui viennent d’outre-mer et ceux qui sont mis à la poste par les
habitants du pays), la même taxe supplémentaire et progressive, sans que
cependant celle-ci puisse dans aucun cas excéder deux francs, quel que soit le
parcours extérieur on le poids du paquet. »
Vous voyez que la partie de l’amendement de M.
Verdussen qui voulait que le maximum de la taxe pour le parcours en mer fût
fixé à 2 fr., quel que suit le parcours extérieur ou le poils de la lettre, est
adoptée en partie et rejeté en partie. On l’a rejetée pour ce qui concernait
les lettres, messieurs, et je vous en ai expose les motifs.
Je crois avoir expliqué aussi clairement que
possible les motifs qui ont déterminé la section centrale à prendre les
conclusions qu’elle a l’honneur de vous proposer.
Il me reste à faire une dernière observation qui
nous a été suggérée par la lecture de l’art. 10 comparé avec l’art. 6.
Vous vous rappelez qu’hier à la fin de la séance
l’article 10 fut mis aux voix et même adopté. Mais il existe une erreur
matérielle.
Cet article portait : « Les taxes fixées par
les art. 7 et 9 continueront à être perçues d’avance. »
Le ministre avait fait observer qu’il fallait
mettre les articles 6 et 9 au lieu de 7 et 9. Mais l’art. 6 dit déjà que les
lettres dont il y est question doivent être affranchies. Par conséquent, ce que
cet article porte n’a pas besoin rappelé dans l’article 10. L’article 10 doit
donc se borner à dire : « Les taxes fixées par l’art. 9 continueront à
être perçues d’avance. »
Cet article étant ainsi réduit, la section centrale
a pensé qu’il serait mieux de supprimer l’art. 10 et de faire de cette
disposition un dernier paragraphe de l’art. 9, qui serait ainsi conçu :
« Les taxes fixées par le
présent article continueront à être perçues d’avance. »
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU DEPARTEMENT DE
M.
le président. - Je viens de recevoir de M. le ministre de la justice la
lettre suivante :
« M. le président,
« J’ai l’honneur de vous transmettre, pour
être communiquées à MM. les membres de la chambre, les notes et explications à
l’appui des art. 2 et 3, chap. V et 2, chap. IX du budget de mon département
pour l’exercice 1836.
« Le ministre de la justice, Ernst. »
Plusieurs
membres. - L’impression ! l’impression l
M. le ministre de la justice
(M. Ernst). - L’impression au Moniteur suffirait.
M. Legrelle. -
Nous ne connaissons pas le contenu de ces notes ; il est très difficile
d’émettre une opinion, mais si, comme je le suppose, elles doivent être
annexées au budget, il faut les imprimer séparément, de manière à être jointes
aux autres distributions qui nous ont été faites relativement au budget.
- L’impression séparée est mise aux voix et ordonnée.
PROJET DE LOI RELATIF A LA TAXE DES LETTRES ET AU SERVICE DE LA POSTE
RURALE
Discussion des articles
Articles
9 et 10
M. le président. -
Je vais mettre aux voix la proposition de supprimer l’art. 10 et d’en faire une
disposition de l’art. 9 ainsi conçue :
« Les taxes fixées par le présent article
continueront à être perçues d’avance. »
- Cette
proposition est adoptée.
Articles
7 et 8 (anc. article 4)
M. le président. -
Nous allons nous occuper des amendements proposés à l’art. 4 sur lequel il
vient d’être fait un rapport.
La section centrale propose d’abord un autre
classement et la division des deux paragraphes en deux articles.
- Cette proposition est adoptée.
M. le président. -
En conséquence l’art. 5 devient l’art. 4, l’art. 6 devient art. 5 et l’art. 7
devient art. 6.
Le premier paragraphe de l’art. 4 devient art. 7.
Il est ainsi conçu :
« La taxe des lettres transmises par des
offices de poste étrangers, se composera du port dû pour le parcours en
Belgique et de celui à payer à ces offices. »
M. le président. -
La deuxième partie de l’art. 4 formera l’art. 8.
La section centrale propose de le rédiger de la manière
suivante :
« La taxe des lettres
de et pour les pays d’outre-mer, transportées par d’autres voies que celles
réglées par des conventions postales, sera formée de celle due pour le parcours
intérieur, et d’une taxe supplémentaire et progressive, en raison du poids, de
5 décimes par lettre simple.
« Tout paquet autre que les lettres missives
paiera, outre la taxe pour le parcours intérieur, la même taxe supplémentaire
et progressive, sans que cependant celle-ci puisse dans aucun cas excéder deux
francs, quel que soit le parcours extérieur ou le poids du paquet. »
M. Gendebien. -
J’ai un éclaircissement à demander. Entend-on taxer une lettre, arrivant de
l’étranger, pour le parcours intérieur, autant de fois cinq décimes qu’elle
pèse le poids de la lettre simple ? et en rapprochant cet article des art. 1, 2
et 3, une lettre simple arrivant de l’étranger paiera-t-elle, au lieu de 2
décimes par
M. Liedts, rapporteur.
- Je crois qu’il sera facile de satisfaire préopinant. L’article, tel qu’on vient
de le lire, stipule que, quand une lettre arrive d’outre-mer, elle paie, pour
le parcours par terre, le même droit qu’une lettre ordinaire, et il stipule
ensuite que, quant au parcours sur mer, la lettre paiera une taxe
supplémentaire et progressive, en raison du poids, de cinq décimes par lettre
simple ; de telle manière que si cette lettre pèse deux lettres simples, comme
le suppose l’honorable préopinant, elle paiera, en taxe supplémentaire pour le
parcours en mer, 10 décimes ; mais, comme vous venez de le voir, la progression
n’a lieu que pour le poids et non pour la distance. Qu’elle vienne de Londres,
de Philadelphie, peu importe. C’était pour atteindre ce but que M. Verdussen
avait demandé qu’on ajoutât ces mots : « progressive en raison du poids. »
La section centrale a adopté cette partie de la proposition de l’honorable
membre.
M. Gendebien. -
Je demanderai une seconde lecture, afin de m’assurer si l’article dit en effet
ce qu’on veut lui faire dire.
M.
le président. - Dans le paragraphe relatif aux lettres venant de
l’étranger, il est dit : « La taxe des lettres venant de l’étranger sera
formée de celle due pour le parcours à l’intérieur, et d’une taxe
supplémentaire et progressive, en raison du poids, de cinq décimes par lettre
simple. »
M.
Liedts, rapporteur. - L’honorable préopinant pense qu’il conviendrait
de déclarer que la taxe supplémentaire n’est que pour le parcours à l’extérieur
; mais la rédaction du paragraphe ne laisse aucun doute, puisqu’il n’est
relatif qu’aux lettres venant de l’extérieur. Si cependant il pouvait y avoir
le moindre doute à ce sujet, nous ne verrions pas d’inconvénient à mettre :
« d’une taxe supplémentaire pour le parcours à l’extérieur, et
progressive, en raison du poids, de cinq décimes par lettre simple. »
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai coopéré à la rédaction
proposée par la section centrale ; elle m’a paru claire. Je l’ai adoptée. Cependant
si l’on supprimait le mot : « supplémentaire, » et si on disait :
« pour le parcours en mer, » cela me semblerait plus clair encore.
M. Gendebien. -
Oui, cela serait en effet plus clair, si l’on mettait : « pour le parcours par
mer, d’une taxe progressive... »
M.
Coghen - Je crois aussi qu’il faut mettre : « le parcours par
mer, » puisque « le parcours à l’extérieur » pourrait induire en
erreur ; les lettres venant du nord passent quelquefois par terre. Il faut
éviter toute équivoque.
M. Gendebien. -
Dans le dernier paragraphe, ou dans le paragraphe qui suit celui dont il
s’agit, on peut laisser : « parcours à l’extérieur, » puisque la
dernière partie de l’article est subordonnée à la première. L’observation faite
par M. Coghen est parfaitement juste, car il faut dire, dans la première
disposition relative aux lettres venant de l’étranger, de quel parcours il
s’agit ; mais en adoptant l’expression : parcours « par mer, » elle
est inutile dans la seconde disposition de l’article, puisqu’elle n’est qu’un
corollaire de la première.
M.
Verdussen. - Il faut, dans le second paragraphe, mettre, comme dans le
premier, les mots « parcours par mer ; » il est possible que le
parcours d’une lettre se compose de trois parties : le parcours par mer, le
parcours à l’étranger par terre, et le parcours en Belgique. Or, la partie du
parcours par terre, à l’étranger, est réglée, et il ne faut pas revenir là-dessus.
J’aime mieux une répétition de mots qu’une obscurité dans la loi. Ainsi
j’appuie la rectification dans le second alinéa, comme dans le premier.
- Les deux paragraphes,
ainsi amendés, sont mis aux voix et adoptés.
M. Gendebien. -
L’honorable M. Liedts a fait une observation judicieuse, en nous faisant
remarquer que l’article n’était pas bien placé là où on l’a mis. Mais je ferai
observer que d’autres articles aussi sont assez mal placés, par exemple, l’art.
12, qui traite encore de nos relations à l’étranger par la poste.
Il vaudrait mieux rejeter à la fin de la loi toutes
les dispositions qui portent sur ces relations, et les mettre dans un même
chapitre.
Quand on consulte une loi, on est fort embarrassé
de ne pas trouver toutes les dispositions que l’on cherche dans un même endroit
: ainsi il faudra découvrir au milieu de votre loi un article concernant vos
relations à l’étranger, et plus loin on trouvera un article concernant le même
objet : cela n’est pas très commode.
M. Liedts, rapporteur.
- Je suis de l’avis de l’honorable préopinant. On ne saurait mettre trop de
clarté et d’ordre dans la rédaction des lois ; mais une simple observation fera
voir que l’article dont il s’agit ne peut pas occuper d’autre place que celte
qu’on lui donne.
A l’art. 8, on s’occupe des lettres. L’art. 9 et
les suivants se rapportent aux journaux, livres et ouvrages ; actuellement il
s’agit de lettres venant par mer et de l’étranger. Il me semble qu’après avoir
parlé des lettres de l’intérieur, il était logique de parler des lettres de
l’étranger. Indépendamment de ce motif, il faut encore considérer l’article
relatif aux fractions de décime, article qui ne s’applique qu’aux lettres, et
point aux journaux ; et à cause de cette application spéciale, on ne peut
permuter ces articles.
Si on changeait de place celui que nous discutons,
il faudrait, d’après l’économie de la loi, tout changer ou faire des
répétitions.
M. Gendebien. -
Il n’en est pas moins vrai que lorsqu’on comminera la loi, il faudra la lire
tout entière pour trouver ce que l’on cherchera ; à peu près aux deux
cinquièmes de cette loi, vous trouverez les dispositions relatives aux lettres
; plus loin vous trouverez ce qui regarde les journaux venant de l’étranger ;
et rien de ce qui concerne un même objet ne sera réuni.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - La loi n’est pas longue.
M. Gendebien. - Si
l’article relatif aux fractions de décime ne s’applique pas aux journaux, on
peut le placer ailleurs.
M. Liedts, rapporteur.
- Je ferai remarquer à l’assemblée que, dût-on être forcé de lire toute la loi
pour savoir où se trouve ce qui concerne les lettres et paquets venant de
l’étranger, travail qui ne serait pas bien grand, puisque la loi n’a que 10
articles, il ne faut pas changer l’ordre de ses dispositions. Ce qu’il
conviendrait de faire peut-être, ce serait de diviser la loi en 3 chapitres :
l’un que l’on consacrerait au transport des lettres de l’intérieur ; un autre,
pour le transport en mer ; et le dernier, pour la poste rurale.
M. Gendebien. -
Je n’insiste pas.
Article
11
M. le président. -
Voici l’art. 11, proposé par la section centrale :
« Art. 11. Pour jouir du bénéfice de l’article
précédent, les imprimés devront être distribués sous bande et les bandes ne
pourront couvrir plus du tiers de la surface du paquet.
« Ces imprimés, à l’exception des épreuves, ne
contiendront ni chiffre, ni aucune espèce d’écriture, si ce n’est la date ou la
signature. »
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - J’admets cette rédaction de la section
centrale.
- L’art. 11 est adopté sans discussion.
« Art. 12. Le port des journaux, ouvrages
périodiques, livres, papiers de musique, prospectus, annonces et imprimés de
toute nature, venant de l’étranger, est fixé à un décime par feuille quelle
qu’en soit la dimension, et quelle que soit la distance parcourue dans le
royaume. »
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Cette rédaction est celle proposée par la
section centrale. Je désirerais qu’on mît après les mots : « venant de
l’étranger, » ceux-ci : « non affranchis. »
M. Liedts, rapporteur
: C’est de l’étranger qu’il s’agit.
M.
Dumortier. - Je pense que le ministre n’a pas bien compris le sens de
l’article. Il est impossible de ne pas accorder aux étrangers la même faveur
qu’aux Belges. Un étranger ne peut venir de Paris à la frontière, par exemple,
pour affranchir un journal.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - Mais, si l’on envoyait un
journal non affranchi, il est sous le coup de l’art 12...
M.
Gendebien. - Ou il y a une convention faite avec l’Etat voisin, ou il
n’y en a pas ; s’il n’y a pas de convention, le journal sera affranchi jusqu’à
la frontière, et alors l’ouvrage paiera le parcours en Belgique depuis cette
frontière.
M.
Coghen - Ce que vient de dire le préopinant est ce que je voulais dire.
Je voudrais avoir des éclaircissements sur un antre point : dans l’article de
la section centrale il n’est pas fait mention de la dimension des feuilles qui
nous viennent de l’étranger. Je demanderai si M. le ministre des finances
consent à libeller l’article de cette manière ; il est impossible que les feuilles
étrangères soient soumises à avoir des dimensions exactes, c’est pour ce
motif-là qu’on a même forcé le droit à un décime.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - J’ai admis la rédaction proposée par la
section centrale, et je ne demande pas qu’on mette une disposition relative à
la mesure des feuilles. Je n’insiste pas.
M.
A. Rodenbach. - Nous arrivons à l’article 13, dans lequel il est
question de la poste rurale : il me semble qu’avant de passer à cet objet, on
pourrait améliorer encore le service des postes ; par exemple, le transport de
l’argent par cette administration coûte 5 p. c. Il y a, il est vrai, quelques
exceptions en faveur des pauvres, et pour des sommes excessivement faibles ; je
serais d’avis que, généralement, l’argent fût réduit à 1 p. c. On y gagnerait
beaucoup ; car tout le monde ferait les envois par la poste. Maintenant, qui
fait les envois de cette manière ? Le malheureux l’homme aisé fait ses envois
par les diligences. Ne vaudrait-il pas mieux établir les choses de façon que
l’on préférât effectuer tous les transports d’argent par un service public ?
Vous voyez que ma demande a pour but d’être utile au trésor en même temps
qu’aux particuliers.
Il me semble que ce bénéfice de 5 p. c. est
usuraire ; et c’est une usure qui ne profite à personne. Je serais donc porté à
proposer un amendement tendant à substituer un droit de 1 p. c. à celui de 5 p.
c. existant pour le transport de l’argent. Mais avant de déposer cet amendement,
j’écouterai les observations auxquelles il donnera lieu de la part de mes
collègues.
M.
Coghen - L’observation de l’honorable préopinant est parfaitement
juste, quant à la taxe actuellement existante sur le transport des espèces par
la poste. Mais il serait dangereux d’abaisser autant qu’il le propose le taux
du transport des espèces, parce qu’il est tels endroits où cette diminution
pourrait, avec l’organisation actuelle fes postes, ne pas offrir toutes les
garanties désirables pour le gouvernement. Dès l’instant où vous confierez de
fortes sommes à tous les directeurs des postes, il faudra exiger d’eux de forts
cautionnements. C’est uniquement pour borner les sommes que l’on enverra par la
poste aux particuliers, et surtout aux militaires, que l’on a fixé une forte
remise. Si vous établissez une remise très faible, des fonds seront confiés à
tous les directeurs des postes, et il faudra, je le répète, exiger de forts
cautionnements de ceux mêmes qui n’ont que quelques centaines de francs
d’appointement. Autrement l’Etat serait exposé à subir des pertes, par suite de
la violation des dépôts confiés à ses agents.
M. Liedts, rapporteur.
- Outre le motif que vient d’exposer l’honorable préopinant et qui a été
apprécié par la section centrale, nous avons reconnu que cette matière, comme
tout ce qui concerne le service de la poste aux lettres, a besoin d’une
révision générale : et la section centrale a pensé que ce n’était pas
maintenant le moment de s’occuper de la révision générale de tout ce qui est
relatif à la poste aux lettres ; aussi n’avons-nous fait que mentionner la
question du taux du transport des espèces, parce que nous nous sommes aperçus
qu’un amendement en amenait un autre et que nous finirions par faire une loi
d’une centaine d’articles. Il existe sans contredit une lacune, quant au
transport de l’argent par la poste. Mais je doute que l’amendement de
l’honorable M. Rodenbach atteignît le but et formât un système. Il propose de
fixer à 1 p. c. le prix du transport. Mais il avouera que 1 p. c. serait trop
pour des sommes considérables et pas assez peut-être pour des sommes minimes.
Je crois que lorsqu’il
s’agira de réviser la législation sur ce point, il n’y aura qu’un seul moyen à
employer : ce sera d’établir de ville en ville des espèces de banques. Ainsi
l’on transportera l’argent, sans confier à la poste le transport matériel des
espèces. Autrement il sera difficile de trouver un moyen de transport régulier
et qui inspire la confiance au commerce.
Je crois donc qu’il faut renvoyer cette matière,
comme ce qui concerne le contreseing, le chargement, etc., à l’époque où nous
nous occuperons de la révision générale des lois postales.
M. le ministre des finances
(M. d'Huart). - Je ne pourrais non plus admettre l’amendement de
l’honorable M. A. Rodenbach par presque toutes les mêmes considérations qu’ont
fait valoir les deux honorables préopinants.
Je signalerai un nouveau danger dans la proposition
de M. Rodenbach : c’est que s’il était connu que la poste transporte
régulièrement des sommes considérables, les dépêches, dans leur transport de
nuit, pourraient être fort exposées.
Je pense que cette seule considération mérite toute
votre attention et suffirait pour vous déterminer à ne pas adopter la
disposition proposée.
L’honorable M. Liedts a indiqué un moyen, que l’on
pourrait employer, a-t-il dit, pour le transport de l’argent par la poste lors
de la révision générale des lois postales ; il consisterait à établir dans
certaines villes, des villes, je pense, d’une certaine importance, des espèces
de bureaux de banque, où l’on déposerait les fonds contre l’échange de billets,
qui seraient payés dans la ville voisine.
Je crois que quand on
examinera ce moyen, on reconnaîtra qu’il n’est pas non plus sans inconvénients
et sans dangers. Car, dans la ville où se fera le dépôt des fonds, les agents
de la poste seront obligés de négocier les valeurs qu’ils donneront avec la
banque de la ville où ces valeurs devront être payées.
Je pense donc qu’il vaut
mieux abandonner ces opérations aux relations établies par le commerce. On sait
d’ailleurs que, par le moyen des agents de la société générale, le transport
des espèces est très facile et le chargement à la poste de billets de banque,
de somme si considérable qu’ils soient, offre toute la sécurité désirable.
J’engage donc l’honorable M. A. Rodenbach à ne pas
insister sur sa proposition.
M.
A. Rodenbach. - J’ai seulement voulu soulever la question dans
l’intérêt public. Je désirais être éclairé sur cette matière. Les observations
judicieuses qui viennent d’être faites me déterminent à ajourner ma
proposition, qui n’était pas encore déposée, à l’époque de la révision générale
des lois postales.
M.
Desmet. - Vous savez, messieurs, que pour le transport des petites
sommes d’argent, la rétribution de 5 p. c. que perçoit la poste ne laisse pas
que d’être considérable. Je demanderai s’il y a à cet égard une exemption en
faveur des militaires et des détenus, ainsi que, ce me semble, cela devrait
être.
M. Liedts, rapporteur.
- Je n’ose pas affirmer que dans les lois sur la matière il y ait une exception
spéciale en faveur des militaires et des détenus. La seule exception qu’il y
ait en leur faveur est, je crois, l’exemption de la quittance timbrée jusqu’à
la somme de 20 fr, ou quelque chose comme cela. C’est la seule disposition qui
soit à ma connaissance. Dans tous les cas, cette matière a moins d’intérêt
qu’on ne le croit ; car le transport des fonds se fait avec une grande facilité
par les messageries qui parcourent le pays dans toutes les directions.
M.
le ministre des finances (M. d'Huart). - L’observation de l’honorable
M. Desmet paraissant s’adresser aussi au ministre des finances, je m’empresse
d’y répondre. Il est exact de dire qu’il n’y a pas, quant au transport des
petites sommes adressées à des militaires ou détenus, une exception dans le
sens qu’il désire. La seule exception est, comme l’a dit l’honorable
rapporteur, la dispense de la quittance timbrée.
Si d’un côté il serait désirable de voir diminuer
les frais de transport d’argent adressé aux personnes dont il a parlé, il faut
considérer d’un autre côté que ces frais sont extrêmement minimes pour les
sommes très minimes ; et si minimes que soient les sommes confiées à la poste,
puisqu’elle en est responsable, elle doit percevoir une rétribution. Je ne
pense pas qu’il convienne de réduire la taxe actuellement existante.
M.
Desmet. - L’exemption du timbre de la quittance pour les petites sommes
existe pour toutes personnes aussi bien que pour les militaires et les détenus.
Comme l’a dit M. le ministre des finances, la
rétribution est faible pour les petites sommes mais cette rétribution est
considérable pour les personnes peu aisées qui la supportent. Je pense qu’il
conviendrait de la fixer à 1 p. c. au lieu de 5 p. c. Je vais rédiger un
amendement dans ce sens.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Comment obviera-t-on à la fraude ? Ne
pourra-t-on pas envoyer à des militaires des sommes quelconques destinées à
d’autres personnes ? Il faudrait au moins que le préopinant limitât la somme,
par exemple à 20 fr. Autrement, sa proposition pourra peut-être entraîner des
abus.
M.
Verdussen. - Il ne me paraît pas qu’en bornant la disposition aux
sommes de 20 fr., on obvie à ses inconvénients ; car ou pourra répéter cette
somme de 20 fr. autant de fois que l’on voudra.
D’ailleurs est-ce dans la loi qui nous occupe qu’il
convient de changer le taux du transport des espèces par la poste ? Cette loi
n’est relative qu’à la taxe des lettres. Plus tard, comme l’a dit l’honorable
rapporteur, nous nous occuperons du contreseing, du chargement, enfin de la
révision générale des lois postales .Ce n’est qu’alors, je pense, que nous
devrons nous occuper du prix du transport des espèces par la poste.
M. Desmet. - D’après
l’observation de l’honorable préopinant, et reconnaissant avec lui que la loi
dont nous nous occupons ne concerne que la taxe des lettres, je retire ma
proposition.
M. le président. -
Il n’y a pas d’amendement déposé.
M. le président. -
La chambre passe à la discussion de l’art. 13. Il est ainsi conçu dans le
projet de la section centrale :
« Art.
« Néanmoins l’établissement dans ces communes,
soit d’un service journalier, soit d’un service à un ou plusieurs jours
d’intervalle, n’aura lieu que successivement et en raison des besoins des
localités.
« Toute lettre
provenant ou à destination d’un lieu où il n’existe pas d’établissement de
poste aux lettres, paiera, en sus de la taxe progressive fixée par les articles
précédents, un droit fixe d’un décime lorsque le lieu d’origine et celui de
destination ne sont pas desservis par la même direction. »
M. le ministre des finances
(M. d'Huart). - Je me rallie â la proposition de la section centrale en
ce qui concerne la rédaction et la nouvelle division de l’article. Je pense
cependant que, pour qu’il n’y ait pas de contradiction dans cet article, il
faudrait supprimer dans le premier paragraphe les mots « tous les
jours, » puisqu’on dit dans le deuxième paragraphe : « soit d’un
service à un ou plusieurs jours d’intervalle. » Lorsqu’un service
journalier ne paraîtra pas nécessaire à l’administration, elle ne sera pas
obligée de l’établir. Il faut donc supprimer les mots « tous les
jours. » (Adhésion.)
M.
Dumortier. - L’article maintenant en discussion soulève la question la
plus grave de la loi. Il s’agit d’une organisation toute nouvelle pour
M.
Liedts, rapporteur. - Il m’est assez difficile, aussi bien qu’à qui que
ce soit, de savoir combien de lettres on écrira dans chacune des communes
rurales du pays. Mais approximativement il a paru au ministère (et la majorité
de la section centrale a été de son avis) qu’en ajoutant au budget de l’Etat où
figure déjà une allocation de 200,000 fr. les sommes portées aux budgets
communaux et provinciaux pour le transport si irrégulier des dépêches, on
parviendrait à couvrir la dépense la première année.
Il est certain que dans cette institution, comme
dans beaucoup d’autres, il est impossible de déterminer les résultats que l’on
obtiendra. Mais, d’après ce qui se fait en France et ce qui se passe sous nos
yeux, il nous est permis d’espérer qu’au bout d’un an ou deux la poste rurale
ne sera pas une charge pour le pays et que ses produits dépasseront ses
dépenses.
Les sommes portées aux budgets provinciaux et
communaux s’élèvent à peu près à 80,000 fr. ; cela entrera en déduction des
frais d’établissement.
Si ces explications peuvent satisfaire l’honorable
M. Dumortier, je n’en donnerai pas d’autres.
M. Dumortier. -
Je n’ai pas demandé combien de lettres on écrirait dans les communes rurales.
Je sais fort bien que M. le rapporteur, non plus que personne, ne peut le
savoir. J’ai demandé quels étaient les résultats probables de l’établissement
du service de la poste rurale. Quant à la dépense on doit avoir des données
positives ; car le ministère doit savoir combien de bureaux de distribution il
lui faudra établir. Quant à la recette, on a d’autres données.
On a cité l’exemple de
Il me semble que quand on présente un système, il
faudrait présenter des données sur ses résultats ; car ce n’est pas avec des
mots, avec des phrases qu’on formera l’opinion de la législature.
Maintenant je dirai que, quant à moi, je suis
contraire à l’établissement de la poste rurale, d’abord parce qu’il sera
onéreux au trésor public, ensuite parce que je ne pense pas qu’il ait les
résultats qu’on en attend ; en troisième lieu, parce que je considère cette
institution comme inconstitutionnelle ; en quatrième lieu, parce que je suis
convaincu qu’elle conduira au renouvellement de toutes les vexations que nous
avons supportées sous le roi Guillaume, et que nous voyons exister dans un pays
voisin.
Je puis me tromper, mais voilà quelle est ma
conviction. J’en déduirai les motifs.
J’ai dit que la poste rurale serait onéreuse au
trésor public. En effet l’exemple d’un pays voisin doit à cet égard nous servir
de leçon.
Dans l’état actuel des choses, c’est-à-dire avec
notre système de transport de la correspondance rurale par la libre
concurrence, le gouvernement ferme les yeux sur le transport des journaux et
des lettres par les diligences, et il fait bien ; car c’est le moyen de ne pas
vexer les citoyens, et nous ne devons pas faire des lois conduisant à un tel
résultat.
Si vous établissez les postes rurales, il vous
faudra supprimer tous les messagers qui portent les lettres de village à
village, ou il faudra vous les approprier.
Si vous vous les appropriez, ce sera une dépense
énorme et vous n’aurez pas de garantie qu’ils ne transporteront pas les
dépêches pour leur propre compte. Si vous ne vous les appropriez pas, comment
ferez-vous pour les empêcher de continuer de transporter les dépêches ? Vous
retomberez dans le système vexatoire suivi sous le roi Guillaume, où l’on
fouillait les citoyens à la porte des villes pour vérifier s’ils ne portaient
pas des lettres, et où l’on était mis à une amende de 600 francs pour transport
d une lettre ou d’une gazette. A moins de pareilles mesures, vous n’arriverez
jamais à un résultat.
Je vais plus loin. Je dis que l’établissement de la
poste rurale engendrera nécessairement des vexations. Car une administration
considérable qui devra le jour à ce nouveau système sentira le besoin de se
maintenir ; pour cela elle se donnera de l’importance par des mesures
vexatoires tendant à l’augmentation des recettes.
Quant aux journaux, comment les choses se
passeront-elles ? Les journaux se transportent maintenant plus généralement par
les diligences que par la poste. Je suppose un journal de Bruxelles, soit du
soir, soit du malin, expédié à Tournay, la ville que j’habite. Si c’est un
journal du soir, une diligence du soir le transporte, et on le recevra à
Tournay en même temps qu’on le distribue à Bruxelles ; si c’est un journal du
matin, il partira parla diligence de midi et sera distribué quelques heures
après qu’il a été distribué à Bruxelles ; tandis que si la poste transporte les
journaux, nous ne les recevrons plus aux heures les plus commodes pour la
publicité.
Il y a plus, messieurs, les conducteurs de voitures
publiques remettent sur leur passage des paquets de journaux pour les villages
situés le long de la route qu’ils parcourent. Il faudra, d’après le nouveau
système, que les journaux soient envoyés à la direction des postes pour
rebrousser chemin ensuite et passer par la filière de l’organisation postale.
Cette opération prendra beaucoup de temps, et les journaux ne seront lus que
fort tard après leur date. L’intérêt de la presse politique est donc plus
défavorable que favorable à l’établissement de la poste rurale.
Mais ce que je crains le plus, ce sont les
vexations qui seront introduites par le nouveau système. On n’a pas manqué de
le dire déjà. Lorsque les postes rurales seront établies, nous ne permettrons
plus qu’une seule lettre soit transportée par une autre voie que la nôtre. Il
vous reste à savoir, messieurs, si vous voulez admettre des mesures vexatoires
qui ne manqueront pas de faire détester la révolution.
Quant aux moyens que l’on propose pour subvenir au
service de la poste rurale, je les regarde comme inconstitutionnels. On veut
forcer les communes à payer au trésor public les sommes qu’elles donnent pour
le transport des dépêches.
C’est là une mesure qui serait manifestement en
opposition directe avec l’article 110 de la constitution qui prescrit qu’aucune
charge communale ne peut être établie que du consentement des communes.
J’entends dire que l’on a imposé aux communes la nécessité de subvenir à
l’entretien de leurs mendiants et de leurs enfants trouvés. Mais la question
est différente. Car il s’agit dans ce cas d’une dépense exclusivement
communale, tandis qu’aujourd’hui l’on veut forcer les communes à verser dans le
trésor public une somme affectée jusqu’à ce jour à des dépenses communales. Il
n’y a donc aucune analogie entre cet exemple et celui que je viens de citer.
J’entends dire également que l’on a bien forcé les
communes à subvenir aux frais d’entretien des bâtiments affectés aux
universités. C’est encore un exemple que l’on ne peut invoquer. Si l’Etat
refuse de se charger de l’entretien de ces locaux, c’est qu’ils appartiennent
aux villes. L’Etat ne peut intervenir en rien dans une dépense qui tournerait
au profit des communes. C’est ainsi qu’à Liége le local de l’université, qui
appartenait autrefois aux Jésuites et qui a été donné à la ville par
Marie-Thérèse, doit être entretenu aux frais de la commune qui jouit des
bienfaits de la donation. Si les villes où sont les universités ne veulent pas
souscrire à celte clause de la loi d’instruction publique, libre à elles ;
assez d’autres villes se chargeront volontiers de fournir des bâtiments à
l’Etat pour ses universités. Tournay et Bruges ne demandent pas mieux.
Aujourd’hui c’est la
question renverse. Ce n’est plus l’Etat qui ne veut pas faire une dépense qui
profite à la commune seule, c’est l’Etat qui veut verser dans le trésor public
une somme destinée à une dépense purement communale. Je soutiens que c’est une
proposition inconstitutionnelle que l’on ne saurait justifier.
Je ne m’oppose pas à ce que l’on améliore le
service actuel des transports des dépêches ; mais je ne consentirai jamais à ce
que l’on grève le trésor public et à ce que l’on spolie les communes au profit
de quelques propriétaires de châteaux. Car c’est en définitive pour eux que le
service des postes rurales sera organisé.
Je demande que l’on établisse des bureaux de
distribution dans chaque chef-lieu de canton. De cette manière vous satisferez
à toutes les exigences du moment, et vous n’aurez pas grevé le trésor de la
somme énorme qu’il faudra dépenser lorsque vous aurez admis le principe.
M. d'Hoffschmidt.
- Je pensais que personne ne mettrait en doute l’utilité des postes rurales,
surtout après le rapport que l’honorable M. Liedts a fait sur le projet de loi.
L’honorable préopinant vient de dire que ce service
serait non seulement onéreux au trésor public, mais encore qu’il serait
nuisible à la presse. Quant à la question de savoir si ce service sera onéreux
au trésor public, l’expérience seule pourra démontrer la vérité de cette
assertion. Cependant M. le rapporteur vient de se livrer à des calculs qui me
paraissent devoir rassurer la chambre à cet égard. La taxe d’un décime dont
seront chargées les lettres destinées aux campagnes défrayera suffisamment le
gouverneraient des frais de transport. L’honorable préopinant est dans l’erreur
lorsqu’il dit que le service des postes rurales sera nuisible à la presse.
C’est tout le contraire qui arrivera, Il est vrai que les diligences portent
les feuilles publiques, dans les villes. Mais dans les campagnes on est privé
de ce moyen de transport. Les diligences ne parcourent que les centres de
population.
Ce moyen de transport peut paraître suffisant à
certaines personnes qui ne veulent pas voir pénétrer les journaux dans les
campagnes, parce qu’elles savent qu’ils éclairent le peuple. Moi, au contraire,
je voudrais que les habitants des campagnes lussent les journaux et qu’ils
fussent au courant de ce qui se passe dans les chambres. Si la voie des diligences
est favorable pour les villes, conservez-la ; mais n’empêchez pas qu’on en
introduise une nouvelle pour les campagnes.
Je ne vois à la loi qu’un défaut, c’est qu’elle
établit un privilège en faveur des grandes communes. Le service, d’après le
système de la section centrale, ne sera établi que dans les communes où il
pourra rapporter quelque chose. Dans le Hainaut et dans les Flandres, par
exemple. Les autres provinces en seront privées.
D’après ce qui se passe maintenant, il y a des
messagers de cantons qui vont deux fois par semaine porter dans les communes
les lettres adressées aux particuliers. Si le ministre supprime au profit du
trésor les traitements des messagers et que le transport des lettres ne se
fasse plus qu’à 13 ou 14 jours d’intervalle, certaines communes perdront au
lieu de gagner à l’établissement des postes rurales.
Je demanderai donc à M. le
ministre des finances si son intention est d’établir le nouveau service dans
toute
Je pense qu’il conviendrait d’établir dans la loi
que les lettres ne pourraient être distribuées dans le royaume à plus de deux
jours d’intervalle. Je rédigerais ainsi l’art. 13 :
« A partir du 1er janvier 1836,
l’administration des postes pourra transporter tous les jours ou à deux jours
d’intervalle… »
Je prierai M. le ministre des finances de vouloir
bien répondre à la question que je lui ai faite.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Je pense que quand bien même le gouvernement
ne retirerait aucun avantage fiscal de l’établissement des postes rurales, il
ne devrait pas hésiter à organiser ce service. Il faut que les habitants des
campagnes soient placés sur la même ligne que ceux des villes. Le seul moyen de
combattre les désavantages de leur isolement, c’est de multiplier les
communications entre eux. La justice distributive fait donc en quelque sorte
une loi d’établir la poste dans les campagnes.
Messieurs, loin d’être onéreux au trésor, comme on
l’a prétendu, je pense que ce service ne pourra que lui être avantageux.
L’on a demandé au gouvernement qu’il produisît des
documents positifs pour préciser les dépenses et les produits de la poste
rurale. Je vais, autant que possible, satisfaire à cette demande.
Déjà, messieurs, on vous a fait connaître qu’il
était impossible d’établir un calcul précis à cet égard, et que l’on ne pouvait
se fixer sur ce point que d’après l’expérience d’un pays voisin. Je parlerai
tout à l’heure de ce qui s’est passé en France depuis 1827, époque à laquelle
la poste rurale a été établie.
D’après des renseignements nombreux pris de toutes
parts, l’administration des postes s’est convaincue qu’avec 280,000 fr.
environ, le service rural pourrait être organisé et tenu en activité. On ne
demande au budget des dépenses qu’une allocation de 200,000 fr., parce qu’en y
ajoutant les 80,000 fr. que paient en ce moment les communes pour le service de
leurs messagers, on aura la somme nécessaire pour le service des postes
rurales.
An surplus, je ne crains pas de prédire que cette
dépense de 280,000 fr. nous permettra de majorer nos recettes de plus de
250,000 fr. dès 1837.
Je viens à l’exemple que j’ai annoncé.
L’honorable préopinant a cherché à faire croire que
le service des postes rurales était plutôt onéreux qu’avantageux en France et
qu’on paraissait disposé à l’abandonner.
Certes, messieurs, si on était disposé à demander
en France le retrait de la loi relative à la poste rurale, ce ne serait pas
parce qu’on la trouve onéreuse sous le rapport fiscal. Il suffit d’indiquer la
progression du produit des postes en France depuis l’établissement du service
rural pour vous convaincre que les craintes de l’honorable membre ne sont
aucunement fondées.
En 1825, le produit des postes s’élevait à 24
millions ; en 1826, il s’élevait au même chiffre ; en 1827 encore : remarquez
que ce n’est qu’en 1827 que la loi créant la poste rurale a été portée, et par
conséquent que ce n’est qu’en 1828 que les effets ont pu se faire sentir. Eh
bien, dès 1828, les produits des postes ordinaires augmentés de ceux des postes
rurales ont rapporté 27 millions, trois millions de plus ; et la progression a
été telle, ainsi que je l’ai dit hier, que les produits des postes en France se
sont élevés à 36 millions en 1834, c’est-à-dire que l’introduction du service
rural en France a procuré une moitié en sus des produits. Voila des
enseignements de l’expérience qu’on ne peut pas mettre de côté et qui répondent
victorieusement, ce me semble, aux objections qui ont été faites par M.
Dumortier.
Il est donc prouvé que le service des postes
rurales a rapporté considérablement en France. L’établissement d’un service
analogue en Belgique doit également rapporter beaucoup. Je dirai même qu’il
doit rapporter davantage car la superficie de
On a déjà répondu à ce qu’a dit le préopinant que
la poste rurale pourrait être nuisible à la presse, à la distribution prompte
et régulière des journaux. Ceci pouvait se réfuter facilement, car aux
diligences dont on a parlé viennent s’ajouter d’autres moyens de transporter les
journaux dans les campagnes, et ainsi s’accroîtront les facilités de relations.
Le même orateur a parlé aussi de vexations
qu’entraînerait l’établissement du service des postes rurales, et c’est sur
cette objection qu’il a le plus insisté parce qu’elle ne peut guère être
réfutée sans qu’il ne reste toujours un peu de vague ; et en effet on dit : Il
arrivera des vexations ; et comment pourrait-on prouver qu’il n’en arrivera pas
autrement qu’en protestant contre cette supposition ! Je trouve toutefois que rien
dans les dispositions du projet n’y prête, car sous le rapport du monopole dont
jouit l’administration des postes, de transporter les dépêches et les journaux,
les choses restent dans le même état : il n’est établi aucune nouvelle mesure
pour assurer ce monopole, les lois existantes continueront à subsister ; ainsi
il n’y aura pas plus de vexations sous cette loi qui n’ajoute rien aux droits
de l’administration des postes qu’il n’y en a aujourd’hui.
Un honorable préopinant a cru voir dans le
paragraphe 2 de l’article en discussion, paragraphe auquel je me suis rallié,
une raison de croire que le service rural n’aurait pas partout la même
extension ; qu’on l’établirait dans les grandes communes, tandis que dans les
communes peu populeuses, où la correspondance est moins active, le service ne
se ferait qu’à de longs intervalles.
Je répondrai que l’intention de l’administration
des postes est d’établir le service des postes rurales de la manière la plus
large, et d’une manière plus expéditive que celui qui se fait par les messagers
de district et de canton. C’est-à-dire que les communes qui aujourd’hui, par
les messagers de district, n’ont que deux transports par semaine, en auront au
moins trois. Je ne doute même pas que, comme en France, on aura intérêt a établir
des transports presque quotidiens dans toutes les localités. Seulement je dois
prévenir que cela ne pourra se faire que successivement. On commencera par
établir le service de manière à ne pas restreindre les relations qui existent
aujourd’hui, et ensuite on travaillera à les augmenter.
Je bornerai là pour le moment mes explications.
M.
le président. - L’amendement de M. Dumortier est-il appuyé ?
Plusieurs
membres. - Oui ! oui !
M. le président. -
Si personne ne demande la parole, je vais le mettre aux voix.
Plusieurs
membres. - A demain ! Nous ne sommes plus en nombre.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Si on renvoie le vote à demain, toute la
discussion d’aujourd’hui sera perdue, on la recommencera, tandis qu’on pourrait
facilement évacuer maintenant cet article ; il me semble que nous sommes encore
en nombre.
Plusieurs
membres. - A demain ! à demain !
- Des membres quittent leurs places.
M. le ministre des
finances (M. d'Huart). - Quoiqu’on soit disposé à renvoyer la
discussion à demain, je demanderai à faire une observation sur l’amendement de M. Dumortier.
Je ferai remarquer au premier aperçu qu’il va plus
loin que l’administration des postes voudrait aller elle-même. Il impose
l’obligation d’établir un bureau de distribution dans toutes les communes de
plus de 2,500 âmes de population. Je ferai observer qu’il y a beaucoup de
communes en Flandres très rapprochées les une des autres, qui ont plus de 2,500
âmes de population et oui il serait inutile d’établir un bureau de
distribution.
Quant à ce qui concerne les chefs-lieux de canton,
c’est différent, il y aura un bureau de distribution au moins dans chacun.
Il me paraissait d’abord que l’honorable membre
craignait beaucoup la multiplicité des bureaux de distribution, et maintenant
il veut aller plus loin que l’administration.
Un grand
nombre de membres. - A demain ! à demain !
- L’assemblée se sépare à 4 heures et demie.