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Chambre des représentants de Belgique
Séance du mercredi 16 juillet 1834
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre
2) Démission d’un membre de la chambre (Angillis)
3)
Proposition de loi fixant les droits sur les céréales (essentiellement le froment
et le seigle) (Jullien, A. Rodenbach,
Meeus, de Theux, Smits,
de Muelenaere, (+compte-rendu parlementaire) Devaux et Rogier, Meeus,
Eloy de Burdinne, Meeus, Helias d’Huddeghem, Dumont, Coghen, Devaux, Coghen,
Meeus, A. Rodenbach, Rogier, Cornet de Grez, Coghen, Eloy de Burdinne, A. Rodenbach, Dumont, Coghen, Devaux, A.
Rodenbach, Meeus, Coghen, Meeus, Eloy de Burdinne, de Foere, Coghen, Smits,
A. Rodenbach, Meeus, Coghen, Meeus, Pirson,
Coghen)
(Moniteur
belge n°198, du 17 juillet 1834)
(Présidence de M.
Raikem)
M. de Renesse
procède à l’appel nominal à midi et demi.
M. H.
Dellafaille donne lecture du procès-verbal ; la rédaction en est
adoptée.
M. de Renesse
fait connaître l’objet des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES A
« Le sieur R. Vander Hasselt, rentier, à
Bruxelles, en qualité de tuteur de sa sœur interdite, demande que la ville de
Bruxelles soit contrainte à restituer la partie des contributions foncières
payées par le fermier de sa sœur interdite pour un pré situé à Mon-Plaisir qui
a été exproprié pour cause d’utilité publique. »
_________________
« La régence de Stecken
renouvelle sa de mande d’indemnité en faveur de ses habitants qui ont été
inondés en 1813 par faute des travaux opérés pour la défense du pays devant
Ostende. »
_________________
- Ces deux pétitions sont renvoyées à la
commission des pétitions.
_________________
« Les membres de l’administration et
plusieurs notables de la commune de Latinne exposent la triste situation de la
classe des cultivateurs, par suite de la baisse continuelle des céréales, et
demandent qu’un fort droit soit imposé à l’entrée des grains étrangers. »
- Cette pétition sera déposée au bureau des
renseignements.
_________________
M. le président.
- Parmi les pétitions, il y en a une qui est relative aux céréales ; elle est
déposée sur le bureau.
M. Eloy de
Burdinne. - Je crois qu’il faudrait la renvoyer à la section centrale.
M. Cornet de Grez. - Il serait plus simple de nous en
donner lecture.
M. le président.
donne lecture de la pétition ; elle porte une douzaine
de signatures.
M. Lardinois.
- De quel district vient-elle ?
M. le président.
- Elle vient du district…
M. Lardinois
et M. Meeus (en
riant) - Elle vient du district qui a nommé M. Eloy de Burdinne.
________________
Il est donné lecture des deux lettres suivantes
:
« Monsieur le président,
« Une indisposition que le médecin
qualifie de gastrite aiguë, m’a empêché de me rendre à la chambre ces jours-ci,
et m’empêchera vraisemblablement encore pendant plusieurs jours. Je vous prie
d’en faire part à mes collègues et de leur témoigner mes regrets.
« Recevez, monsieur le président,
l’assurance de ma considération distinguée.
« Trentesaux. »
« Bruxelles, ce 16 juillet 1834. »
- Un congé est accordé à M. Trentesaux.
« Monsieur le président,
« Dans l’impossibilité de fréquenter
assidûment les séances de la chambre pendant 10 mois de chaque année, je me
trouve dans la nécessité de donner ma démission de membre de la chambre des
représentants.
« Cette résolution, monsieur, n’a rien qui
doive étonner ; après avoir rempli des fonctions parlementaires pendant 15
années consécutives, il peut être permis de songer à la retraite.
« Ami de mon pays, son bonheur a été
l’objet constant de mes efforts ; je dépose donc mon mandat avec la conviction
intime d’avoir payé mon tribut à la patrie, et mes vœux pour sa gloire et sa
prospérité n’expireront sur mes lèvres qu’avec le dernier soupir.
« Monsieur le président, je dépose auprès
de votre cœur tous mes hommages de respect et de considération.
« Bruxelles,15
juillet 1834.
« Ange Angillis. »
M. le président.
- La démission de M. Angillis sera notifiée à M. le ministre de l’intérieur.
Discussion des articles
Article premier
M. le président.
- Nous en étions à la seconde disposition de l’article, laquelle est relative
au maximum et au minimum.
M. Jullien. -
Messieurs, la question qui vous est soumise n’est pas nouvelle ; j’ai lu
quelque part qu’elle s’agitait à Rome il y a deux mille ans, entre ceux qui
travaillaient pour recueillir et ceux qui recueillaient sans travailler. C’est
même dans une de ces occasions que l’on apaisa le peuple retiré sur le Mont Aventin,
par l’apologie ingénieuse que vous connaissez, celui des membres et de
l’estomac. Je doute qu’en pareille circonstance, et dans un forum, l’apologue
eût chez nous un succès aussi prodigieux.
L’article premier qui est en discussion
contient tout le principe de la loi ; on ne doit donc pas être étonné si on
reproduit, à l’occasion de cet article, une partie des arguments qui ont été
employés dans la discussion générale. Cependant, je tâcherai de ne m’attacher
qu’à l’argumentation principale, qu’aux points principaux. Aller plus loin, ce
serait abuser des moments de la chambre.
Au milieu des nombreuses considérations qui ont
été exposées, je vous prie de ne pas perdre de vue celle-ci : Le but avoué de
la loi est d’obtenir le renchérissement des grains. Or, les chambres se
composent en général de propriétaires, et même de grands propriétaires, surtout
au sénat. Ainsi ce sont vos terres qui produisent les denrées que l’on veut
faire renchérir ; ce sont vos greniers ou ceux de vos fermiers qui en sont remplis.
Dans cette position je crois qu’il faut de toute nécessité que la loi que vous
allez faire soit justifiée complètement par l’intérêt général, si vous ne
voulez pas qu’elle prête à des interprétations fâcheuses. Eh bien, est-il dans
l’intérêt général, par exemple, que le pain que l’on paie aujourd’hui 12
centimes, soit payé, par l’effet de la loi, à raison de 24 centimes,
conformément à votre maximum ? Soutenir qu’il serait dans l’intérêt général que
le prix du grain fût élevé dans cette proportion me semblerait tout à fait
paradoxal.
On a classé, calculé les différentes
populations des villes et des campagnes. Messieurs, classez, calculez la
population des villes et des campagnes comme vous l’entendrez : il sera
toujours vrai de dire que le nombre des pauvres excède de beaucoup celui des
riches, et le prix du pain doit être à la portée du plus grand nombre.
On convient que la cause de la baisse du prix
des subsistances est dans l’abondance des récoltes : s’il en est ainsi, il faut
convenir que l’homme est un être bien bizarre : nous prions le ciel de bénir
nos moissons, et lorsqu’il exauce nos prières, il s’élève des clameurs contre
l’abondance ; elle devient, dit-on, une cause de misère ; il semblerait qu’elle
est donnée aux nations comme un effet de la colère céleste. Voilà pourtant à
quoi se réduit le système des partisans du projet.
C’est l’abondance de l’année passée qui a avili
les prix : nous sommes menacés d’une récolte aussi abondante, et voila pourquoi
les cultivateurs se plaignent ; voilà pourquoi on veut des lois qui aient pour
objet de faire renchérir le prix du pain. Sans rentrer dans la discussion qui a
été fort longue, sans rechercher si la baisse des céréales est contraire aux
intérêts du petit commerce et à celui des ouvriers, et en admettant les
intentions des partisans du projet, telles qu’elles nous ont été formulées par
M. de Muelenaere, il paraît qu’on va au-delà de ce qu’on demande.
Que demandaient les partisans du projet ? M. de
Muelenaere vous l’a dit : Nous voulons, a-t-il dit, éviter deux maux également
grands, savoir : que le consommateur paie le pain trop cher, et d’un autre côté
que le cultivateur soit exposé à une ruine complète. Admettons que ces
intentions se rallient à l’intérêt générai ; je demanderai maintenant pourquoi,
lorsque c’est une vérité proverbiale, lorsque l’on est convaincu que tout le
monde peut y trouver son profit quand le blé est à 18 fr. l’hectolitre, je
demanderai pourquoi vous élèverez le maximum à 24 fr. ? Si à 18 fr. tout le
monde est à l’aise, pourquoi feriez-vous payer 24 fr. au peuple ? Il serait
assez difficile de répondre à cette argumentation.
Messieurs, il y a une logique qui vaut mieux
que tous les raisonnements possibles, et c’est la logique des faits ; c’est
surtout la logique des faits qui doit être consultée dans une question de cette
nature ; et il me paraît que les faits qui ont été avancés d’un côté, n’ont pas
été suffisamment réfutés ou détruits par l’autre. Ainsi, on a dit contre le
système du maximum et du minimum et contre les prohibitions des importations
(c’est l’honorable M. Devaux qui l’a dit) : Plus les importations ont été
considérables en 1831 et 1832 et plus les prix des céréales se sont maintenus,
et ils se sont mieux soutenus que dans les années où les importations avaient
été moindres ; ce fait n’a pas été réfuté.
M. Eloy de
Burdinne. - Si ! si !
M. Jullien. -
On l’a contredit ; mais il n’a pas été réfuté de manière à ce que les
conséquences n’en subsistent plus.
Quand le prix des céréales a baissé, on vous a
fait remarquer également que l’on comptait 5,000 hectolitres seulement
d’importation dans les années 1833 et 1834 : la raison en est simple, c’est
que, calculez comme vous voudrez, dès que le prix de vos marchés sera tellement
bas que les négociants étrangers n’y trouveront pas de quoi se rembourser de
leurs prix d’achats, de leurs frais de transports, de commissions et de
consignations, ils ne vous apporteront pas leurs grains. Il n’est pas possible
de répondre à cette raison. Aussi longtemps que la baisse de vos prix
subsistera, on n’importera pas, parce qu’on ne viendra pas, pour le plaisir de
se ruiner, apporter le blé dans vos marchés.
On a dit encore : En France où le système
prohibitif est admis, consultez les mercuriales, et vous verrez que dans celles
qui nous arrivent des marchés qui nous avoisinent, les prix sont aussi bas et
plus bas que chez nous. M. Dumont a essayé de répondre à ce fait, et il a dit
que le département du Nord était plus productif en céréales que les provinces
de Flandre ; l’honorable M. Dumont est dans l’erreur ; le département du Nord
produit en grande partie des graines grosses, des oeillettes, des colzas ; ce
sont là des faits statistiques.
Il est reconnu messieurs, que les greniers de
Ainsi tombent les calculs que l’on a tirés des
mercuriales de
Un autre fait qui a été avancé par l’honorable
M. Smits, qui par sa position et ses connaissances spéciales est plus à même
que tout autre de nous fournir des renseignements exacts à cet égard, c’est que
sur 32 navires chargés de céréales étrangères, qui sont entrés dans les
différents ports intérieurs de
Mais les partisans du projet nous rassurent sur
les dangers de cette prohibition. Lors, disent-ils, que le prix des grains sera
monté au maximum que vous allez fixer (si toutefois il est vrai que nous ayons
l’intention de l’établir), les denrées étrangères pourront entrer dans le pays.
Il semblerait que les navires resteront en rade devant nos ports, que les
convois de céréales stationneront devant nos frontières, et n’attendront que le
moment où le prix des grains sera monté à son point culminant pour déverser
leurs marchandises dans notre pays. Ce n’est pas ainsi que les choses ont lieu
; du moment que vous avez déplacé un marché, ce n’est qu’avec la plus grande
difficulté que le commerce en retrouve la route. Il ne faut pas croire que les
négociants étrangers seront portés à saisir le moment du maximum, pour arriver
dans nos ports. Ce n’est pas ainsi que procède le commerce. Lorsqu’il connaît
un marché, il contribue à en enlever l’excédant. Quand il n’y a plus de
marchés, vous êtes exposés à tous les inconvénients qui en résultent.
C’est alors que les ports d’un pays sont fermés
aux arrivages étrangers, que se fait le commerce de grains à l’intérieur, qui
n’est jamais entrepris par des hommes d’honneur, parce qu’il est trop sujet à
des inconvénients, parce qu’il faut courir des chances qui emportent avec elles
quelque chose d’odieux et de dangereux. C’est alors que vous êtes à la merci
des accapareurs. Si donc vous ne voulez pas livrer le pays au commerce
intérieur, il ne vous reste qu’à ne pas entraver le commerce étranger, il ne
faut pas le repousser de vos ports.
Si l’on veut rechercher les motifs des
honorables orateurs qui ont parlé en faveur de la loi, l’on peut remarquer que
presque tous ceux qui ont parlé avec le plus de conviction ont dit que c’est
une loi de satisfaction pour l’agriculture qui vous est proposée.
Ils le sentent tellement bien, que l’honorable
M. de Muelenaere nous a dit : Je suis convaincu que la mesure que vous allez
prendre ne fera pas hausser le prix des grains. Je pense même que la récolte prochaine
fera, par son abondance, baisser, encore ce prix. Je demanderai à mon tour aux
partisans du projet s’il est prudent, s’il est opportun, de porter une loi
dont, selon leur aveu même, nous ne pouvons espérer de recueillir les fruits
que dans deux ou trois ans.
Si vous pouviez nous assurer que la loi est
nécessaire pour empêcher les importations de grains, il y aurait peut-être
quelque raison de demander l’adoption de la loi ; mais il est, je le crois,
démontré jusqu’à l’évidence que l’importation des grains est impossible,
lorsque les récoltes en on fait baisser le prix à un taux qui ne permet pas aux
négociants étrangers d’opérer des bénéfices qui les défraient de leurs frais de
transport.
Puisque les importations ne peuvent avoir lieu
lorsque les prix des céréales sont très bas, pourquoi vous presser de porter
une loi qui doit apporter un préjudice notable au commerce des grains, si
toutefois elle ne l’anéantira pas complètement ?
Depuis quand est-ce que le pouvoir législatif
fait des lois de satisfaction ? Si le résultat que vous demandez n’est pas
atteint, à quoi satisfera votre loi ? Je concevrais bien que l’on jetât à la
tête d’une industrie une loi de satisfaction, si elle devait avoir un effet
quelconque. Mais non. Le but avoué de la loi est de faire hausser le prix des
grains. Et cependant les partisans du projet ont avoué que le prix des céréales
ne baissera pas immédiatement après sa promulgation, et qu’il se passera encore
un certain laps de temps avant que les bienfaits que l’on en attend ne se
fassent sentir.
Dans une position pareille les agriculteurs ne
seront pas satisfaits. Ils vous demanderont une satisfaction réelle au lieu de
la satisfaction factice que vous leur offrez et deviendront d’une exigence qui
dès lors sera fondée. Dès ce moment la marche sera ouverte, et toutes les
industries viendront tour à tour vous demander des satisfactions, comme l’a
très bien fait observer l’honorable M. Meeus.
L’agriculture n’étant pas satisfaite, voyant
que sa condition va empirer, viendra vous dire : Vous avez cru faire hausser le
prix des grains. Au lieu de parvenir à ce but, le taux en est encore descendu.
La belle satisfaction que vous aurez accordée aux cultivateurs ! Vous aurez tué
le commerce des céréales et vous n’aurez pas amélioré la position de la classe
agricole.
Je regarde même comme une circonstance
défavorable à l’adoption du projet de loi, que la chambre, ou du moins une
grande partie de la chambre, est en désaccord complet avec le gouvernement sur
une question aussi importante. Il n’en est pas d’une question de subsistance
comme d’une question politique, comme d’intérêts spéculatifs. Sous le rapport
des subsistances, l’intérêt du peuple et l’intérêt du gouvernement ne sont
qu’un, parce que l’existence des gouvernants et des gouvernés y est intéressée,
parce que c’est de la disette que proviennent les alarmes les plus sérieuses,
les bouleversements les plus terribles de l’ordre social.
Quand je vois que d’un côté l’on propose un
projet de loi dans le but avoué de faire hausser le prix des subsistances, et
que d’un autre, le gouvernement repousse le système de la section centrale ;
quand je réfléchis que l’efficacité de la loi est douteuse, tandis que le
préjudice qu’elle apportera au commerce des grains est certain, je vous déclare
que, dans l’embarras où je me trouve de faire un choix, je voterai toujours de
préférence pour le gouvernement, parce que le gouvernement a un intérêt
véritable dans toute question de subsistance.
C’est au gouvernement à veiller à ce que les
objets nécessaires à la consommation du peuple ne viennent pas à manquer, c’est
à lui qu’il appartient de savoir s’il n’y a pas lieu d’apporter des
modifications à la législation en matière de céréales ; et quand on vient
lutter contre lui pour imposer une loi qui doit renchérir les grains, on se
rend responsable de toutes les conséquences qui peuvent en résulter. Aussi sous
ce rapport, je le répète, je déclare que je me rallierai constamment aux vues
du gouvernement, à moins qu’il n’y ait trahison de sa part et arrière-pensée ;
je crois de mon devoir donc de voter pour cette fois-ci dans le sens du
ministère.
L’honorable M. Helias d’Huddeghem, en répondant
à ceux qui avaient combattu le système de maximum et de minimum, a dit qu’à ce
système était due la prospérité dont avait joui l’agriculture belge sous le
régime français de 1800 à 1815.
M. Coghen fait un signe négatif. Cependant on
pourrait recourir au Moniteur pour
vérifier le fait que j’avance, et M. Helias lui-même pourrait certifier avoir
exprimé cette opinion.
Une voix. - M. Coghen nie seulement les conséquences
tirées par M. Helias de la prospérité de l’agriculture belge.
M. Jullien. -
Je ne sais pas jusqu’à quel point l’assertion de M. Helias est vraie. Je n’ai
pu la vérifier, et je ne la mets pas en doute puisqu’il l’a avancée. Cependant,
je prie la chambre de vouloir bien remarquer que, de 1800 à 1815, nous avons
vécu sous le régime du système continental. Il n’existait pas de ligne de
douanes entre
L’honorable M. Dumont a fini par dire dans une
séance précédente que c’était à tort que l’on avait blâmé les cultivateurs de
conserver dans leurs greniers les grains provenant des récoltes de plusieurs
années. Je me plais à rendre justice aux lumières de l’honorable membre en ce
qui concerne l’agriculture. Cependant, quoique je ne possède pas beaucoup de
connaissances spéciales, je crois que, sans être précisément un Triptolème, on
peut avoir des notions générales qui vous permettent de formulez une opinion.
Comme l’honorable M. Meeus, j’ai souvent causé avec des fermiers et des
propriétaires cultivateurs sur la question de savoir s’il convenait dans
l’intérêt du pays que les cultivateurs conservassent leurs récoltes. Il est
résulté de ces conversations cette vérité pour moi, que si un cultivateur aime
mieux ne pas vendre sa récolte, il ne le fait que dans l’espoir d’en tirer plus
tard un plus grand bénéfice en calculant sur la hausse du prix des grains.
Mais, il court, en comptant sur la hausse, la chance d’une baisse plus forte.
Il est évident que dans ce cas il perd
l’intérêt de son capital, et, en outre, ce capital est exposé à des
détériorations que vous a énumérées l’honorable M. Eloy de Burdinne qui prétend
que les récoltes sont rongées par les rats, les souris et les charançons. Vous
voyez donc qu’il court le risque et d’une perte réelle pour lui-même et d’une
perte pour l’Etat, parce que l’on sait qu’un capital mort est un capital perdu
pour la société, parce que plus l’argent passe de main en main, plus il est
productif et apporte de bien-être à la masse. Ce sont là des vérités qui sont
devenues pour ainsi dire triviales. Je ne pense pas qu’elles puissent être
méconnues par M. Dumont.
Messieurs, on a fait dans cette discussion des
citations assez longues de ce qui a été dit en 1821 par certains orateurs à la
tribune française, où s’agitait la même question qui occupe maintenant cette
assemblée. Je vous demanderai la permission de lire seulement quelques lignes
qui vous feront connaître l’opinion d’un orateur célèbre que
« Je crois en général que toutes les fois
qu’on est venu par des mesures prohibitives au secours d’une classe souffrante,
souvent avec de bonnes intentions, quelques fois avec des mauvaises, cette
classe n’a été secourue que momentanément, et que ces mesures prohibitives ont
fini par tourner contre elle. Quand on a voulu flatter la classe qui vit de ses
salaires on a décrété le maximum. Il y aurait là de belles choses à dire.
L’effet d’une loi prohibitive est passager et finit toujours par être fâcheux.
Je crois que mes honorables amis et moi qui nous sommes élevés contre
l’extension extrême de la loi, avons défendu la véritable cause non seulement
des consommateurs, mais encore des producteurs et surtout des producteurs
moyens, car il est évident que ceux qui gagnent le plus à la hausse des denrées
sont les grands propriétaires et qu’ils ont le plus intérêt à faire hausser le
prix des grains. »
Voici
quelle était dans cette discussion l’opinion de cet homme célèbre. Maintenant,
quel système la chambre adoptera-t-elle ? Adoptera-t-elle un système de maximum
et de minimum comme on l’a proposé ? Adoptera-t-elle un système de droits
progressifs ? Quant à moi, je le déclare, je serais aussi bien que qui que ce
fût disposé à venir au secours de l’industrie agricole si j’étais convaincu
qu’elle fût en souffrance par suite de l’abondance des récoltes. Cependant,
comme je n’ai point cette conviction, si le gouvernement surtout est d’accord
sur de M. Lardinois, je suis disposé à adopter un droit d’entrée que l’on
croira de nature à assurer à cette industrie une protection plus efficace que
celle qu’elle reçoit aujourd’hui. C’est à la discussion à démontrer la
nécessité de cette augmentation.
En définitive, après plusieurs jours de débats
que j’ai suivis avec une religieuse attention, j’éprouve plus d’incertitude sur
le vote que j’ai à exprimer que cela ne m’est arrivé dans aucune délibération
de la chambre. Toutefois, je me suis convaincu que le système du maximum et du
minimum était inutile, qu’il ne procurerait aucun bien à l’agriculture, aux
propriétaires, qu’au contraire il causerait un grand mal au pays en lui
enlevant le commerce des grains, un véritable marché de grains qui existe déjà,
en le lui faisant perdre à l’avantage des pays voisins, de
M. A. Rodenbach.
- Dans la séance d’hier, un honorable député de Liège nous a dit qu’il voterait
contre le projet de la section centrale et contre tous les amendements qui ont
été présentés, parce que le projet et tous les amendements sont prohibitifs,
sont contraires à l’entrée des céréales en Belgique. Je lui demanderai si le
prix de 20 fr. par hectolitre que je propose comme maximum dans mon amendement
est un chiffre prohibitif ? Remarquez bien que ce chiffre est la moyenne du
prix du froment depuis 20 années en Belgique. Peut-on après cela qualifier le
chiffre de prohibitif ? Vous voyez bien, messieurs, que c’est à tort.
Cet honorable représentant a également dit
qu’en 1833 le commerce n’avait pas fait entrer de grains étrangers en Belgique.
En effet, en 1833 il n’est entré en Belgique que 61 millions de kilogrammes de
grains de toute espèce. Mais pourquoi ne nous a-t-on pas apporté autant de
grains en 1833 qu’en 1832 ? C’est, je pense, à cause de la famine, de la
disette qu’il y a eu en Russie. Ce n’est pas quand on manque de pain qu’on
exporte des céréales. Tout porte à croire que sans cette disette
L’honorable député auquel je réponds a dit
aussi qu’il n’y avait pas de pétitions, que l’agriculture ne réclamait pas. Eh,
messieurs, toute
Cet honorable député de la province de Liège a
dit encore que les bras manquaient à l’agriculture ; il est possible qu’ils
manquent dans sa province, mais je pourrais citer plus d’un district où il s’en
faut bien qu’il en soit ainsi. Ainsi les années précédentes c’étaient des
ouvriers belges qui faisaient la moisson dans
L’honorable député de Thielt a dit que la
chambre était fractionnée en deux partis : les protectionnaires
et les satisfactionnaires. Cet honorable membre
appartient, je pense, au parti des satisfactionnaires
: il est, je suppose, satisfait du prix actuel des grains qui ne s’élève qu’à
13 fr. pour le froment et seulement à 9 francs pour le seigle. Pour moi, je ne
suis pas satisfait de pareils prix ; et je me range dans la
classes des protectionnaires.
Cet honorable membre a également parlé de
l’Angleterre, des impôts qui pèsent dans ce pays sur l’agriculture et
particulièrement de la taxe des pauvres. Je lui répondrai en lui assurant que
la taxe des pauvres ne pèse pas autant sur l’industrie agricole que sur
l’industrie manufacturière. Je tiens cette particularité du docteur Bowring dont le nom fait autorité.
D’ailleurs on ne peut guère citer l’exemple de
l’Angleterre, où les céréales sont d’un tiers plus chères qu’en Belgique, en
raison de son tarif protecteur. Puis, je l’avoue, je n’ai pas de confiance dans
les chiffres de tous ces missionnaires anglais ; ces chiffres sont la plupart
du temps commandés. Adam Smits lui-même a été payé pour publier son ouvrage.
Car l’Angleterre, cette nation la plus puissante dans le commerce, ne recule
devant aucun sacrifice quand il s’agit de ses intérêts : la protection qu’elle
accorde au commerce est immense ; et ce n’est pas une vaine allégorie que celle
du lord chancelier ayant pour siège un ballot de marchandises.
Pour parler de
L’honorable député auquel je réponds, a demandé
si le système aujourd’hui en vigueur avait fait du tort à
Dans nos Flandres, le bénéfice est tellement petit
pour nos cultivateurs, que lorsqu’ils ont passé 40 années dans la même
carrière, ils ne se trouvent pas plus avancé que lorsqu’ils ont commencé. Cela
prouve que l’agriculteur a besoin de protection ; si vous laissez les céréales
au vil prix où elles sont maintenant, il est impossible qu’il puisse se
soutenir.
J’ai entendu l’honorable rapporteur
lui-même dire qu’il avait acheté du seigle à 5 francs. Lorsqu’un négociant
achète du seigle à ce prix, je demande s’il ne faut pas adopter un minimum et
un maximum.
Il est possible que lorsque les récoltes en
Russie seront venues, il nous arrive encore de masses des grains considérables.
Avant de recevoir ces grains, il faut que nous nous soyons débarrassés de nos
grains, et pour cela il faut adopter un tarif protecteur.
M. Meeus. - Je remarque que depuis hier on rentre constamment dans la discussion
générale, ainsi que vient de le faire l’honorable préopinant.
On parle trop peu de la question qui doit s’agiter
en ce moment, celle de savoir s’il convient d’établir un minimum et un maximum.
Messieurs, je ne tomberai pas dans le même
inconvénient que l’honorable préopinant ; je ne vous dirai plus que c’est
l’intérêt de propriétaire qui vient ici se cacher sous l’intérêt du
cultivateur. Je veux examiner la question du minimum et du maximum non
seulement par rapport au commerce, mais par rapport à l’agriculture elle-même.
Il me paraît que les partisans du système du
minimum et du maximum devraient prouver ce qui n’est pas prouvé jusqu’à
présent, c’est-à-dire que ce système ne nuirait pas au commerce des grains.
Voilà la seule question qui doit nous occuper en ce moment.
Pour moi, messieurs, il me semble facile de
prouver que le système que l’on propose doit détruire en Belgique ce que
j’appelle le véritable commerce des grains ; mais d’abord il faut nous mettre
d’accord sur ces termes : le commerce des grains.
De la manière dont M. Dumont entend le commerce
des grains, il semblerait que faire ce commerce est une chose qui doit toujours
exister en Belgique, et qu’il existe tout bonnement dans l’intérêt du pays, à
voir naviguer des bâtiments chargés de grains d’une partie du monde à l’autre.
Ce n’est pas ce commerce, messieurs, qui
importe le plus au pays. Nous savons que, dans certaines circonstances,
Il n’est pas indifférent pour notre pays
d’avoir des négociants dans nos ports de mer qui fassent le commerce des
grains.
J’ai déjà dit, messieurs, que lorsque
Ce commerce, messieurs, je. le
répète, n’a pas existé pendant les 5 à 6 premières années de notre réunion à
J’ai déjà eu l’honneur de le dire. En 1827,
l’Angleterre eut besoin d’approvisionnements considérables ; les négociants
d’Anvers, qui connaissaient toutes les difficultés du commerce de grains (car
ce commerce en a beaucoup), ont su exporter dans un temps donné une quantité
considérable de grains en Angleterre. C’est grâce à ces maisons de commerce qui
existaient à Anvers que nous avons pu approvisionner ainsi l’Angleterre.
Je citerai une de ces maisons parce qu’elle est
très connue, qui dans cette année
Pourquoi, messieurs, en 1827 le cultivateur
a-t-il pu vendre convenablement ses grains ?
C’est parce qu’il existait à Anvers des
négociants qui, apprenant que l’Angleterre venait d’ouvrir ses ports, se sont
empressés d’envoyer dans nos provinces des émissaires pour acheter des grains.
Ces négociants sont arrivés assez à temps en Angleterre pour vendre leurs
grains, tandis que des nations plus éloignées, des villes maritimes tout aussi
bien situées qu’Anvers pour faire le commerce de grain, n’ont point livré de
grains à l’Angleterre.
Dans
Si je cite cet exemple, c’est pour faire
comprendre combien il est essentiel de ne pas détruire à Anvers, à Ostende, en
un mot, dans les ports de mer où nous recevons des céréales, de ne pas
détruire, dis-je, le commerce des grains, et de l’encourager au contraire s’il
était possible.
S’il n’existait pas à Anvers des maisons qui
font le genre d’affaires dont je viens de parler, croyez-vous qu’il y aurait
dans cette ville de grands magasins, de grands entrepôts et des
approvisionnements considérables ? Bien certainement non. Et s’il n’y avait de
grands inconvénients, jusqu’à ce que le maximum fût atteint, vous auriez une
hausse dans les prix, et il n’y aurait aucune barrière à opposer au commerce de
grains dont a parlé l’honorable M. Jullien, c’est-à-dire, le commerce presque
honteux de ceux qui se livrent à des spéculations pour gagner sur la misère du
peuple. Avant que l’étranger par ses importations ait rétabli l’équilibre, vous
aurez éprouvé le mal.
Je crois, messieurs, que ces deux points sont
incontestables : c’est que pour les expéditions vous avez besoin du commerce
des grains, et que vous en avez également besoin pour l’importation des grains
étrangers, lorsque par disette, par manque de récolte, vos prix tombent dans
les limites que vous voulez établir.
Après avoir prouvé ces deux points, il me reste
à prouver qu’avec le minimum le commerce des grains ne peut rester fixe en
Belgique. J’invoquerai ici, non des faits puisqu’on ne les aime pas, mais
seulement les règles du bon sens. Comment pouvez-vous imaginer que les
négociants riverains du Danemarck et des bords de la
mer Noire iront expédier des grains en Belgique, alors qu’ils trouvent plus
d’avantage à les expédier dans le port de Rotterdam, et où s’ils sont sûrs que
si la baisse survient, ils pourront vendre ?
Ne l’oubliez pas, messieurs, entre les
proverbes que l’on a cités, il en est un dont il faut se souvenir. Voici ce
proverbe : N’est pas marchand qui
toujours gagne. Plus d’une fois il arrivera que celui qui expédie dans
l’espoir d’y gagner finit par y perdre ; c’est une
chance qu’il faut laisser à ceux qui expédieront dans nos ports.
Souvent lorsqu’un négociant riverain expédie
pour
Il faut ensuite qu’il fasse une
seconde expédition, qu’il aille à Rotterdam, car il n’est pas libre de vendre
même à perte. Comment donc voulez-vous qu’on expédie encore alors qu’on ne peut
vendre même à perte ?
Dès lors le commerce des grains est perdu à
Anvers. C’est pour l’agriculture le plus grand mal que vous puissiez causer à
M. de
Theux. - L’amendement de l’honorable M. Lardinois est la continuation
de ce qui existe, c’est-à-dire un droit constamment uniforme, quelle que soit
la baisse des céréales Le principe d’un maximum et d’un minimum est présenté
par la section centrale et par la commission d’industrie, avec des droits
intermédiaires uniformes.
Un troisième système, celui des droits gradués
est proposé par M. Eloy de Burdinne.
C’est entre ces trois systèmes que vous avez à opter. Le système d’un droit
constamment fixe n’existe dans aucun des Etats limitrophes ; il n’existe ni en
Angleterre, ni en France ; il n’existe pas non plus en Danemarck,
ni en Suède. Dans ces différents pays, qui sont des pays de production de
céréales, on a senti que dans certains cas il fallait défendre ou gêner plus ou
moins la sortie des grains.
On a senti aussi qu’on devait par contre rendre
l’importation plus difficile quand les prix devenaient trop bas. Si, en Hollande,
un système contraire existe, c’est parce que, dans ce pays, la majeure partie
des habitants ont intérêt au libre commerce des grains, parce que la culture
des blés ne fait pas, comme en Belgique, la principale richesse du pays. Il en
est de même dans d’autres pays qui ont toujours surabondance de grains et où
jamais on n’en importe. De ce nombre est
Ainsi, il demeure constant que, dans tous les
Etats agricoles, il y a soit prohibition absolue, quand les grains sont à trop
bas prix, soit un droit plus fort, selon que le prix est plus ou moins bas. Si
donc nous voulons imiter nos voisins et profiter de leur expérience, nous
devons adopter ou le système du maximum et du minimum proposé par la section
centrale, ou celui des droits gradués, proposé par M. Eloy de Burdinne.
Messieurs, je ferai d’abord remarquer à
l’assemblée qu’il y a très peu de différence entre le maximum et le minimum des
droits établis en France et en Angleterre, et la prohibition absolue que nous
présente la section centrale. En effet, le droit minimum tel qu’il est en
France est de 10 francs 75 centimes lorsque l’hectolitre se vend 15 francs.
C’est presque la totalité du prix. Lorsque ce prix est descendu à dix francs,
le droit d’entrée est de dix-huit francs, presque le double de la valeur.
Evidemment c’est là une véritable prohibition. Car comment peut-on supposer
qu’on paie 18 francs par hectolitre de droit d’entrée sur des grains étrangers,
pour les vendre ensuite à 10 francs ? peut-on supposer davantage qu’on paie 18
francs de droit par hectolitre pour vendre à 15 francs, c’est-à-dire qu’on se
contente de 5 francs par hectolitre pour la valeur du blé et les frais de
transport. C’est encore là une véritable prohibition. Ainsi, soit que nous
adoptions le système de la section centrale, soit que nous adoptions le tarif
français. vous aurez le même résultat.
C’est donc à tort qu’on voudrait attribuer plus
particulièrement au projet de la section centrale l’anéantissement du commerce
des grains qu’au système des droits gradués. Ainsi peu importe qu’on ait dit
qu’il fallait laisser au négociant la faculté de vendre à quelque prix que ce
soit ; car, qu’est-ce que c’est que cette faculté de vendre, quand avant de
vendre, on doit payer la totalité du prix qu’on va recevoir ? Je suppose qu’un
négociant ait un million d’hectolitres de grains en entrepôt et que le prix
tombe à 15 francs, je vous demande s’il ira payer 10 francs par hectolitre,
pour vendre ensuite à 15 francs. A plus forte raison ne le fera-t-il pas, s’il
doit payer 18 francs de droit, à peu près le double de ce qu’il recevra, pour
avoir la permission de vendre.
C’est encore à tort qu’on a dit que
l’établissement d’un maximum et d’un minimum aura pour résultat d’anéantir
entièrement le haut commerce. En effet, le haut commerce, au moins en Belgique,
a principalement pour objet le commerce avec l’étranger,
Mais, dira-t-on, si vous convenez
que le commerce d’importation ne peut pas être considérable, pourquoi vous
opposez-vous à la libre entrée des grains ? Il y a une réponse à cela qui ne me
paraît pas difficile à donner. C’est que si la libre entrée existait, la
possibilité de vendre indéfiniment des grains étrangers forcerait les
détenteurs de grains indigènes à vendre à quelque prix que ce soit, pour
empêcher cette concurrence, afin de paralyser les importations. Il est constant
que la faculté illimitée d’importer amènerait une baisse considérable et non en
proportion des quantités de grains existantes dans le pays.
Ainsi je me résume et je dis que je ne veux pas
d’un droit constamment uniforme, car il ne pare en aucune manière aux
inconvénients d’une baisse excessive.
Quant au système d’un maximum et d’un minimum
et à celui des droits gradués, j’attache peu d’importance à ce qu’on adopte
l’un plutôt que l’autre, parce que les résultats sont absolument les mêmes.
M. Smits. - Je
partage entièrement l’opinion de M.
Jullien. La question que nous avons à examiner ne peut se résoudre que
par des calculs et des faits ; c’est par ce motif que nous en avions établi un
grand nombre ; mais, loin de nous suivre sur ce terrain, nos adversaires se
sont constamment tenus sur celui des généralités, et l’honorable M. de
Muelenaere lui-même a dit que dans cette question, les calculs étaient
inutiles, qu’il ne fallait pas parler de chiffres, parce que les céréales,
comme aliments des peuples, devaient être l’objet de considérations spéciales.
Si les céréales comme toutes les autres denrées
manquaient en Belgique, le gouvernement prendrait des mesures. Si nos lins
étaient détruits par un événement quelconque, si les houillères, par un
accident qu’on ne peut prévoir, venaient à être inondées, peut-être faudrait-il
défendre l’exportation de la houille et du lin. Mais ce sont là des questions
d’ordre public que le législateur pourra toujours examiner en temps et lieu.
Pour prouver que le système du maximum et du
minimum peut être appliqué à
L’honorable M. Jullien a expliqué comment ce
système a existé. Il n’y avait pas de minimum, mais seulement un maximum ; et
ce maximum était contre l’agriculture au lieu de lui être favorable. Comme les
ports de
Ainsi l’exemple cité n’est nullement applicable
à la circonstance actuelle.
Le même membre a dit qu’il voterait pour la
proposition de la section centrale parce qu’elle reproduisait les systèmes
admis en France et en Angleterre. Il me semble qu’il y a une espèce de
contradiction dans la manière dont l’orateur a motivé son vote, puisque nous
avons établi que le système de maximum et de minimum n’existait pas en
Angleterre. Si je me trompe je prie l’honorable membre de vouloir bien me
répondre.
Lorsque nous voyons qu’en France même tous les
esprits éclairés demandent l’abolition des mesures prohibitives du tarit
français, je ne comprends pas qu’il soit opportun de l’adopter tandis qu’il
conviendrait bien mieux à nos intérêts d’adopter les mesures en matière de
douane de notre rivale commerciale. Car si nous persévérons dans la voie où
nous sommes entrés,
J’ai oublié de faire une observation qui pourra
produire quelque impression sur cette assemblée. On a beaucoup parlé des
immenses importations de 1832, on leur a attribué le trop plein des magasins de
grains et la baisse du prix de cette denrée.
Mais on a exagéré beaucoup l’influence qu’ont
eue ces importations. On n’a pas remarqué qu’une grande quantité de ces
importations est entrée en France après avoir subi dans notre pays l’opération
de la mouture et y avoir laissé les bénéfices de cette opération ; cette
considération que nous ne pouvons appuyer de chiffres, à cause de la
transformation de la marchandise, n’en subsiste pas moins dans toute sa vérité.
Un de mes honorables adversaires a dit que
l’agriculture avait droit aux protections dont jouissent les autres industries,
et a demandé qu’un droit aussi élevé que pour la plupart de ces industries soit
également accordé à l’agriculture.
Nous avons établi que le droit qui protège
actuellement nos céréales s’élève à 40 ou 60 p. c. de la valeur de la
marchandise. Personne n’a contesté nos calculs. Je ne connais véritablement
aucune industrie qui soit aussi privilégiée, si j’en excepte l’industrie des
fers.
Maintenant la section centrale propose encore
50 p. c. d’augmentation sur le droit actuel, ce qui l’élèverait à 100 ou 110 p.
c. Je ne sais pas jusqu’à quel point il peut être convenable d’accorder une
protection aussi exorbitante. Pour ce qui concerne le maximum et le minimum on
n’a pas répondu à nos objections. Nous avons supposé une opération commerciale
; nous avons dit que lorsque le froment était par exemple de 16 à 17 francs
l’hectolitre, il pouvait y avoir peut être quelque marge pour essayer une
expédition ; mais que comme le prix des céréales pouvait baisser pendant ce
trajet de la marchandise, de manière à ce que le minimum fût atteint avant son
arrivée dans nos ports, il ne restait dans ce cas d’autre ressource à
l’expéditeur que de laisser anéantir la valeur des denrées par des frais
d’entreposage ou de la réexporter vers
Il y a plus, lorsque le minimum sera établi,
que de forts arrivages seront introduits dans nos ports, je les suppose
entreposés au moment où le prix des grains s’élèvera, l’on en jettera dans la
consommation une quantité énorme qui ramènera le minimum et le rendra, pour
ainsi dire, perpétuel. Ainsi la mesure proposée tend précisément à nuire à
l’agriculture que l’on veut protéger.
Je ne
m’arrêterai pas davantage sur des questions qui ont été d’ailleurs approfondies
dans la discussion. Je trouverais beaucoup plus prudent que la chambre se
ralliât à la proposition de M. Lardinois, que je ne trouve certainement pas
bonne, mais je la considère comme moins mauvaise que celle de la section
centrale.
Elle présente trois avantages. C’est de laisser
l’uniformité dans le tarif actuel. Tandis que le projet de la section centrale
y établit une mobilité continuelle. En second lieu, elle laisse subsister le
droit actuel sur les orges, sur les avoines, et sur tous les articles que notre
pays ne produit pas en quantité suffisante pour sa consommation ; enfin elle
impose au transit un droit convenable, tandis que la section centrale en agit
autrement, comme si le pays avait un intérêt quelconque à défendre ce transit,
qui est pour lui une source de bénéfices.
M. de Muelenaere.
- Messieurs, l’honorable préopinant ainsi qu’un membre qui a pris la parole
dans la séance d’hier, m’a attribué des expressions que je n’avais pas
prononcées. Je rectifierai donc leurs assertions.
On a prétendu que j’avais soutenu qu’il ne
fallait tenir aucun compte des faits. J’en appelle aux souvenirs de mes
honorables collègues. Ils se souviendront que j’ai dit que ce n’était pas par
des chiffres que l’on pouvait apprécier la position actuelle de l’agriculture,
attendu que chacun des partis en avait offert qui se détruisaient les uns par
les autres. Un orateur a paru se plaindre de ce qu’on n’a pas tenu comptes de
ses calculs. Je lui demanderai si dans cette discussion nous n’avons pas été
saturés des chiffres que l’on nous a offerts de part et d’autre. Et s’il tient
à une réfutation, mon honorable collègue et ai M. Eloy de Burdinne est tout
disposé à lui présenter 4 ou 5 pages de chiffres qu’il a dans la main. (Hilarité.)
Au surplus tous les chiffres que nos
adversaires nous ont opposés ont été réfutés. Ainsi on a voulu prétendre qu’en
1832 l’importation des céréales n’avait pas influé sur le prix des grains. Mais
on a répondu à ces chiffres par des chiffres. On a prouvé qu’en effet les prix
des céréales s’était soutenu, mais est-ce parce qu’il y avait eu des
importations considérables ? Evidemment non. On a fait observer qu’à cette
époque l’Europe était sous les armes, toutes les puissances entretenaient des
armées disproportionnées. Lorsqu’on est venu soutenir que le défaut d’importation
avait fait baisser le prix des céréales, on a répondu que l’on
en tenait aucun compte des circonstances étrangères qui avaient amené ce
fait, que la disette qui désolait
On a prouvé par des chiffres que la baisse de
1832 n’avait commencé qu’à l’époque où les grains étrangers étaient venus
lutter sur nos marchés avec les grains indigènes, et que l’importation avait
été presque nulle pendant le premier semestre de cette année.
Il résulte donc de tous ces exemples que je
cite au hasard que presque tous les raisonnements basés sur des chiffres ont
été détruits par des raisonnements basés sur d’autres chiffres.
Je n’ai pas voulu, comme on l’a dit, écarter la
discussion des faits. Il y a des faits qui ne reposent pas sur des chiffres.
C’est la marche que j’ai adoptée. J’ai prié la chambre de vouloir bien faire un
appel à ses souvenirs, de vouloir bien rappeler les faits qui s’étaient passés
sous ses yeux, faits concluants que l’on ne pouvait révoquer en doute. Je vous
ai priés de vous rappeler ce qui s’est passé de 1815 à 1823, alors qu’il y eut
un commencement de famine ; je suis passé alors à l’époque du régime désastreux
de la loi néerlandaise, dont le résultat a été de forcer un grand nombre de nos
cultivateurs d’abandonner leurs exploitations.
Dans une discussion précédente un honorable
député de Bruges a dit que l’on n’avait répondu à ses objections que par des
lieux communs et des déclamations (ce qui n’est ni très poli ni très
parlementaire). Le fait est que l’un de mes honorables amis se proposait de
refuser les chiffres de M. Devaux, mais nous avons été très étonnés de lire
dans le Moniteur à l’endroit où se
trouve le compte rendu de la séance : « Nous donnerons demain le discours
de l’honorable membre. »
Comme M. Devaux m’avait adressé dans son second
discours, des paroles peu parlementaires, hier je me proposais de répondre aux
assertions de l’honorable membre. Mais j’ai été arrêté par cette même phrase
insérée au Moniteur d’aujourd’hui :
« Nous donnerons demain le discours de l’honorable membre. » L’on
sent bien que pour réfuter des chiffres, il est impossible d’en offrir d’autres
sans avoir les données de son adversaire sous les yeux.
Je suis persuadé que la cause du fait que je
signale, ne doit pas être attribuée à M.
Devaux. Je trouve seulement que la rédaction du Moniteur a manqué à cet égard envers cet honorable membre en
n’insérant pas son discours.
Je profiterai de cette occasion pour me
plaindre a mon tour de la manière peu exacte dont mes
paroles ont été reproduites dans le compte rendu de nos discussions sur le
projet actuel. Je vous avoue que je n’ai pas l’habitude de lire les paroles que
j’ai prononcées dans cette enceinte. Mon honorable ami m’ayant engagé à parcourir
le Moniteur, j’y ai trouvé mon
opinion tronquée d’une manière qui la rendait méconnaissable. Je citerai
quelques-unes de mes paroles.
« Si vous admettez en principe qu’on peut
importer les grains quand ils sont à haut prix, vous admettez en même temps qu’on
peut en exporter quand ils sont à bas prix. »
Or, j’ai dit évidemment tout le contraire.
Reproduisant l’opinion de mon honorable ami M. Dumont, j’ai dit : « Si
vous consacrez en principe la libre entrée des grains, quand ils sont à bas
prix, par une conséquence directe, et pour qu’il y ait compensation en faveur
du cultivateur, vous devez permettre l’exportation des grains lorsqu’ils sont à
un prix élevé. »
Le Moniteur
me fait dire ensuite : « Ce qui m’a surpris dans cette discussion, c’est
de voir M. le ministre de l’intérieur ne pas partager cet avis. » J’ai dit au
contraire : « Ce qui m’a surpris dans cette discussion, c’est de voir M.
le ministre de l’intérieur partager cet avis. »
Dans un autre passage du même
discours, troisième page, deuxième colonne, trente-cinquième ligne, au lieu de
: « Veuillez-vous rappeler ce qui s’est passé de 1816 et à 1823, » on
m’a fait dire : « Veuillez-vous rappeler ce qui s’est passé en 1816
et 1817. »
Quelques lignes plus loin il y a encore une
erreur de date ; on me fait dire : « Ce que nous voulons c’est ce que
le pays tout entier voulait en 1832 » ; or, j’ai dit : « ce que nous
voulons, c’est ce que le pays tout entier voulait en 1822. »
Ces diverses erreurs dénaturaient assez mon
opinion pour que j’aie cru devoir les rectifier.
M. Devaux. - Je
serai toujours extrêmement sensible au reproche que l’on pourra me faire de
manquer aux formes parlementaires. Si M. de Muelenaere me fait ce reproche,
c’est qu’il ne m’a pas bien entendu ou peut-être cela provient-il de ce qu’il
ne lui a pas été possible de lire mon discours dans le Moniteur puisqu’il n’y a pas encore paru.
J’ai dit : « Lorsque d’un côté le
rapporteur de la section centrale prescrit les doctrines, que de l’autre les
chiffres qui dans la question constituent les faits sont proscrits par M. de
Muelenaere, la discussion se trouve restreinte aux lieux communs et aux
déclamations. » Mais loin de moi la pensée que M. de Muelenaere se soit
renfermé dans des lieux communs et des déclamations. Au contraire, je rends
justice à son habileté et à son talent, bien nécessaires au reste pour qu’en
proscrivant les doctrines et les faits il ait fait un discours où il y a si peu
de lieux communs, si peu de déclamations. Mais, messieurs, il fallait pour cela
une habileté que tout le monde n’a pas, et pour ma part, placé entre cette
double proscription des faits et des doctrines, j’ai pu m’effrayer, j’ai pu
craindre de tomber dans les lieux communs, dans les déclamations.
L’honorable préopinant a fait ensuite allusion
à la circonstance par suite de laquelle deux discours prononcés par moi dans la
même séance n’ont paru que le surlendemain dans le Moniteur ; je ne pense pas que l’intention de l’honorable membre
ait été de donner à penser que j’aurais voulu changer quelque chose aux paroles
que j’aurais prononcées ; je ne pense pas qu’il ait eu l’intention de
m’inculper à un tel degré.
Quant à la circonstance relative à mon
discours, je pourrais dire que d’autres discours aussi ont été ajournés ;
ainsi, un discours prononcé par M.
Coghen dans la séance d’hier n’a pas encore paru dans le Moniteur ; mais puisqu’on demande l’explication, je la donnerai.
Quant à moi, je ne trouve pas qu’il y ait un
grand argument à revoir ses discours ; c’est au contraire, selon moi,
horriblement fastidieux ; et pour ma part, j’aimerais mieux prononcer dix
discours qu’en revoir un seul pour le Moniteur.
Non seulement c’est un travail fastidieux, mais c’est un travail difficile ;
car, quelque volonté qu’on ait, la mémoire manquent souvent et on a beaucoup de
peine à reproduire exactement ses paroles telles qu’on les a prononcées.
Il serait donc à désirer que le Moniteur fût constamment de lui-même un
miroir fidèle des débats de la chambre, qu’il pût se passer de toute révision.
Pour moi, je suis très sobre de ces révisions. Depuis quatre ans, je n’ai revu
que quatre discours, et encore ne l’ai-je fait que sur la demande de MM. les
sténographes. Il est vrai que depuis quatre ans on ma fait dire plus d’un
contre-sens non seulement dans le Moniteur,
mais dans tous les journaux. Et, à cet égard, je ne prétends faire de reproche
à personne. Tel orateur parle d’une manière claire, tel autre d’une manière
obscure, un orateur parle lentement, un autre trop vite. Je comprends qu’il est
difficile de se faire à l’organe de tout le monde.
Pour les deux discours auxquels M.
de Muelenaere a fait allusion, je dis à MM. les sténographes que s’ils
croyaient nécessaire que je les revisse, ils voulussent bien me les renvoyer.
Je les reçus le soir ; comme je suis dans l’impossibilité physique de lire à la
lumière, comme ma vue ne me la permet pas, je ne relis mes discours que le
lendemain de très bonne heure ; à 6 heures du matin ils étaient au Moniteur ; ils n’ont pu paraître que le
surlendemain.
Pour les paroles que j’ai prononcées dans la
séance d’hier, elles ont été revues hier soir même par une personne que j’avais
chargée de ce soin. J’ai donc le regret de ne pouvoir vous expliquer comment
elles n’ont pas encore paru dans le Moniteur. Voilà des explications bien
triviales sur une circonstance bien mesquine, C’est l’honorable député de
Bruges qui m’a mis sur ce terrain.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Si on signale quelques
inexactitudes dans le Moniteur, on ne
prétend pas, sans doute, les reprocher au ministère ; car on sait que la
rédaction des séances de la chambre est sous la direction de la questure.
Au reste, il ne serait pas juste de prétendre
reprocher à MM. les sténographes quelques inexactitudes que contient le
compte-rendu des séances. Il faudrait une habilité extraordinaire pour suivre,
sans jamais se tromper, toutes les discussions spéciales qu’ils ont à
recueillir, pour reproduire tous les discours au gré des orateurs qui les ont
prononcés. Il est impossible qu’il n’y ait pas quelques erreurs. Mais sous ce
rapport les ministres ne sont pas plus privilégiés que quelque membre que ce
soit de la chambre. Je pourrais vous citer tel passage de paroles que j’ai
prononcées où par le retranchement d’une négation on me fait dire le contraire
de ce que j’ai dit.
On a semblé faire à un orateur un
reproche de ce que son discours n’avait pas paru dans le Moniteur le lendemain du jour où il avait été prononcé ; pour moi,
cela ne me paraît pas un si grand avantage ; c’est, au contraire, ce me semble,
un désagrément réel ; et pour mon compte, je l’éprouve quelquefois ; ou l’un de
mes discours est ajourné, ou bien encore on en insère la moitié et on renvoie
l’autre au lendemain ; c’est ce qui m’est arrivé tout dernièrement encore, et
je vous assure que je n’ai pas pris cela pour une faveur du directeur du Moniteur.
Plusieurs membres. - La clôture.
M. Meeus. - Il ne me paraît pas possible de clore la discussion sans avoir entendu
le rapporteur de la section centrale. Je réclamerai de plus la parole pour
l’honorable M. Eloy de Burdinne ; il a à faire à la chambre une communication
de chiffres que j’entendrai avec le plus grand plaisir.
- La
clôture est mise aux voix et rejetée ; la discussion continue.
M. Eloy de
Burdinne. - Je serai court ; je me bornerai à quelques observations
d’après les notes que j’ai prises. C’est particulièrement à l’honorable M.
Devaux que je veux répondre ; il m’a accusé d’être un faux prophète, il a
prétendu que je me trompais.
Eh bien, je puis vous assurer que dans bien des
localités déjà à l’époque de l’année où nous sommes, les prix des terres sont
diminués de 20 p. c.
L’honorable M. d’Hoffschmidt pourra vous certifier
ce fait ; nous ne sommes que dans le courant de l’année, attendez jusqu’au
bout.
L’honorable député de Bruges vous a dit hier
que les droits d’enregistrement loin d’être diminués, étant augmentés pendant
le premier trimestre de 1834 comparativement à l’année 1833. Eh bien, voilà ce
à quoi l’honorable député de Bruges n’a pas pensé.
D’abord on a fait les titres nouvels pendant le premier semestre de 1834, ce qui a donné
un surcroît de droit considérable, de plus on emploie infiniment de timbre, grand
nombre de débiteurs ont effectué des remboursements pour ne pas passer le titre
nouvel, par suite d’opposition de donner ce titre, on a dû contraindre les
débiteurs par voie d’huissier, ce qui a occasionné encore grand nombre
d’enregistrement et une quantité considérable de timbres.
Pour établir des calculs parfaitement justes,
il faudrait consulter les documents que pourrait nous présenter M. le ministre
des finances ; on verrait d’après ce document si j’ai été mauvais prophète. Au
surplus, nous ne sommes pas au bout et nous règlerons nos comptes à la fin de
l’année.
M. Devaux s’apitoyant sur ceux qui nous
importent des grains, a dit que les grains qui vont débarquer chez nous, s’ils
trouvent la prohibition, vont pourrir faute de pouvoir retourner en mer. J’en
suis persuadé ; cependant, M. Devaux ne voudrait pas que les nôtres pourrissent
pour sauver ceux des étrangers. Si M. Devaux le voulait, il faudrait réclamer
l’impôt foncier à l’étranger.
Messieurs, lorsque nous voyons tant de grains
étrangers en Belgique, lorsque la quantité s’en est encore augmentée par ce qui
a été importé cette année, il faut prendre des mesures en faveur de
l’agriculture, autrement nous verrions se renouveler cette époque de 1820 à
1826, pendant laquelle plusieurs agriculteurs n’ont pu vendre leurs grains ;
moi-même, j’ai été dans ce cas, et lorsque j’ai vendu, il m’a fallu subir une
perte d’un tiers.
On a parlé de spéculations, on dit :
Pourquoi les fermiers spéculent-ils ? je répondrai que
si on défend aux fermiers de spéculer, il faut le défendre à tout le monde ; et
que puisque les fermiers ont la chance de perdre ils peuvent aussi chercher la
chance de gagner.
Du reste, ce n’est pas les spéculateurs qui
m’intéressent ; mais croyez-vous que ce soit une spéculation à l’agriculteur
que de conserver ses produits dans un moment où les prix ne sont que nominaux ;
c’est-à-dire lorsqu’ils ont un nom et point d’effet ?
Je défierais à un propriétaire de présenter
maintenant des grains sur aucun marché, il ne les vendra pas, on ne veut pas
des grains dont les prix sont cotés. Si j’apporte sur le marché une assez
grande quantité de grains, je n’en vendrai que 2 ou 3 sacs ; si je veux
absolument les vendre pour me procurer de l’argent, j’irai trouver un négociant
qui me les achètera un franc au-dessous du prix du marché. Ce négociant me dira
: les prix étant en baisse, je ne puis acheter qu’en calculant sur la baisse
qui peut arriver encore. (M. Meeus fait
un geste de dénégation.) M. Meeus dit non, c’est qu’il n’est pas
agriculteur. Je regrette de ne pas le voir attaché à la charrue, il trouverait
probablement sa position moins agréable que celle de gouverneur de la banque. (On rit.)
Messieurs, et je le répète, il n’est pas
question de s’intéresser aux grands propriétaires ni aux grands fermiers, c’est
la classe pauvre, cultivant la terre, la classe des petits propriétaires qui
m’intéresse, ceux-là n’ont pas à spéculer, et ils ne peuvent soutenir la
spéculation des autres.
Ces malheureux fermiers ne pouvant obtenir
aujourd’hui par la vente de leurs grains le prix des frais de culture et de
leur salaire, ne pouvant même avoir par la suite par cette vente de quoi payer
leurs baux, ils seront expropriés, ainsi que cela est arrivé en 1822, époque où
cependant le prix des grains était, je crois, un peu plus élevé.
Je termine, messieurs, en vous lisant un
passage d’un rapport de la commission d’agriculture en 1822/
M. Meeus (à M. Fleussu). - Est-ce signé ?
M. Eloy de
Burdinne. - Je n’en impose jamais, on peut voir l’original du rapport
au ministère de l’intérieur.
Voici ce passage :
« La commission éprouve les plus vifs
regrets, non seulement de ne pas pouvoir annoncer quelques améliorations
introduites dans les différentes branches de l’économie rurale, mais de devoir
avouer aussi qu’à aucune époque des temps modernes, la situation des
agriculteurs n’a été aussi déplorable qu’à celle actuelle.
« D’un côté, le prix de tous les produits de
leurs exploitations fut tombé à un taux tellement inférieur, que leurs valeurs
n’égalent plus les frais de culture et les contributions, tandis que de
l’autre, toutes les dépenses auxquelles ils sont assujettis sont successivement
augmentées depuis une trentaine d’année et n’offrent plus aucune proportion
avec les prix des céréales qui précédemment formaient la base de la plupart des
transactions et réglaient les salaires.
« Nous indiquons ci-après les baisses
successives que les pains ont éprouvées dans notre province, depuis 1820.
« Cet état de choses a déjà amené la ruine
d’un grand nombre de cultivateurs et en menace graduellement les autres. La
plupart des fermiers sont redevables de leur fermage pour plusieurs années, et
l’impossibilité de les acquitter s’accroît de jour en jour. Beaucoup après avoir
épuisé les épargnes provenant de leurs économies précédentes, ainsi que la
valeur de leur patrimoine, demandent à résilier leurs baux, en offrant aux
propriétaires de leur abandonner leurs récoltes, leurs bestiaux et les
attirails de labour, sollicitant comme une faveur, de diriger en qualité de
domestiques l’exploitation au compte des maîtres ; beaucoup d’autres sont
expropriés et vont grossir le nombre des journaliers privés de travail par
suite de l’impérieuse nécessité où sont les cultivateurs, de restreindre ou de
diminuer même les travaux, qui dans d’autres temps ont été considérés comme
indispensables.
« Les moins malheureux des fermiers
sont ceux qui, à l’expiration de leurs baux, peuvent abandonner leurs fermes,
et se retirer avec le produit de la vente de leurs mobiliers d’exploitation,
pour en exister, en attendant des circonstances moins malheureuses, mais le
nombre de ces fermiers est à peine d’un sur cinquante. »
Messieurs, après avoir cité ce passage, je n’en
dirai pas davantage.
M. Meeus. (pour un fait personnel). - Je dirai à M.
Eloy de Burdinne que je suis plus que persuadé que la vérité sort de sa bouche
; mais je rappelais qu’hier l’honorable membre lui-même a dit, en parlant des
rapports de la commission, que plusieurs de ces rapports étaient tout à fait
opposés aux résolutions prises au sein de la commission.
N’avez-vous pas dit cela mon honorable collègue
? (M. Eloy de Burdinne fait un signe
affirmatif). Eh bien, il était donc intéressant de savoir si le mémoire
qu’allait citer M. Eloy de Burdinne était signé, et s’il n’était pas semblable
à ceux dont l’honorable membre avait parlé hier.
Maintenant d’après ce qu’a dit M. Eloy de
Burdinne, je n’émets plus aucun doute.
M. Helias d’Huddeghem. - Je n’ai pas dit, messieurs, que
le principe du maximum et du minimum existait en France et en Angleterre, mais
j’ai dit que la législation de ces deux peuples révélait une même pensée que
l’on retrouve sous toutes les formes dans les anciennes comme dans les
nouvelles lois pour
J’ai dit et je répète, que des droits protecteurs
de l’espèce de ceux qui existent en France et en Angleterre, équivalent certes
au maximum et au minimum que l’on vous propose d’adopter.
M. Dumont.
- Messieurs, un honorable préopinant qui avait blâmé les propriétaires qui avaient
conservé des grains, en me répondant, m’a fait parler comme si j’avais voulu
les encourager à le faire. Telle n’a pas été mon opinion, j’ai voulu dire que
c’était à tort qu’on les avait blâmés, parce que, selon moi, ils avaient rendu
service à la chose publique.
M. Coghen, rapporteur. - Messieurs, un honorable député
de Bruges a prononcé anathème contre la loi qui nous occupe, et cet anathème il
l’a formulé en disant que le projet était anti-raisonnable et anti-commercial. En
Angleterre et en France, il existe des droits bien plus protecteurs. J’aurai
l’honneur de prouver la différence entre ces système et celui que nous
proposons. Les hommes distingués qui sont à la tête de ces deux grandes
nations, ne seront pas flattés de recevoir de la part d’un ancien ministre un
compliment de cette nature.
Malgré tout ce qu’on en a dit, j’aurai
néanmoins le courage de défendre le projet de loi qui nous occupe.
Nous aurions désiré être d’accord avec le gouvernement
sur le système ; nous aurions désiré que le ministre de l’intérieur voulût bien
se prononcer et nous dire s’il consentait à le soutenir, ou s’il se proposait
de le combattre. Le ministère prudent, a voulu connaître l’opinion du commerce
; il a envoyé dans toutes les villes où il existe des chambres consultatives et
les rapports qu’il a reçus, nous les ignorons.
Si le ministère ne voulait pas se rallier au
système que la section centrale et la commission d’industrie ont eu l’honneur
de vous proposer, il aurait peut-être été possible de l’entendre et de le
modifier. Mais ce n’est qu’après deux jours de débats, que le gouvernement
s’est prononce contre le travail de vos collègues.
Quant au maximum que la section centrale vous
propose d’établir, l’honorable M. de Muelenaere a prouvé que s’il n’était pas
écrit dans la loi, en cas d’une hausse excessive, il serait impossible au
gouvernement de maintenir la liberté d’exporter nos céréales. Si le prix du
pain arrivait au double de la valeur actuelle, j’annonce dès aujourd’hui des
malheurs incalculables si le gouvernement ne prenait pas des mesures pour
empêcher la sortie des céréales. Or, la loi est faite pour l’avenir ; pourquoi
ne pas arrêter dès à présent pour une circonstance de cette nature, les mesures
que l’humanité et la tranquillité générale réclameraient ? Est-ce chose
imprudente que de stipuler dès à présent ce que vous ne sauriez jamais
éviter ?
Quant au minimum j’en ai déjà expliqué les
motifs et je trouve qu’on ne m’a pas répondu. D’abord il faut qu’on mette de la
franchise, et permettez-moi de le dire, il faut qu’on mette de la franchise et
de la bonne foi dans les allégations. On ne cesse de dire : On ne peut pas
importer, aucun pays ne peut vous apporter des grains quand les vôtres sont à bas
prix.
Quelles craintes avez-vous donc ? quels motifs vous agitent pour vous opposer avec tant de
force contre l’établissement d’un minimum ? Avez-vous des motifs que vous
n’osez avouer ? Dites-le franchement. Il résulte toujours de l’aveu de nos
adversaires que si la précaution est inutile, du moins elle ne sera pas
dangereuse.
Messieurs, nous ne voulons pas prononcer la
hausse des grains, nous ne voulons pas, comme on l’a fait entendre, imposer de
36 millions le consommateur ; mais nous voulons défendre notre agriculture, la
défendre contre la concurrence étrangère. Ce n’est pas imposer la consommation,
que de frapper d’un droit les produits étrangers à l’entrée, surtout dans un
pays qui produit de l’aveu de tous les membres de cette chambre, au-delà de ce
qu’il a besoin pour sa propre consommation.
Pour faire ressortir que le système mixte est
loin de pouvoir être comparé à ce qui existe en France et en Angleterre, je
citerai quelques exemples d’application des tarifs de ces deux pays.
Je prendrai pour point de départ les chiffres
23, 21, 19 et 17 qui règlent en France les quatre classes, pour la fixation des
droits. Et pour ne pas multiplier les citations, je prendrai une moyenne entre
les quatre points de départ. Vous allez voir combien est modéré le système que
nous proposons pour
Le froment pour
En France, quand le prix est à 13 fr., le droit
est de 15 fr. 25 centimes, là où nous ne demandons que 3 fr.
Pour le seigle en Belgique, nous fixons le
minimum à 8 fr. Quand il est descendu à ce taux, l’importation est défendue.
Mais elle est permise depuis 8 fr. 1 cent, jusqu’à 15 fr. 99 cent.,
en payant un droit de fr. 1 50 cent. par hectolitre,
tandis qu’en France, si le seigle descendait à 8 fr., le droit serait de 13 fr.
65 cent.
En Belgique nous avons borné le régime spécial
aux deux objets principaux des céréales, au froment et au seigle ; en France le
régime spécial frappe également l’orge, le sarrasin et l’avoine.
Le blé sarrasin, qui paiera en Belgique un
droit fixe de 90 centimes par hectolitre, paie au prix de 10 fr., auquel il est
un droit de 7 fr. 90 centimes en France ; l’avoine est admise chez nous, à
raison de 75 centimes par hectolitre ; en France, au taux de 9 fr., elle paie 7
fr. 50 c. de droit.
Je passe au tarif anglais. Ce pays est en effet
dans une position tout à fait particulière. Il est difficile d’établir une
comparaison, parce que tous les objets y sont comparativement plus chers.
La propriété y est frappée d’un droit d’environ
337 millions pour les pauvres, le land-tax et la
dîme, ce qui fait environ les trois quarts de la totalité de notre budget.
L’Angleterre accorde une forte protection à son agriculture, cela se conçoit ;
voyons l’application de son tarif.
D’après le document que je me suis procuré
quand j’ai proposé mon travail, les prix anglais pour le froment étaient de 46
à 47 schellings le quarter. Cela répond à 20 fr. l’hectolitre. Le droit était
alors de 17 fr. 75 cent, à l’entrée par hectolitre. Si le grain pouvait baisser
au taux actuel de
L’orge qui est à 11 fr. 85 cent. l’hectolitre, paie 9 fr. 50 cent. de
droit. Nous proposons 1 fr. 20 cent.
Si l’orge pouvait descendre en Angleterre au
prix avili de
Pour le seigle qui est à 14 fr. l’hectolitre,
on paie 9 fr. 25 c. ; nous proposons 1 fr. 50 c.
Pour l’avoine, nous proposons un droit de 75
cent. ; en Angleterre où elle est à 8 fr. 75 cent. l’hectolitre, elle paie 7 fr. 50 c. de droit.
Maintenant je laisse aux adversaires du projet
de préférer le tarif français ou le tarif anglais, j’avais réservé ces
explications pour le moment de la discussion des chiffres, maintenant ils
peuvent faire apprécier la législation de
Lorsque la section centrale a été réunie (je
crois que les membres qui la composent ne trouveront pas mauvais que je revête
ce fait), je me suis opposé avec force à toute augmentation du minimum ;
augmenter le droit et puis restreindre la faculté d’importer le froment et le
seigle me paraît une protection assez forte.
Avant de finir, messieurs, je dois
vous faire remarquer que c’est sous le régime de l’ancien système sous lequel
nous sommes encore, que les calamités dont le pays a été frappé ont eu lieu,
c’est sous le régime de la liberté la plus entière que la disette la plus
effrayante a affligé
Je laisse à la sagesse de la chambre de décider
si elle préfère mettre dans la loi ce qu’elle veut ou si elle aime mieux cacher
sa pensée en augmentant le droit d’importation lorsque le prix des mercuriales
aura atteint le taux de 14 francs pour le froment et de 8 francs pour le seigle.
J’ai dit.
M. Devaux.
- Je demanderai à l’honorable rapporteur de la section centrale si ses calculs
sont basés sur le prix des marches régulateurs les plus élevés de France. Il y a
des marchés régulateurs d’où il convient mieux de tirer des comparaisons, parce
qu’ils sont plus rapprochés de
Quand les prix sont à 17 fr. sur les marchés du
Nord, le droit sur le froment est de 7 fr. 25. 0ù est alors l’avantage que le
rapporteur de la section ventrale a signalé, relativement aux prix élevés ?
Quand les blés sont de 18 à 19 fr.
l’hectolitre, le droit français est de 2 fr. 25 par
Je ne vois pas l’avantage qui résulte de la
comparaison en faveur du projet.
M. Coghen, rapporteur ; - En commençant j’ai eu l’honneur
de vous dire, que pour ne pas multiplier les calculs j’avais pris la moyenne entre
les 4 points de départ.
M. le président.
- Il va être procédé au vote sur le deuxième paragraphe de l’art. 1er,
c’est-à-dire sur la question de savoir s’il y aura un droit de minimum et de
maximum.
Plusieurs membres. - L’appel nominal.
- La chambre passe à l’appel nominal.
71 membres sont présents.
Un membre s’abstient.
45 ont adopté.
26 ont rejeté.
Le deuxième paragraphe de l’article premier est
adopté.
- Ont répondu oui :
MM. Bekaert Brixhe, Coghen, Cols, Coppieters,
Cornet de Grez, de Behr, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Londre,
de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de
Roo, de Sécus, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux,
Dewitte, d’Hane, Donny, Dubois, Dumont, Eloy de
Burdinne, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson,
Polfvliet, Pollénus, Poschet, Raikem, A. Rodenbaeh,
Schaetzen, Simons, Thienpont, Vandenhove, Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.
Ont répondu non :
MM. Berger, Boucqueau de Villeraie, Corbisier,
Davignon, de Brouckere, de Foere, de Puydt, Devaux, d’Hoffschmidt, Duvivier,
Fleussu, Frison, Jullien, Lardinois, Legrelle, Meeus, Nothomb, Quirini, Rogier,
Smits, Ullens, Vanderbelen, Vanderheyden, Verdussen, H. Vilain XIIII, Watlet.
M. Fallon. s’est abstenu par le motif qu’il n’avait pas assisté aux
débats.
- Le 3ème et le 4ème paragraphe de l’article
premier sont mis aux voix et adoptés.
M. le président.
- La discussion est ouverte sur le premier article du tarif.
M. Meeus. - On demande de modifier le tarif de douanes
existant actuellement par rapport aux céréales. Voilà quel a été le but du vote
de l’article premier, mais l’on n’a pas dit dans quel sens cette modification
serait faite. Il n’avait pas été résolu que l’on ne pourrait élever ou abaisser
les droits du tarif proposé par la section centrale. Il n’y a pas de doute
qu’en votant l’établissement d’un droit de maximum et de minimum, vous avez cru
dans votre pensée protéger suffisamment l’agriculture. Il me paraît qu’en
raison même de ce vote l’on pourrait abaisser autant que possible le taux des
droits.
Je ne sois pas pourquoi l’on ne pourrait pas se
contenter d’un droit d’un franc par hectolitre. Je propose donc de frapper le
froment d’un droit d’un droit par hectolitre, ce qui fera 12 fr. 50 c. par
M. A.
Rodenbach. - Messieurs, si l’amendement de M. Meeus était accepté, je
déclare qu’il n’existerait plus de droits sur les grains étrangers.
Les céréales qui nous viennent de Russie et de
Pologne, sont séchées au four, ces céréales ainsi séchées subissent une
différence de plus d’un franc par hectolitre ; comment après cela, adopter
l’amendement.
M. Meeus. - Je ferai remarquer à l’honorable préopinant, qu’il nous vient
d’autres grains que les grains séchés ; ces grains sont la plus minime partie
des grains que nous recevons.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Le tarif actuel frappe le froment
d’un droit de 22 fr. 50 c. par
M. Coghen, rapporteur. - Le droit est plus fort, il est
de 23 fr. 80 c.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier) - Bien qu’il pourrait être
contesté, je veux bien admettre ce chiffre de
L’honorable M. Lardinois a proposé
le chiffre moyen de 30 fr. ; c’est une augmentation de 7 francs par
Pour ce qui concerne le transit, le commerce s’est
élevé avec raison contre le taux existant. Puisqu’on vient accorder des faveurs
à l’agriculture, ou si l’on veut, qu’on lui a rendu justice, il est convenable
de rendre justice au commerce et de lui accorder des faveurs alors que ces
faveurs ne nuisent pas à l’agriculture.
Je propose de réduire le droit pour le transit
de 2 fr. 80 c. à 1 fr. 50 c.
M. Cornet de Grez. - Il est un fait certain dont
personne n’a parlé dans cette discussion, et que je crois devoir soumettre à la
chambre.
Depuis nombre d’années, le gouvernement danois
est obligé de recevoir ses impôts en nature. Or, ne pouvant s’en défaire, les
Etats de Danemarck les expédient en pays étrangers.
Si vous adoptez qui vous est propose par M. Meeus, il en résultera que tous les
grains du Danemarck viendront sur nos marchés en
concurrence avec les nôtres.
M. Coghen, rapporteur. - Relativement à la quotité du
droit, je me suis expliqué tout à l’heure ; quant à la proposition de M. le ministre
de l’intérieur, je n’y vois aucun inconvénient.
M. Eloy de Burdinne. - La discussion
s’embrouille au lieu de devenir plus claire. Il s’agit maintenant de décider
quelle sera la quotité du droit, de quoi il faut nous occuper.
J’aurai l’honneur de faire observer à M. le
ministre de l’intérieur que le droit sur le transit est établi d’après les
droits sur l’importation et qu’ainsi il faut d’abord savoir quels seront les
droits sur l’importation.
M. A.
Rodenbach. - On a reproché au système qui est en discussion d’anéantir
le commerce, et voilà qu’on réclame en faveur du commerce un avantage, et cela
parce qu’on ne veut pas que le commerce soit détruit.
Les entrepôts sont le système de
M. Dumont. - Il
s’agit maintenant, messieurs, de rendre le droit fixe.
Un honorable membre a manifesté qu’il préférait
un système progressif, je regrette que la question n’ait pas été discutée.
Quant à moi, je trouve des inconvénients à établir le droit fixe que propose la
section centrale.
Si je considère le temps où les céréales sont à
un prix élevé, je trouve le droit trop fort ; si je considère le temps où les
céréales sont à un prix très bas, je le trouve trop faible.
Sauf les
lumières qui pourraient m’éclairer, je suis extrêmement embarrassé ; j’ai
cherché à m’éclairer en faveur du système progressif, plusieurs membres m’ont
témoigné aussi le désir d’avoir une discussion à cet égard.
Il me semble que dans l’intérêt de
l’agriculture et du consommateur, le droit progressif vaut mieux, je ne sais ce
que préfère le commerce, et c’est pour cela que je voudrais entendre sur cette
question des organes du commerce.
Si la discussion s’établissait sur ce sujet, la
chambre pourrait renvoyer la question à la section centrale.
M. Coghen, rapporteur. - La section centrale a abandonné
le système du tarif progressif, pour éviter des embarras, des variations qui se
renouvelleraient tous les jours, et nous avons adopté le droit fixe, parce que
ce système assure plus de certitude.
M. Devaux. - Il
me semble désirable que les droits soient échelonnés d’après les prix ; en
France, on a introduit ce système comme une concession au commerce, qui se
plaignait du système du maximum et du minimum.
Lorsque le maximum sera atteint l’importation
sera libre ; il en résultera des prix par secousse.
Je suppose que le maximum soit à 20 fr., et que
les prix soient à 19 fr. A ce prix il peut y avoir des grains étrangers en
entrepôt ; celui qui devra vendre ces grains, dira : Attendons que les prix arrivent
à 20 fr. et nous n’aurons plus à subir de droits ; lorsque les prix seront en
effet arrivés à 20 fr. et que le maximum fixé sera atteint, tous les grains se
trouveront importés dans le même espace de temps, et vous aurez une baisse très
forte, une sorte de secousse.
M. Eloy de Burdinne graduait les droits quand
le blé n’était pas descendu à 17,50, le grain étranger ne payait rien et quand
les prix étaient arrivés à ce taux, le droit n’était que de 50 centimes.
D’après le projet on paiera 3 francs. Quand les
prix étaient de 2 francs au-dessous on ne payait encore qu’un franc de droit.
Le projet de loi impose également 3 francs. Aussi les chambres de commerce,
dans leurs rapports, ont-elles donné la préférence au projet de M. Eloy de
Burdinne, sur celui de la section centrale. Il me paraît aussi plus équitable
et conduire au but que vous voulez atteindre.
Ce système
mériterait les honneurs d’une discussion et d’un examen approfondis. Une loi de
cette nature est une chose grave ; il faut y réfléchir avant de la voter.
On pourrait entre le maximum et le minimum
adopter un droit progressif. Cela n’empêcherait pas de conserver le chiffre de
13 francs pour le minimum. On pourrait au lieu de 3 francs porter le droit à 3
francs 50 centimes. Mais une fois que le prix de 18 francs est atteint, les
grains n’ont plus besoin de la même protection que quand il est à 13 francs,
tout le monde même convient qu’ils n’en ont plus besoin du tout.
Le droit progressif me paraît devoir obtenir la
préférence sur le système du droit fixe.
M. A.
Rodenbach. - Déjà 45 voix contre 26 ont donné la préférence au système
du maximum et du minimum, vous ne pouvez pas revenir sur le système progressif.
Je vais cependant combattre le système progressif de France. Que reproche-t-on
à ce système, auquel M. Devaux veut donner la préférence ? On trouve que
l’échelle est trop grande, que c’est un dédale dont on ne peut pas sortir. Les
négociants français s’en plaignent et n’en veulent plus. Je vous demande si nous
devons adopter ce système, au moment où
M. Meeus. - Le préopinant se trompe quand il établit une comparaison entre
ce que la chambre a décidé, par rapport à l’établissement d’un maximum et d’un
minimum, et le tarif progressif que veut proposer l’honorable M. Devaux. On peut avoir un maximum et
un minimum, et en même temps un tarif progressif.
La section centrale veut que l’on
paie le même droit pour le froment, lorsqu’il est à 23 francs que quand il est
à 14 ; vous avouerez qu’il y a là contre-sens. A 1 fr. de différence dans le
prix, elle empêche la sortie des grains indigènes et elle ne permet l’entrée
libre des grains étrangers que moyennant un droit de 3 fr. Ainsi quand le prix
aura atteint 24 fr., vous en interdirez la sortie et vous recevrez sans droit
les grains étrangers, et quand il n’est qu’à 22 fr., les grains étrangers ne
peuvent entrer qu’en payant un droit de 3 fr. Il y a là quelque chose
d’irrationnel.
Je conçois qu’avec un maximum et un minimum, on
puisse adopter un système de droits progressifs, et je crois que l’honorable M.
Devaux nous a fait une proposition tout à fait rationnelle. Ce que la chambre
doit faire, c’est de renvoyer à la section centrale, pour que la chose soit
plus mûrement examinée. Comme le dit fort bien cet honorable ministre, une loi
est une chose sérieuse, il faut y réfléchir avant de voter. Remarquez bien, je
vous prie, que si on trouve plus tard des inconvénients à la loi qui nous
occupe, on aura plus de peine à y porter remède qu’on n’en aura maintenant à
améliorer dans quelques-unes des parties, la loi toute mauvaise qu’elle est.
M. Coghen, rapporteur. - J’ai dit que je pensais qu’une échelle
graduée serait plus équitable, mais que c’était pour éviter des embarras au
commerce que nous avions proposé un droit de 3 francs, pour qu’il ne fût pas
soumis à des fluctuations. Au surplus, ce droit fixe n’aura pas une influence
énorme, car quoique le chiffre du droit soit fixé à 3 fr., le droit réel ne
s’élèvera pas à cela. Car pour établir ce droit, nous avons pris une moyenne de
80 kil. par hectolitre et il
arrive souvent que l’hectolitre ne pèse que 72 et 74 kil. Comme le droit se
perçoit au poids, moins le blé pèsera, plus il y aura d’hectolitres et moins le
droit sera élevé. Je le dit, parce que déjà une remarque de cette nature a été
faite dans cette enceinte. On a dit qu’un droit de 10 p. c. n’était en réalité
que de 6.
Un droit fixe n’a pas tant de complications, le
commerce sait à quoi s’en tenir. C’est par ces motifs que je le trouve
préférable. Si on trouve le droit de 3 fr. trop élevé, qu’on fasse la
proposition de le diminuer.
M. Meeus. - Je ne conçois pas comment l’honorable M. Coghen repousse l’échelle
de droits gradués dans l’intérêt du commerce. Je ne vois d’embarras dans ce
système que pour l’administration. Pour le commerce je n’en vois pas ; si,
quand le prix du grand est à 16 fr., le droit est 1 fr. 50 c., je vois pour le
commerce un droit moitié moindre. Si vous avez une échelle graduée, bien
certainement il en résultera que vous établirez le droit plus fort quand les
prix seront bas, que quand ils seront élevés. C’est nécessairement dans
l’intérêt du commerce. Je ne comprends pas qu’on puisse invoquer l’intérêt du
commerce pour faire prévaloir le système du droit fixe.
C’est une chose ridicule de faire payer à 23
fr. 99 c., un centime au-dessus du prix où
l’importation est tout à fait libre, le même droit que quand le grain est au
minimum. Je ne comprends pas comment cela a pu échapper à l’honorable
rapporteur, lui qui montre ordinairement tant de lucidité.
M.
Eloy de Burdinne. - Si on renvoie à la section centrale, le vote de la
loi en sera encore retardé. Il ne l’a été déjà que trop. La chambre pourrait,
ce me semble, s’occuper immédiatement du tarif gradué que je lui ai proposé,
tout le monde a pu l’examiner. Dans ce cas je ne m’opposerais pas à ce qu’on y
revint, mais si on devait le renvoyer à la section centrale, je soutiendrais le
système que cette section centrale et la commission d’industrie ont proposé.
M. de
Foere. - Messieurs, je partage sur la question d’un droit fixe l’opinion
de l’honorable M. Coghen.
Lorsque les droits sur l’entrée des céréales étrangères sont échelonnés, il en
résulte que sous l’empire d’une semblable loi céréale les importations, pendant
telles années, sont fortes ; et pendant telles autres, elles sont nulles. Elles
suivent les prix des céréales d’après l’importance de leurs variations. Il en
résulte aussi que le commerce extérieur, ainsi que le commerce intérieur, sont
privés d’une règle sûre d’opérations commerciales. Un droit fixe est un droit
régulateur pour l’un et pour l’autre. Cependant, puisque le tarif gradué qui
nous est proposé par M. Eloy de Burdinne propose sur les céréales étrangères un
droit moins élevé que celui proposé par le tarif fixe de la section centrale,
je ne m’opposerai pas à l’adoption de son système de gradation, si la chambre
désire en faire l’essai.
M. Coghen, rapporteur. - J’ai sous les yeux l’opinion de
la chambre de commerce de Louvain et d’Anvers, qui demandent la stabilité du
droit, celle d’Anvers surtout qui s’exprime à cet égard de la manière la plus
formelle.
Je suis fâché de ne pas avoir les documents
sous les yeux ; mais je suis sûr qu’il en a été ainsi presque partout.
M. Smits.
- Je demande le renvoi de la proposition qui vous est soumise à la section
centrale.
M. A. Rodenbach.
- Je dirai à M. Meeus que la chambre de commerce d’Anvers elle-même a déclaré
qu’un droit fixe est le seul droit qui convient au commerce ; s’il demande un
autre droit, il ne représente donc pas le commerce.
M. Meeus. - J’appuie le renvoi proposé par M. Smits. Quant à l’opinion de la chambre de commerce d’Anvers
cité par le préopinant, je lui ferai observer que cette chambre a émis son
opinion, ne sachant pas qu’il y aurait un droit de maximum et minimum. Cela
change toute la question.
La chambre de commerce a dit qu’elle aimait
mieux un droit fixe qu’un droit de maximum et de minimum. La question change du
tout au tout. Si vous consultiez actuellement la même chambre, elle donnerait
un avis tout opposé.
M. Coghen, rapporteur. -
J’appuie la motion de renvoi à la section centrale. L’adoption du
système du maximum et du minimum ne s’oppose pas à l’introduction d’un droit
progressif.
Du reste, les opinions qui ont été
citées ont été données par la chambre de commerce sur la proposition de M. Eloy
et non sur le travail de la section centrale.
Les documents y relatifs n’ont pas été
communiqués par le ministre de l’intérieur.
M. Meeus. - Tout ce que je voulais que M. Coghen dît, c’est que la chambre de
commerce d’Anvers n’a pas été consultée.
M. Pirson. - Je
demanderai que l’on adjoigne à la section centrale, dont l’opinion est bien
prononcée en faveur de son système, quelques autres personnes telles que M. Eloy de Burdinne.
M. Coghen, rapporteur. - Je désire que les membres qui
voudraient nous éclairer de leurs lumières veuillent bien se rendre dans le
sein de la section centrale.
- Le renvoi à la section centrale est mis aux
voix et adopté.
La séance est levée à 4 heures et demie.