Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 11 septembre 1833

Chapitre premier. Administration centrale

« Art. 1er. Traitement du ministre : fr. 21,000 fr. »

- Adopté.

« Art. 2. Traitements des fonctionnaires, employés et gens de service : fr. 143,000 fr. »

La section centrale propose de n’allouer que 139,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Malgré mon vif désir d’introduire au budget de l’intérieur toutes les économies que semble désirer la section centrale, je dois cependant le défendre contre des diminutions imprudentes, qui pourraient porter atteinte à l’administration et par suite aux intérêts du pays.

L’allocation portée à l’article 2 du budget de 1833 est la même qu’au budget de 1832. Il n’y a pas eu de majoration. Il est vrai que l’état des traitements soumis à la section centrale ne fait mention que d’une somme de 138,000 fr. pour cet article ; et la section centrale, partant de cette base, a accordé 139,000 fr., croyant encore être généreuse, et laisser 900 fr. à la disposition du gouvernement. Ceci est le résultat d’une erreur. L’année dernière le ministre de l’intérieur a été forcé de réduire les traitements vers la fin de l’exercice pour rester dans les termes de l’allocation ; et ce sont ces traitements ainsi réduits que la commission a pris pour base.

Mais, messieurs, pendant une partie de l’année, ces mêmes traitements avaient été payés à un taux plus élevé, si bien que 143,000 fr. ont été absorbés. La chambre peut même se rappeler que nous avons été obligés de lui demander une majoration de 129 fr. au-delà des 143,000 fr.

Tout le monde connaît, messieurs, les attributions multipliées qui incombent au ministère de l’intérieur. Il peut avoir à lui seul en partage les 3/4 de toute l’administration du pays.

Ce ministère, sous l’ancien gouvernement, se partageait entre sept on huit administrateurs et un plus grand nombre de référendaires.

De tous ces administrateurs, de tous ces référendaires, que lui reste-t-il ? Un seul administrateur dont on veut même aujourd’hui contester l’existence. C’est pour faire face aux besoins nombreux que toutes ses attributions entraînent, que le ministre vous demande une somme de 143,000 fr.

Je dois, déclarer avec toute franchise que, dans mon opinion, cette somme ne suffira pas pour l’année prochaine. Il faut que la chambre connaisse le véritable état des choses : outre les employés dont il est fait mention dans ce chapitre, il en est d’autres qui sont payés sur des fonds spéciaux. Et pour le budget de 1834, j’ai l’intention de faire figurer dans un même chapitre tous les fonctionnaires de mon département.

M. Desmanet de Biesme. - Je ne conteste pas que les attributions du ministre de l’intérieur ne soient considérables ; mais il me semble que l’on multiplie inutilement les écritures dans ce ministère ; les minutes y sont innombrables, il y a une multitude d’hommes à projets qui envoient leurs plans au ministre. Ces plans sont renvoyés aux administrations, aux provinces, qui répondent qu’il n’y a pas lieu à y donner suite. Mais ces projets se reproduisent bientôt et nécessitent de nouvelles communications et de nouvelles réponses. Si le ministre voulait examiner les choses, il verrait que le plus grand nombre de ces pièces ne méritent pas d’être renvoyées aux administrations.

M. Dellafaille. - On nous a dit que la section centrale avait été induite en erreur par un état de traitements qui lui a été soumis ; mais on a oublié de nous dire quels étaient les motifs de la réduction qui a eu lieu sur ces traitements.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - On ne peut pas faire un reproche à l’administration supérieure de chercher à s’éclairer des lumières des administrations subalternes, qui, étant plus rapprochées des personnes, des faits et les lieux, sont souvent à même d’émettre une opinion raisonnée sur tel ou tel projet. Quant aux hommes à projets, je regrette qu’il n’en existe pas un plus grand nombre. Le ministère n’est pas embarrassé des projets d’amélioration qui lui arrivent : il serait plutôt porté à se plaindre de la pénurie qui se fait sentir à cet égard.

Je croyais avoir prévenu l’objection d’un des honorables préopinants, en faisant observer que le ministère avait été forcé, à la fin de l’année, de faire porter des réductions sur le traitement des fonctionnaires. L’honorable M. de Theux pourrait vous donner sur ce point des explications satisfaisantes ; mais toujours est-il que la somme de 143.000 fr. a été absorbée et au-delà, puisque vous nous avez accordé une majoration.

Le gouvernement avait regardé cette majoration comme une approbation de la dépense ; cette dépense, nous demandons que vous la sanctionniez encore aujourd’hui.

Remarquez que dix mois de l’exercice sont déjà écoulés ; les traitements ont été payés de manière à atteindre le chiffre de 143,000 fr. ; nous nous trouverions nécessairement dans l’embarras.

M. Legrelle. - Le dernier argument qu’on nous donne est de tous le plus prépondérant. Mais il a autant de force pour l’avenir que pour le passé. Il doit nous convaincre de la nécessité de voter le budget de 1834 tout au commencement de l’année.

Je crois avec M. le ministre qu’il faut faire face aux besoins du service, mais il me semble qu’il y a une économie, et je vais l’indiquer, car c’est mon devoir, et je ne recule jamais devant son accomplissement.

Il y a un double emploi relativement aux indicateurs. Nous trouvons d’abord un indicateur général, puis un indicateur auprès de chacune des divisions de ce ministère. Mais si le ministre a confiance dans ses chefs de division, et il doit avoir toute confiance en eux, il y dans ce fait que j’ai signalé une complication inutile, et par conséquent une économie à faire.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier). - L’observation de l’honorable préopinant aurait mieux trouvé sa place dans la discussion générale des budgets ; car, messieurs, mon ministère ne fait pas ici exception, la même chose se passe dans tous les autres. On a l’indicateur général par mesure d’ordre, et non par mesure de défiance envers les chefs de division, qui, cependant, ne pouvant tout voir et tout faire par eux-mêmes, peuvent être utilement soumis à un contrôle supérieur.

M. Dubus, rapporteur. - Le rapport de la section centrale vous a fait connaître les motifs de la réduction qu’elle vous propose ; c’est sur le chiffre même qui lui a été donné par le ministre de l’intérieur que la section centrale s’est fondée, car elle voulait s’opposer à toute augmentation de dépenses, et elle a pensé que la somme qui avait suffi l’année dernière devait encore suffire cette année. C’est dans ce sens que la chambre a voté les crédits provisoires ; elle n’a pas voulu que le ministre pût augmenter ces sortes de dépenses avant d’avoir obtenu des crédits spéciaux.

Mais, nous dit M. le ministre, il y a eu erreur provenant d’une réduction opérée à la fin de l’année dernière ; je répondrai que personne ne s’est trompé ici que M. le ministre de l'intérieur, car aucune réduction n’a eu lieu vers la fin de l’année dernière ; c’est au commencement que quelques réductions ont été faites.

La chambre a voté les crédits provisoires en avril 1832 ; une somme assez forte était demandée ; mais, la chambre ayant diminué le chiffre, le ministre a fait quelques réductions, ou plutôt a repris une partie des augmentations qu’ils avaient projetées.

Quant aux motifs qu’on nous donnait à l’appui de la demande d’élévation du chiffre de 138,000 francs jusqu’à concurrence de 143,000 fr, c’était pour payer un secrétaire de cabinet et lui allouer 1,500 fl. ; c’était afin de réserver 989 fr. pour des écritures extraordinaires. Dès l’année dernière, toutes les sections et la section centrale ont fait remarquer que l’emploi qu’on voulait créer était inutile, et que d’ailleurs il pourrait fort bien être rempli par le directeur de statistique. Aujourd’hui l’on veut un directeur de statistique et un secrétaire de cabinet ; j’ignore toutefois s’il a été nommé à ce dernier emploi.

Quant à la somme qui était demandée pour écritures extraordinaires, la section centrale a fait remarquer que de la réduction des traitements en francs, il résultait, entre le chiffre que l’on obtiendrait et le chiffre de 139,000 fr., une différence plus grande que la somme demandée par le ministre.

Cependant M. le ministre nous a déclaré que la somme de 143,000 francs n’était pas même suffisante, et il nous a annoncé que d'autres employés étaient payés sur des fonds spéciaux. Si cela est, c’est un abus. Je ne vois plus quel pourra être le résultat de nos décisions, si le ministre peut prendre sur des fonds spéciaux les dépenses que la chambre ne veut pas consacrer. Si l’allocation portée dans ce chapitre est insuffisante, il faut demander une augmentation.

En terminant, messieurs, je vous ferai remarquer que, dans les développements du budget, la somme totale des traitements n’est que de 140,000 fr., et que, pour arriver à cette somme, M. le ministre a compté quatre employés de plus que le nombre réel. La section centrale, en allouant 139,000 fr., devait donc croire qu’elle ne courrait aucunement le danger d’entraver le service.

M. de Theux. - Je ne prends la parole que pour confirmer ce que M. le ministre de l’intérieur a dit à la chambre. Au mois de mai dernier il a fallu congédier plusieurs employés, et pour faire le service avec la somme allouée par la chambre, on a réduit les traitements de plusieurs employés conservés.

M. de Muelenaere. - L'explication donnée par le préopinant éclaire la discussion que nous discutons en ce moment. La section centrale a proposé sur l’article une réduction de 4,000 fr. Cette réduction, si vous la votiez maintenant, serait extrêmement sensible, car elle porterait sur un seul trimestre de l’année.

Jusqu'ici le paiement du traitement des employés a été calculé sur la supposition d’un crédit de 143,000 fr., de sorte qu’une réduction frapperait exclusivement sur les trois derniers mois ; elle serait trop considérable.

Il résulte des explications qui nous ont été données que la somme demandée pour 1833 est la même qui a été votée pour 1832, et représente le montant de la dépense nécessaire pour payer les traitements dont les employés jouissent. L’erreur provient de ce qu’en 1831 il a fallu faire une réduction pour ne pas dépasser l’allocation ; mais ces réductions ont pu être considérées comme momentanées et cessant au 1er janvier de l’exercice suivant.

Je demande si la somme de 143,000 fr., sans augmentation, sera absorbée par le traitement des employés en activité ; s’il en est ainsi, je voterai la somme entière, car une réduction porterait sur un seul trimestre, et l’intention de la chambre est, sans doute, qu’une réduction porte toujours sur un exercice tout entier.

M. de Brouckere. - Nous devons savoir gré à l’honorable M. Ernst, ainsi qu’à l’honorable M. Seron, de ce qu’ils ont bien voulu communiquer à l’assemblée leurs observations sur diverses branches de l'administration d’abord, parce que nous y avons trouvé des idées sages et des renseignements lumineux, dont le gouvernement pourra tirer parti ; et en second lieu, parce qu’ils ont protesté, autant qu’il était en leur pouvoir, contre la tactique que semble voulait employer désormais le ministère, et qui a pour objet d’empêcher toute discussion générale, tout examen sur l'ensemble du budget et sur chaque grande division du budget. Tel est évidemment leur but, puisqu’ils ne prennent jamais la peine de répondre. Je fais une exception pour les explications générales qui nous ont été données sur le budget du ministère de la justice.

J’aurais eu à vous communiquer quelques observations sur le budget du ministère de l'intérieur, mais deux considérations m'arrêtent. C’est d’abord l’époque avancée de l’année. Il est en effet bien difficile d’introduire des améliorations, lorsque c’est pendant le neuvième mois de l’exercice qu’on les présente. C’est, en second lieu, la lassitude qui se manifeste parmi nous, et qui est attestée par le peu d'assiduité de beaucoup de membres à se rendre à nos séances, puisque nous avons peine chaque jour à atteindre le nombre de 60, et enfin par la promptitude que l'on met à fermer les discussions. Je remets donc au budget de 1834, dont la présentation doit être prochaine, les développements de mon opinion.

Un des honorables préopinants vous a déjà entretenus de l’instruction publique. Quand nous en viendrons au chapitre XI, je vous soumettrai des observations plus étendues. Mais dès aujourd’hui je dois dire un mot sur un des paragraphes du rapport de la section centrale.

J’y vois que la section centrale émet unanimement le vœu de la suppression d’une administration spéciale de l’instruction publique. Mais ceci demande explication. Car il semble que ce soit uniquement la suppression de l’administrateur qu’on demande. Or, il est de fait que plusieurs des membres de la section centrale ont émis le vœu de la suppression de l’administration tout entière.

Cependant, messieurs, il y a un administrateur des prisons, un administrateur de la sûreté publique. Aucun de ces agents n’a été supprimé ; pourquoi supprimerions-nous l’administrateur de l'instruction publique ? Si nous supprimions les autres agents dont j’ai parlé, ce serait encore une grave question, de savoir si la suppression de l’administrateur de l’instruction publique en est une conséquence.

Lorsque je parle d’administrateur, la chambre sent bien qu'il n’est pas ici question de la personne, mais seulement des fonctions. Maintenant, messieurs, c’est un fait incontestable qu’il faut un seul et même fonctionnaire pour l’instruction publique et les beaux-arts. Il existe entre ces deux attributions une liaison si intime qu’elles n’auraient jamais dû être séparées. Ce n’est pas en cela seulement que je blâme la division du travail qui est faite entre les fonctionnaires. Vous savez qu’il y a un chef de division, un directeur, je crois, chargé de l’industrie et du commence. Eh bien ! c'est un autre fonctionnaire qui est chargé des brevets d’invention et des beaux-arts ; comment est-il possible de séparer l’industrie des brevets d’invention ? Comment a-t-on pu séparer l’agriculture de l’industrie et du commerce ? Telle est l’intimité de ces attributions entre elles, qu’on ne peut les séparer sans tomber dans de grands abus et de graves erreurs.

Je ne connais pas quels sont les fonds spéciaux dont a parle M. le ministre de l’intérieur ; je ne vois pas sur quel chapitre on peut les prendre, et je pense à cet égard comme l’honorable M. Dubus : si l’allocation ne suffit pas au paiement de tous les employés, adressez-vous à la chambre, et nous examinerons s’il y a lieu à voter une somme plus forte.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La chambre et le gouvernement sont dans cette circonstance animés du même esprit. Ils veulent tous deux que les services marchent activement, régulièrement et avec toute l’économie possible. J’ai donc pensé que je n’avais pas de réticence à faire, et je n’ai aucun motif de refuser toute explication ultérieure.

Il y a un service relatif la santé publique. L’employé est payé sur le fonds affecté à ce service.

Les brevets exigent un employé qui est payé sur les produits des brevets. Cette irrégularité, si c’en est une, existe au budget de France.

Enfin, la direction du commerce et de l’industrie, qui date de cette année, et dont le service n’a pas encore pu être régularisé complètement, ne doit pas être payée sur les 143,000 fr., attendu que cette somme est affectée à des services d’une autre nature. Cette direction exige au-delà de 7,000 fr.

Messieurs, nous ne sommes pas éloignés de l’époque où le budget de 1834 vous sera présenté ; je n’hésiterai pas alors à reporter à l’article des traitements toutes les sommes qui doivent lui être attribuées.

M. Jullien. - C’est un fait, messieurs, que le ministère de l’intérieur réunit à lui seul les attributions les plus nombreuses et les plus utiles. Il faut vraiment qu’il y ait quelque Atlas pour supporter un pareil fardeau. On se plaint de la bureaucratie, mais cette bureaucratie est une conséquence de la centralisation. Aussi longtemps qu’elle existera, il sera impossible de faire des économies sur l’administration centrale du département de l’intérieur. Quand vous aurez organisé la province et la commune, quand elles s’administreront elles-mêmes, et qu’elles n’auront pas besoin de recourir au gouvernement pour les plus simples décisions, alors, mais seulement alors, vous pourrez opérer des économies. Jusque-là, je voterai en conscience les 143,000 fr. qu’on nous demande.

Je dois appeler l’attention de la chambre sur un paragraphe du rapport de la section centrale. Mon honorable ami, M. de Brouckere, vous en a déjà parlé. Ce paragraphe, messieurs, paraît avoir plus de portée qu’on ne pense. La section centrale dit :

« La section centrale n’a pu s’empêcher de reconnaître qu’il n’y a pas lieu à conserver une administration spéciale de l’instruction publique, et que les fonctions de l’administrateur peuvent être très convenablement remplies par un chef de division. Elle émet donc aussi, à l’unanimité, le vœu de cette suppression. Un membre s’est abstenu. »

Une chose manque ici, la section centrale ne vous donne pas les motifs pour lesquels elle n’a pu s’empêcher de reconnaître qu’il n’y a pas lieu à conserver l’administration dont il s’agit. Quant à moi, je m’empêche très bien de reconnaître la nécessité de supprimer l’administrateur et l’administration elle-même.

A moins qu’on ne conteste à l’Etat le droit de surveiller les établissements d’instruction publique, on ne peut soutenir que l’administrateur est inutile.

Or, messieurs, le gouvernement, bien qu’il soit un être moral, a le droit d’instituer des établissements d’instruction publique. Maintenant, si vous avez une instruction publique, il faut une administration. Pourrait-on permettre à un particulier d’établir un collège, et lui défendre ensuite d’avoir une administration ? Vous avez admis la règle, vous devez adopter les conséquences.

On vous propose d’en conférer les attributions à un chef de division, comme si les chefs de division n’avaient pas déjà assez de besogne. Une pareille proposition n’est pas acceptable, à moins que la section centrale ne nous explique les motifs de l’empêchement dont elle nous parle. Mais je ne pense pas qu’elle me convertisse jamais à son opinion. Je me réserve de revenir sur ce sujet lors de la discussion du chapitre XI. En attendant, je ne pouvais pas laisser passer sous silence le passage du rapport que je vous ai signalé.

M. Dubus, rapporteur. - Le passage du rapport de la section centrale que deux des honorables préopinants vous ont signalé ne doit pas fixer si particulièrement votre attention, puisque ce qu’il dit n’est pas nouveau ; les honorables membres devraient même reporter leur étonnement à 2 ou 3 années en arrière.

Sous le gouvernement déchu, il y avait 2 ministres des cultes, 8 administrateurs au département de l’intérieur. On appelait cela des abus, des prodigalités de traitement sous le gouvernement déchu : je ne vois pas comment ce qui était alors un sujet de haine et de blâme deviendrait aujourd’hui un motif d’éloges.

On a parlé de chef de division : oui, messieurs, un chef de division ferait le travail, et le ministre serait responsable. D’ailleurs je ne suis pas partisan des administrateurs en général ; je trouve qu’ils sont une superfluité, si l’on compare surtout le nombre de leurs employés avec la besogne qu’ils ont à faire.

Les administrateurs de l’instruction publique, vous le savez, ont perdu beaucoup de leur importance depuis la révolution. Sous l’ancien gouvernement, on pouvait avoir de ces fonctionnaires, parce qu’il fallait assurer à l’Etat le monopole de l’instruction publique ; mais aujourd’hui que le principe de la liberté de l’enseignement est reconnu, nous devons nous empresser de mettre notre système d’administration en harmonie avec ce principe.

M. de Brouckere. - On nous dit que nos observations nous renvoient à trois ans en arrière ; ce que nous demandons actuellement était vrai il y a trois ans, il y a 10 ans, il y a 40 ans. A la constituante, des orateurs sont montés à la tribune nationale pour demander un administrateur de l’instruction publique : les vérités sont de tous les temps. Mais de ce que l’on demande un administrateur-général pour l’instruction publique, il ne s’ensuit pas que nous demandions un administrateur des cultes, ni les huit autres administrateurs qui existaient sous l’ancien gouvernement ; et de ce qu’il serait prouvé qu’il ne faut pas d’administrateur pour les prisons, pour les domaines, etc., il ne serait pas démontré qu’il n’en faudrait pas un pour l’instruction publique.

Du temps du gouvernement du roi de Hollande, il y avait monopole de l’instruction publique, et c’est par ce motif, sans doute, qu’il y avait un administrateur-général. Aujourd’hui, l’instruction est libre ; cependant, il ne s’ensuit pas que le gouvernement ne doive surveiller l’instruction publique, la diriger...

M. Dumortier. - Je demande la parole.

M. de Brouckere. - Vous l’aurez. (On rit.) Le gouvernement doit surveiller l’instruction publique, parce qu’il nous faut une instruction nationale.

Quoi qu’il en soit, je crois que nous anticipons sur la discussion ; car la question se présentera quand on nous soumettra la loi sur l’instruction publique. Dans un discours de la couronne, on nous a parlé de la présentation de la loi sur l’instruction publique ; il est vrai que dans le dernier discours de la couronne ou n’en a plus parlé, mais le gouvernement ne peut reculer devant l’obligation de nous proposer une loi sur cette matière.

C’est une obligation imposée par la constitution. J’avais témoigné l’année dernière le désir d’avoir une loi sur les universités qui sont loin de prospérer ; elles déclineraient même si l’on en croit une section ; et néanmoins on a manifesté l’opinion de ne pas nommer aux chaires vacantes.

M. Dumortier. - J’ai entendu sortir de la bouche de l’honorable préopinant une expression qui a dû choquer mon oreille, une expression qui n’est pas en harmonie avec le principe même qu’il a développé. Il veut la liberté de l’enseignement, et cependant il veut une instruction surveillée, dirigée par l’administration ; une instruction nationale comme il dit, c’est-à-dire une instruction organisée sous l’influence du gouvernement.

Jamais je ne pourrai consentir à ce que le gouvernement organise l’instruction sous son influence. Je veux de l’instruction, beaucoup d’instruction : je veux le progrès des lumières en Belgique ; et, sous ce rapport, j’ai prouvé quelle était ma pensée. Je suis un de ceux qui, dans le pays, veulent le plus fortement le progrès des sciences, des connaissances ; mais la liberté est le moyen, et le seul moyen qu’on doit employer pour développer l’instruction publique. Pour le prouver, consultez les faits ; ils parlent assez haut. L’instruction publique, qui était en monopole sous Guillaume, était étouffée ; elle s’est développée depuis lors, et un grand nombre d’établissements ont été formés après la destruction du monopole.

Je repousse l’influence du gouvernement ; elle est un moyen destructif de toute éducation politique, un moyen de faire fermer les écoles. En 1825, lorsque Guillaume organisa son système, on ferma un grand nombre d’institutions ; dans les Flandres les écoles furent réduites de plus des troisquarts. Ainsi, l’intervention du gouvernement, loin de produire des résultats heureux, retarde l’avancement de la civilisation, la propagation des connaissances.

Lorsque la section centrale, contre laquelle on s’est mal à propos élevé, a demandé la suppression de l’administrateur-général de l’instruction publique, elle a ajouté que ses fonctions pouvaient être remplies corrélativement avec celles d’inspecteur-général des études ; car, quelle est la tâche de l’inspecteur-général ? Il a trois universités tronquées et trois athénées à surveiller.

Il peut donc très bien s’occuper de l’administration en même temps que des études. Un personnel nombreux n’est pas nécessaire pour exécuter les travaux administratifs quand les établissements sont si peu nombreux. Au reste, il faut laisser au temps le soin de faire ce que la section centrale appelle de ses vœux. On la blâme de ce qu’elle demande qu’on ne nomme pas aux chaires vacantes, et qu’on n’en crée pas de nouvelles, et à cette occasion on s’est plaint de la situation où se trouvent les universités ; et moi aussi je m’en plains : le système universitaire est chez nous dans un état déplorable ; et à qui faut-il l’attribuer ? au système établi par le gouvernement tombé.

Ceux qui ont anéanti l’enseignement universitaire n’appartiennent certainement pas au parti que je représente (bruit), à l’opinion dont je me plais quelquefois à être l’organe dans cette enceinte. (Bruit.)

Messieurs, j’ai besoin de laver l’opinion catholique des accusations qu’on lui adresse : ce n’est pas elle qui a détruit les universités ; elle a fait tous ses efforts, au contraire, pour les relever. Des chaires nombreuses sont devenues vacantes après la chute de Guillaume, parce que des hommes devenus odieux furent obligés de se retirer : que devait-on faire alors ? Appeler au professorat ceux d’entre les Belges qui étaient capables de remplir les chaires en vacance. Si cette mesure avait été adoptée, l’instruction universitaire ne serait pas dans l’état pénible où nous la voyons aujourd’hui.

La nomination des commissions d’examen, qui admettent aux grades universitaires pour de l’argent, a achevé de perdre l’enseignement universitaire, Une section, dit-on, a eu tort de demander qu’on ne créât pas de nouvelles chaires ; je fais partie de la section qui a produit cette demande que j’ai appuyée et qu’il n’est pas difficile de justifier. Pourquoi en effet réparer un édifice mal construit et qui tombe en ruines ? Dans le régime universitaire on a séparé, on a parqué les différentes branches de l’instruction, comme si on ignorait cette vérité proclamée, il y a deux mille ans que les sciences sont sœurs. Quant à moi qui désire de toutes mes forces le développement de l’instruction en Belgique, je déclare que je ne consentirai pas à une université unique et que j’en demanderai plusieurs.

Cependant une université unique est le système que l’on a mis en avant, et que l’on a mis en œuvre dans un projet d’organisation de l’instruction publique développé dans une brochure que le ministère a fait distribuer aux membres de la législature. Eh bien ! d’après ce plan d’université unique, si maintenant on nommait aux chaires vacantes dans les trois universités que nous avons, il faudrait, lors de l’établissement d’une seule université, supprimer plusieurs professeurs ; car vous auriez trois professeurs pour chaque branche de connaissances.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je demande la parole pour une motion d’ordre.

M. Dumortier. - Je devine quelle doit être la motion d’ordre, mais je crois que je puis continuer ; la question est agitée, et j’ai le droit de répondre à ce qu’on a dit.

Si l’on ne constitue plus qu’une seule université, vous n’avez pas besoin de trois professeurs d’histoire naturelle, de trois professeurs de droit romain, etc. Il serait donc inconvenant de compléter les chaires. Nommez des lecteurs, voilà ce qu’il vous faut maintenant.

On a parlé de l’assemblée constituante ; on assure qu’elle avait demandé un département pour l’instruction publique ; mais on ne considère pas qu’alors on regardait l’instruction comme appartenant exclusivement à l’Etat ; que l’on regardait tous les enfants comme appartenant à l’Etat ; on ne s’était pas élevé à cette pensée que les enfants appartenaient à la famille, et que leur éducation appartenait également à la famille.

Je conclus. Je crois que l’inspecteur des universités peut aussi être l’administrateur de l’instruction.

M. de Brouckere. - Il n’est personne dans cette enceinte qui ait fait l’éloge de l’instruction organisée sous l’ancien gouvernement, et qui en ait soutenu les abus : ainsi l’orateur a fait des frais inutiles d’éloquence. Nous demandons qu’on organise l’instruction, et cette demande est conforme au texte de la constitution. « La loi, dit-elle, doit régler l’instruction publique. » C’est cette instruction que j’appelle nationale.

M. Dumortier a prononcé des paroles dont je ne prendrai pas acte : il a dit qu’il était le représentant d’un parti dans cette enceinte. Je crois que nous sommes ici tous les représentants de la nation, et non les représentants d’un parti.

M. Dumortier. - Je ne sais si, dans mon improvisation, j’ai dit que j’étais le représentant d’un parti : ce mot a pu m’échapper ; il est inexact. J’ai pu dire que j’étais le représentant, on plutôt l’organe, d’une opinion, opinion qui veut la réorganisation des universités, et la liberté de l’instruction.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La section centrale a émis un vœu ; mais elle n’a pas demandé la suppression de l’administrateur-général de l’instruction. On a parlé d’un projet de loi soumis à la chambre : il n’y a point eu de projet présenté à la chambre au nom du gouvernement ; ainsi, la critique de l’honorable préopinant est prématurée. Je demande que la chambre veuille bien s’occuper de l’article en discussion, et qu’elle laisse de côté des questions dont l’examen n’est pas ici en son lieu.

M. Ernst. - L’honorable M. Dumortier a dit beaucoup de choses inopportunes, beaucoup de choses erronées. Je m’en voudrais beaucoup de ne pas lui répondre, mais j’ai déclaré au commencement de la séance que je traiterais de l’instruction publique au chapitre du budget qui la concerne ; alors j’examinerai la question sous tous ses rapports, et l’honorable orateur trouvera la réponse que je ne crois pas convenable de lui donner aujourd’hui.

M. Dumortier. - On vous répliquera.

M. de Muelenaere. - Je voudrais avoir une réponse sur une question déjà faite, parce que de cette réponse dépend la solution de la question de chiffre qui nous occupe. Je pense que la chambre ne voudrait pas faire éprouver aux employés du ministère de l’intérieur une réduction à laquelle n’ont pas été soumis les employés des autres ministères. Je demande si la somme portée au budget du gouvernement est nécessaire pour augmenter le traitement de ces employés, ou si elle est nécessaire pour les rétribuer sans augmentation.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Lorsque le ministre croira utile d’améliorer le sort des employés par des majorations de traitements, il ne craindra pas de faire un appel à la justice de la chambre ; mais ici il ne s’agit pas d’augmentation ; il s’agit seulement de payer les employés sur l’ancien taux. Le nombre des employés n’est pas trop élevé ; beaucoup d’affaires restent souvent en retard, faute d’expéditionnaires.

M. Dubus, rapporteur. - Le ministre déclare qu’il paie les employés sur le taux aucun ; mais il y a plusieurs taux anciens. Est-ce le taux de 1831 ? Est-ce le taux de 1832 ? Ce taux pourrait être une augmentation, quoique ancien.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Les traitements seront payés au taux que j’ai trouvé établi en entrant au ministère. Avec 143,000 fr. je ne pourrais pas augmenter les traitements. Mais, puisque l’on désire de nouveaux détails, je dirai que, sur les 143,000 fr., il faut encore que je puisse payer un secrétaire attaché au cabinet du ministre : c’est pour cette année 1,200 fr. ; un expéditionnaire nouveau à 800 fr, ; le travail extraordinaire pour expéditions pendant le premier semestre, 613 fr. ; un travail semblable pour le second semestre, encore 613 fr. ; un autre expéditionnaire à 44 fr. par mois, etc.

Il me restera 600 fr. pour atteindre les 143,000 fr. ; ces 600 fr. ne peuvent pas suffire aux besoins imprévus. Dans tous les cas ils seraient destinés à un employé qui, aux termes de la loi sur la garde civique, peut reprendre ses fonctions ; il a été appelé sous le drapeau : si demain il se présente, il me sera impossible, à moins d’injustice, de ne pas le recevoir.

On a paru vouloir faire la critique de l’introduction d’un secrétaire du cabinet : pour quiconque s’est trouvé dans de hautes fonctions administratives, il n’y a pas de doute qu’un secrétaire particulier est indispensable, et c’est là un de ces employés qu’on peut moins que tout autre imposer à un ministre. L’emploi de secrétaire du cabinet n’est pas une sinécure ; il est un grand nombre d’affaires qui doivent être traitées particulièrement. Sans rien enlever au travail ordinaire des divisions, il y a eu 1,200 affaires d’importance diverse traitées dans mon cabinet pendant les six premiers mois de mon administration.

- Le chiffre 143,000 fr., mis aux voix, est adopté.

« Art. 3. Matériel : fr. 20,000. »

Le ministre demande une augmentation de 4,300 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’augmentation que je demande pour le matériel n’est pas considérable ; cette année il a déjà été dépensé au-delà de 16,000 fr. L’année dernière on avait alloué 22,000 fr., et la somme a été insuffisante, puisqu’on est venu vous demander un crédit supplémentaire de 5,532 fr., que vous avez accordé.

M. de Brouckere. - Il est vrai que nous avons voté l’année dernière, en différentes fois, 28,000 fr. pour le matériel ; mais quand nous votions une somme aussi élevée, on nous disait que c’était pour l’ameublement du ministère de l’intérieur. J’ai fait observer dans le temps que la dépense était exorbitante ; le ministre a répondu que cette dépense ne se reproduirait pas en 1833.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’ameublement ne figurait dans cet article que pour une somme de 4,000 fr, ; en la retranchant de 28,000 fr., il reste à peu près le chiffre que je demande. Sur le chiffre de cet article, on a acheté le Moniteur universel que je ne regarde pas, ainsi que je l’ai déjà dit, comme un recueil insignifiant. J’ajouterai, puisque nous en sommes aux affaires de ménage, que j’ai fait acheter une provision de bois pour 1834, qui a coûté 1,200 fr.

M. Legrelle. - Il me semble que le ministre ne peut pas prendre le prix des meubles sur le matériel des bureaux sans inconvénient. Je demande si sur le chiffre de cet article le ministre prélèvera encore une somme pour ameublement ; ainsi, le chiffre entier sera employé au matériel des bureaux ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Tout le domicile du ministre consiste dans une chambre à coucher ; quels meubles voulez-vous qu’on y mette de plus que ceux, qui y sont ? Il existe de plus au ministère trois salons au rez-de-chaussée ; mais un et quelquefois deux de ces salons sont occupés par les commissions qui se réunissent au ministère de l’intérieur.

L’administration centrale de l’instruction publique ne peut, ainsi que semble le désirer la section centrale, être établie dans le local du ministère, parce que tout y est plein et occupé depuis le bas jusques en haut.

- Le chiffre 24,300 fr., demandé par le ministre, mis aux voix, est adopté.

« Art. 4. Frais de déplacement, 2,000 fr. »

- Ce chiffre, consenti par la section centrale, est mis aux voix et adopté sans discussion.

Chapitre II. Journal officiel. Moniteur belge

M. le président.- Il a été convenu qu’un chiffre serait porté à ce chapitre.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - La somme à porter au département de l’intérieur pour le premier trimestre serait 21,500 fr., selon ce qui a été convenu entre le ministre de la justice, M. Dumortier, questeur de la chambre, et moi.

- Le chiffre 21,500 fr. est adopté sans débat.

Chapitre III. Archives du royaume

« Art. 1er. Archives du royaume : fr. 21,000. »

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je me rallierai à la proposition de la section centrale, mais sans vouloir poser un antécédent sur lequel je serais obligé de revenir par la suite. Mais les archives du royaume exigent, messieurs, toute notre sollicitude. Elles n’ont pas encore d’inventaire général, en sorte que nous ne connaissons pas nos richesses sous ce rapport. Je me propose, en conséquence, de demander une majoration dans le budget de 1834, afin de pouvoir augmenter le nombre des employés qui doivent travailler au répertoire général.

M. Legrelle. - Le traitement des employés des archives s’élève à 17,800 fr. La différence avec 17,200 fr. est de peu de chose et je propose d’admettre 17,800. On peut très bien travailler à l’inventaire des archives avec le personnel existant.

Quand ce travail sera fait, si les renseignements que j’ai obtenus sont exacts, le personnel pourra être diminué.

M. Desmet. - Messieurs, quand nous sommes forcés de discuter le budget d’un exercice qui touche si près de sa fin, comme celui-ci, il est un peu tard de songer à y proposer des diminutions, et surtout quand on a eu soin de laisser exécuter les dépenses ; mais si la chambre ne peut faire usage de nos remarques pour le budget en discussion, du moins elles pourront servir à procurer des renseignements pour celui de l’exercice prochain.

L’article connu sous le nom des archives du royaume est un de ceux qui méritent le plus votre attention à cause du grand chiffre qu’il présente au budget ; et en vérité il serait difficile à démontrer comme on emploie utilement cette forte somme d’argent et quel profit l’Etat en retire.

L’archiviste figure au budget pour un traitement de 5,250 fr., sans les autres profits dont il jouit en outre et dont j’aurai l’honneur de vous faire la nomenclature ici plus bas, tandis que l’archiviste ou le conservateur du précieux dépôt des manuscrits, connu sous le nom de bibliothèque des manuscrits des ducs de Bourgogne ne touche qu’un traitement de 3,150 fr.

Cependant, messieurs, je crois pouvoir vous assurer que le travail du dernier est plus important que celui du premier ; j’entends parler de leur propre travail.

Il est connu que le conservateur des manuscrits des ducs de Bourgogne travaille du matin au soir dans la bibliothèque ; il est seul pour confectionner : 1° le catalogue, qui est une opération très difficile, parce qu’il faut décrire chaque volume, et vous savez, messieurs, qu’on compte aujourd’hui dans ce dépôt 15 à 16,000 manuscrits, formant 8,000 volumes ; 2° pour recevoir le public et faire la communication des manuscrits qu’on désire voir, et 3° visiter quotidiennement les manuscrits, afin de les préserver contre la détérioration, et en outre, faire la recherche des manuscrits qui ne se trouvent pas encore au dépôt, et pour l’achat desquels il est alloué au budget une certaine somme.

Pour le travail de l’archiviste en chef du royaume, il ne peut être fort important ; car réellement on ne pourrait dire de quoi il s’occupe journellement, ayant sous lui divers employés qui font tout le travail.

Voici les noms de ceux qui, se trouvent attachés à ce travail et qui font réellement toute la besogne :

1° M. Simons, chef depuis 1803, est chargé de donner communication des pièces qu’on désire voir, et en délivrer des expéditions quand on en demande.

Il a sous lui un second employé, le nommé M. Perlau.

2° M. Wouters, chef d’une autre division, et qui l’est depuis 1808, s’occupe de la mise en ordre et du reclassement ; c’est un employé très instruit, une véritable bibliothèque vivante, et c’est à lui qu’était due la place d’archiviste en chef. Un Belge, instruit et en service depuis vingt-cinq ans, devait certainement être préféré à un étranger qui n’avait pas les mêmes connaissances des archives du pays, et qui ne pourrait montrer un état de service administratif qui ne date pas au-delà de 1816.

Ce M. Wouters a sous lui un jeune employé, M. Nievremel, qui l’aide dans le classement, et M. Major, né Espagnol, qui sert de traducteur.

Les cinq employés que je viens de citer sont incontestablement suffisants pour faire le travail qu’exige le dépôt de nos archives. Que peut donc faire l’archiviste en chef ainsi qu’un autre employé subalterne qui se nommé Lievin ? On n’en sait rien : aussi il est rare qu’on les voie dans le bureau des archives ; ils se tiennent à l’hôtel que le gouvernement vient de louer pour la demeure dudit archiviste en chef.

Au-dessus de ce commis Lieven il en a encore un deuxième qui figure dans le personnel des archives ; on ne sait non plus à quoi veut l’occuper M. l’archiviste, si ce n’est qu’il désire aussi l’employer comme un deuxième secrétaire particulier et le tenir près de lui dans son hôtel,

En outre du portier-concierge qui est en même temps chargé des fonctions de messager et garçon de bureau, M. l’archiviste désire avoir un huissier-messager ; je ne sais ce qu’il en fera, sinon qu’il lui manque un domestique à son hôtel.

Voila donc trois employés qu’on doit absolument rayer de ce personnel qui figure au budget, et en mettant le traitement de l’archiviste en chef au même taux que celui du conservateur des manuscrits de la bibliothèque de Bourgogne, nous pouvons facilement défalquer de la somme des 18,400 fr. demandée pour ce personnel, celle de 4,955 fr. et la porter à 13,455 fr. ; et alors vous conservez encore la place d’archiviste en chef, qui cependant pourrait être très bien remplie par le chef de division Wouters et qui la remplit réellement dans ce moment ; car je le répète encore, je ne sais en quoi consiste la besogne du soi-disant archiviste en chef.

Il est connu que cet archiviste en chef touche encore des émoluments pour la délivrance des expéditions, d’après la loi de messidor an VII. D’après un état détaillé qu’on a mis sous les yeux de la section centrale, le produit de ces émoluments ne s’élèverait, depuis le commencement de la révolution jusqu’au premier mars dernier, qu’à la somme minime de 71 fr. 99 c. ; c’est ce qui m’étonne étrangement, car on m’a assuré que pour l’exercice de 1832 ce produit a été d’environ 1,000 fl., et je crois même pouvoir indiquer une famille qui pour sa part a payé plus que ne porte l’état détaillé.

Les fournitures de bureau, compris le chauffage, l’éclairage et l’entretien des pompes à feu, figurent au budget pour une somme de 2,600 fr. Cette somme est exorbitante, quand on considère qu’au dépôt des archives il n’y a qu’un seul bureau où on fait du feu et qui a besoin d’être éclairé, car il est défendu par la loi de septembre 1790 d’avoir du feu et de la lumière dans les galeries du dépôt des archives ; et il n’y a, comme je viens de le dire, qu’une seule pièce où on fait du feu et on l’on travaille à la lumière, c’est le grand bureau qui se trouve au local du tribunal, ci-devant le couvent des dames Lorraines, et où est toujours le véritable local des archives du royaume... Pour les pompes à feu, je les crois à la ville comme sont celles qui se trouvent près de l’ancienne cour pour y préserver du feu les différents dépôts scientifiques qui s’y trouvent ; par conséquent je crois que l’entretien est à la charge de la ville.

L’hôtel qu’on loue pour l’archiviste et où il a son ménage, figure au budget pour une somme de 2,962 fr. et y porte la dénomination de succursale des archives, quoiqu’il soit très peu convenable pour les y déposer. Je ne vois pas de raison qu’on donne un logement à cet archiviste aux frais de l’Etat ; celui de la bibliothèque de Bourgogne n’en a pas, et cependant, comme je viens de le faire voir, son traitement est beaucoup plus petit.

En outre de son logement, M. l’archiviste en chef peut encore se promener dans les provinces aux frais de l’Etat ; 1,000 fr. figurent au budget pour frais d’inspection des archives dans les provinces. Ceci, messieurs, passe trop la permission, parce que les archives des provinces sont sous la direction des greffiers des états provinciaux, qui sont uniquement sous la surveillance des chefs-administrateurs de la province, et personne ne peut être soumis à la critique de l’archiviste du royaume ; aussi on lui a fait sentir dans quelques provinces qu’il n’avait pas à se mêler des archives des provinces.

La section centrale a partagé cette opinion, et elle a émis le vœu que rien ne soit plus alloué l’année prochaine de ce chef. Mais pourquoi devons-nous encore cette année laisser supporter cette charge par le pays ? n’est-ce pas assez que cet archiviste ait touché pour ses promenades provinciales la somme de 4,232 fr. 80 cent. pendant l’exercice 1832 ? Nous devons cependant avoir quelque égard aux contribuables et ne pas ainsi jeter l’argent du pays et remplir les poches d’un étranger qui ne fait aucun travail pour le mériter, mais qui le laisse faire par un régnicole, dont les services et les connaissances donnent de véritables droits à cette place.

S’il est trop tard cette année pour faire d’autres diminutions que celles présentées par la section centrale, du moins je présume que M. le ministre de l’intérieur aura, pour le budget prochain, quelque égard à ces observations et n’établira le chiffre du chapitre des archives du royaume qu’à son strict nécessaire ; et je crois aussi pouvoir l’engager à s’informer comment on soigne la conservation desdites archives, car deux locaux différents et éloignés l’un de l’autre présentent toujours des dangers pour une bonne conservation, et surtout quand, dans le transport, on ne met pas le soin que la chose exige.

M. de Brouckere. - J’entends toujours avec plaisir faire l’éloge des fonctionnaires qui, par leur zèle et leurs connaissances, méritent d’être loués ; mais l’honorable orateur, en faisant l’éloge d’employés subalternes, a-t-il eu en vue de les élever aux yeux de la chambre et de rabaisser le mérite de celui qui dirige les archives ? S’il en était ainsi, je protesterais contre les paroles de l’honorable membre ; car l’archiviste en chef est un homme d’un mérite au moins égal à celui des employés sous sa direction. Au reste, nous devons écarter de nos discussions toutes ces questions de personnes. Les convenances nous en font un devoir, et la justice nous le prescrit. Peut-on en effet attaquer des fonctionnaires qui ne sont pas là pour répondre ? Occupons-nous des intérêts des contribuables, des intérêts des services de l’administration, et ne nous occupons pas de questions blessantes et sans utilité.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je remercie l’honorable préopinant de vouloir bien nous prêter l’appui de son talent pour défendre les employés de l’administration...

M. de Brouckere. - Les absents. (On rit.)

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - L’archiviste en chef est célibataire, et il a sa chambre à l’hôtel qu’on a loué, non pas récemment, mais depuis plus d’un an. Il a été nécessaire de louer cet hôtel, attendu que les archives ne pouvaient plus tenir dans le local primitif.

A cet égard, je ferai remarquer combien il est déplorable que le gouvernement soit privé de toute espèce de bâtiment pour y placer toutes les archives qui lui appartiennent. Il faudrait pour cela un local plus vaste, et surtout plus sûr. Je crois qu’il serait important d’allouer un crédit, à l’effet de bâtir un local destiné aux archives et à cette collection précieuse de la bibliothèque de Bourgogne, et je n’abandonne pas le dessein de présenter plus tard à la législature une demande à ce sujet.

La section centrale a dit que le gouvernement renonçait à transférer les archives à la porte de Halle ; cela est inexact. Si la porte de Halle, à propos de laquelle il y a une espèce de conflit entre l’administration et la ville de Bruxelles, pouvait convenir pour toutes les archives, ce local serait préférable à tout autre. Les murailles en sont très fortes, et quoi qu’on en ait dit, elles ne présentent pas d’humidité. Mais il n’est pas suffisant pour toutes les archives. Bientôt les ministères ne pourront plus contenir les archives qui se sont accumulées dans les bureaux. Ce sont là, messieurs, des titres nationaux, et il faut les conserver, non pas avec parcimonie, mais avec un soin tout particulier. Si la porte de Halle est insuffisante, si, après avoir bravé pendant tant d’années les injures du temps, ce monument est destiné à périr, la construction d’un local spécial est nécessaire.

On a attaqué la demande de 1,000 fr. pour frais d’inspection dans les provinces. Mais je crois que cette dépense est très utile, et si par là le gouvernement peut enrichir nos archives d’une foule de documents précieux pour notre histoire nationale, qui se trouvent dans les provinces, on jugera sans doute que ce n’est pas un crédit trop élevé. Du reste, je ferai observer que je l’ai réduit de 4,000 fr. à 1,000 fr.

M. Legrelle. - Je dois relever aussi l’opinion émise par l’honorable M. Desmet, et qui, je crois, n’est pas son opinion personnelle. (On rit.) Je dis que ce n’est pas son opinion personnelle, parce qu’il n’a aucun intérêt à louer des employés au détriment des autres. J’engage cet honorable membre à visiter les archives, comme je l’ai fait en qualité de membre de la section centrale, et il verra qu’elles sont tenues avec beaucoup de propreté et un ordre parfait. Tout ce que j’ai à critiquer sur cet objet, c’est qu’on ait mis une partie des archives dans un local subsidiaire séparé du local principal ; je voudrais qu’il n’y eût qu’un seul dépôt.

Quant à l’inspection dans les provinces, si elle a lieu partout comme à Anvers, je n’ai pas à m’en plaindre. La personne qui en a été chargée s’est présentée avec toutes les formes désirables, et a fait la recherche de tous les documents qui s’y trouvaient. Je n’ai donc rien à objecter sur ce point.

M. Desmet. - Messieurs, loin de moi l’intention de vouloir jeter le blâme sur l’archiviste en chef ; je ne le connais pas ; mais quand j’ai parlé de M. Wouters, j’ai entendu défendre les droits d’un régnicole, d’un ancien employé qui compte trente années de service.

M. de Theux. - Je ne soumettrai que quelques observations à la chambre. Dès l’année dernière, on avait manifesté le désir de voir transférer les archives à la porte de Halle. J’ai été moi-même visiter ce bâtiment avec deux architectes ; mais, après avoir visité également le dépôt des archives, nous nous sommes convaincus que la porte de Halle ne suffirait pas pour contenir la moitié des archives telles qu’elles seront dans peu d’années, et même qu’elle ne pourrait contenir plus des deux tiers de celles qui existent aujourd’hui. Dès lors il devenait nécessaire de louer un nouveau local. L’archiviste en chef s’y est réservé une chambre, et en cela il s’est rapproché des dispositions de la loi.

- Le chiffre de 17,800 fr. proposé par M. Legrelle, et auquel s’est rallié M. le ministre de l’intérieur, est mis aux voix et adopté, sous le titre de : « Art. 1er. Frais d’administration (personnel). »

« Art. 2. Frais d’administration (matériel) : fr. 2,600. »

- Adopté.

« Art. 3. Archives de l’Etat dans les provinces (traitement des conservateurs, et autres dépenses) »

Le gouvernement avait demandé 6,800 fr.

La section centrale propose d’allouer 4,500 fr.

M. le président. - M. le ministre se rallie-t-il au chiffre de la section centrale ?

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je me suis rallié aux chiffres de la section centrale pour tout le chapitre.

M. A. Rodenbach. - Il me semble, messieurs, que le principe de la justice distributive n’a pas été observé pour les provinces. Je crois qu’il y a une allocation de 1,200 fl. pour l’archiviste de Liége, et une de 800 fl. pour celui de Mons. Pour Bruges, au contraire, il n’y en a aucune. Or, je ne vois pas pourquoi cette différence. Bruges possède beaucoup d’archives importantes, anciennes et modernes. On a dit que cette dépense devait être une charge provinciale ; mais c’est une question qu’il faudra examiner lorsque l’on discutera le budget de 1834.

M. le ministre a annoncé qu’un inventaire des archives serait fait dans toutes les provinces. Quand ce travail aura été exécuté, un simple employé, payé par la province, pourra suffire ; mais je le répète, ce n’est pas le moment de s’occuper de cet objet. Seulement je voudrais savoir pourquoi on exclut de l’allocation une ville qui a peut-être plus d’archives que Liége et Mons. A Gand, il n’y a pas non plus d’archiviste. C’est la province qui fait les frais de conservation. Il y a donc deux poids et deux mesures dans cette partie ; il me semble qu’il faudrait y introduire de l’uniformité.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’appuierai avec plaisir la proposition de l’honorable préopinant ; mais je lui ferai remarquer qu’il n’y a là nullement de la faute du gouvernement, c’est la section centrale qui a refusé un archiviste à Bruges. Je ne me suis rallié à son chiffre qu’en faisant des réserves pour l’année prochaine. Le gouvernement ne renonce pas à organiser le dépôt des archives de Bruges. S’il y a encore d’autres localités qui croient avoir droit à des archivistes payés par l’Etat, qu’elles fassent leurs réclamations ; le gouvernement sent trop le prix de cette spécialité pour ne pas accueillir leur demande.

M. Dubus, rapporteur. - La réponse à la demande de M. A. Rodenbach se trouve dans le rapport de la section centrale. La voici :

« Trois sections ont estimé que c’était là une dépense provinciale, qui à l’avenir ne devrait plus être portée au budget de l’Etat. Elles ont été d’avis d’allouer, pour cette année seulement, les traitements des conservateurs déjà établis à Liége et à Mons, mais de ne rien accorder pour celui qui est réclamé par le gouverneur de la Flandre occidentale.

« Adoptant cet avis, la section centrale propose, etc. »

En effet, messieurs, si on établit un conservateur aux frais de l’Etat à Bruges, il en faudra dans toutes les localités où il y a des archives qui intéressent l’histoire générale du pays, et nous ne pouvons dire où ce système nous conduira.

D’abord, on demandera au budget un traitement pour un conservateur ; puis on dira qu’il ne suffit pas, et que, puisqu’il y a huit employés à Bruxelles pour classer les archives et faire les catalogues, il en faut aussi quelques-uns dans les provinces. Si vous considérez les archives des provinces comme étant d’un intérêt général, elles doivent être réunies au dépôt central ; si, au contraire, vous les considérez comme étant d’un intérêt local, il faut les laisser aux localités qui doivent faire les frais de conservation.

Gand aurait autant de droit que Bruges à un archiviste payé par l’Etat ; et Namur pourrait réclamer la restitution des archives des comtes de Namur, qui ont été transportées à Bruxelles.

M. de Brouckere. - Si de ce que l’on demande une allocation pour des archivistes dans quelques provinces, et qu’on n’en demande pas pour d’autres, il en résultait qu’il y eût deux poids et deux mesures, certainement je refuserais mon vote, ou j’engagerais le gouvernement à proposer des archivistes pour toutes les provinces. Mais je ne pense pas qu’il y ait là injustice. Voici comment j’envisage la chose. Si je me trompe, M. le ministre de l’intérieur rectifiera mes paroles.

Dans certaines provinces, il y a des collections appartenant à l’Etat, et dans d’autres, des collections appartenant aux communes. Quant aux premières, c’est l’Etat qui doit en faire les frais ; mais la conservation des autres est une charge des municipalités. Qu’a maintenant à faire le gouvernement ?

Toutes les archives d’intérêt local et appartenant aux provinces, il faut en laisser le soin aux gouverneurs ; et toutes celles appartenant à l’Etat, il faut les transporter à Bruxelles.

Du reste vous voyez, messieurs, que la section centrale ne s’oppose pas au paiement des archivistes déjà nommés. Je ne puis qu’applaudir à sa circonspection et à son désir de n’en pas voir nommer de nouveaux.

M. A. Rodenbach. - Sous le rapport des fonds à voter, je partage l’avis du préopinant, puisque déjà les trois quarts de l’argent sont dépensés. Mais j’ai parlé pour le futur. Le grief que j’ai signalé n’en existe pas moins, puisque j’ai prouvé qu’il y a dans la Flandre occidentale autant d’archives que dans les autres provinces.

C’est encore une question que de savoir si le gouvernement peut centraliser les archives. Je ne sais pas si celles du Hainaut et d’autres provinces sont la propriété de l’Etat ; c’est ce qu’il est nécessaire d’examiner pour 1834 afin d’adopter une mesure uniforme. Quant à Bruges, il y a des archives appartenant à la ville et d’autres appartenant au franc de Bruges. Je ne vois pas pourquoi on n’accorde pas à cette ville un archiviste qu’elle demande depuis trois ans. Ce n’est pas un privilège que je réclame pour elle, mais une justice.

M. de Muelenaere. - Ce que vient de dire l’honorable préopinant me dispensera d’entrer dans de longs développements. Si je n’ai pas pris la parole sur la question, c’est parce que nous sommes déjà à une époque avancée de l’année.

Il existe dans toutes les provinces des archives qu’on appelle provinciales ; elles sont placées dans le local même du gouvernement provincial, et le classement en est confié aux soins d’un employé du gouvernement. Mais dans d’autres provinces il y a des collections qui sont réputées appartenir à l’Etat, quoiqu’elles aient une origine provinciale.

C’est ainsi qu’il existe à Bruges une collection de documents très précieux pour l’histoire du pays. Comme ils sont là de temps immémorial et qu’ils ont été toujours considérés conne propriété de l’Etat, on avait cru devoir demander un conservateur pour les classer. Je ne prétends pas dire que les autres villes n’ont pas droit d’avoir un archiviste, mais je persiste à croire que la collection de Bruges mérite d’être soignée avec toute l’attention possible, et que l’on ne peut refuser à cette ville ce qu’on a accordé à Liége et à Mons.

M. Legrelle. - C’est une chose révoltante que l’inégale répartition des faveurs ; mais ce qu’on vient de dire est-il bien fondé ? Il est possible qu’il y ait une différence dans les archives de telle ou telle province. Du reste, je demanderai à M. de Muelenaere si dans le cas où le gouvernement paierait les frais de conservation des archives de Bruges, l’autorité locale consentirait à se dessaisir de tous ses droits de propriété.

M. de Muelenaere. - Il n’y a plus lieu maintenant à établir un archiviste pour Bruges, puisque le ministre de l’intérieur a déclaré se rallier à la proposition de la section centrale.

M. Legrelle. - Mon observation n’en subsiste pas moins, et je pose ce dilemme : Ou bien les provinces ne peuvent plus prétendre aucun droit à ces archives, ou elles doivent faire les frais de conservation.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Je répéterai encore à M. A. Rodenbach qu’il n’y a pas déni de justice de la part du gouvernement à l’égard de la ville de Bruges, puisqu’il avait demandé une allocation de ce chef, ainsi que l’honorable membre aurait pu s’en assurer en prenant connaissance des développements du budget.

La section centrale a demandé la suppression des archivistes de Liège et de Mons pour l’année prochaine. Je dois protester contre cette proposition.

La question de la propriété des archives est délicate. Une pareille question ne peut être résolue transitoirement à l’occasion du budget. Je crois qu’elle viendra plus à propos lorsqu’il s’agira de l’organisation provinciale et communale. En attendant, je crois que nous devons conserver ce qui existe. Si dans certaines provinces le gouvernement est représenté par des fonctionnaires, c’est que sans doute il a droit à tout ou partie des archives.

Depuis la révolution, la Belgique n’a pas eu le temps de s’occuper sérieusement de son intérieur. Aujourd’hui que nous avons la paix et l’ordre, c’est le moment de nous reconnaître. Nous n’avons pas encore recherché quelles sont les archives appartenant à l’Etat ; mais il est probable qu’il en est qui intéressent le pays, la nation tout entière. Je pense, sans décider la question de propriété, qu’il serait très utile qu’elles fussent réunies en un centre commun. En attendant que nous puissions en venir là, il faut maintenir ce qui est.

M. Dumortier. - Il me semble qu’on s’entend fort peu dans cette question : cela vient de ce que l’on confond des archives absolument différentes. Autrefois la Belgique se composait de petites principautés et de comtés.

Chaque principauté, chaque comté avait des archives particulières ; les villes avaient d’autres archives encore ; puis, quand sous Charles-Quint toutes les provinces furent réunies sous un seul sceptre, il y eut des archives générales. Eh bien, il me semble qu’il suffit de connaître l’origine de ces archives : si elles appartenaient aux villes, c’est aux villes d’en faire les frais ; si aux anciens comtés, elles doivent être à la charge des provinces ; si au gouvernement central, la dépense en doit incomber à l’Etat. En présence de ce droit des provinces et des villes, je ne sais pas si l’intérêt de histoire ne souffrirait pas de la centralisation. Mais il est un autre intérêt aussi important qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est celui de la conservation même des archives. Or, cette conservation est plus facile quand elles sont dispersées sur plusieurs points.

D’un autre côté, si elles sont réunies en un seul dépôt, il suffirait d’un ministre pour en priver la Belgique. En outre, je ferai remarquer que la plupart sont d’un intérêt local. Je citerai, par exemple, celles du Tournaisis ; ce sont des documents très importants pour cette province, mais qui n’auraient aucun intérêt pour les autres provinces, de sorte que si elles étaient réunies au centre commun, elles seraient oubliées. Il en serait de même de celles d’autres localités encore.

Du reste, je crois que le dilemme de M. Legrelle est un argument irrésistible. Ou les provinces doivent abandonner leurs droits de propriété au gouvernement, ou bien elles doivent payer les frais de conservation des archives. Si elles cédaient leurs droits, alors nous nous ferions un devoir d’établir des conservateurs dans l’endroit ou ces archives sont déposées ; mais dans le cas négatif ces conservateurs seraient un non-sens.

Quoi qu’il en soit, cette discussion n’aura pas été sans fruit. On examine maintenant la loi provinciale, et je crois que l’on fera bien d’imposer aux provinces l’obligation d’établir une surveillance sur les archives, De cette manière, il y aura une foule de documents classés dans toutes les provinces.

M. Jullien. - La question des frais de conservation des archives dépend entièrement de la question de propriété, parce que si c’est l’Etat qui en est propriétaire, il doit supporter ces frais. Si, au contraire, il en est qui soient la propriété des provinces ou des communes, c’est à elles d’en supporter les charges. Ce principe est incontestable.

Quant au dilemme de M. Legrelle que M. Dumortier a trouvé irrésistible, il est facile d’y répondre. Nous pourrions retourner l’argument, dire à l’Etat : Voulez-vous nous abandonner la propriété des archives qui sont réputées vous appartenir ? Ainsi cela ne prouve rien.

La ville de Bruges possède des archives que l’Etat doit revendiquer. On fera observer qu’il y a aussi des archives appartenant à la province et à la commune ; mais jusqu’à ce que le triage en soit fait, l’Etat a droit de prétendre que c’est sa propriété, et il doit en faire les frais... Aussi M. le ministre de l’intérieur a-t-il déclaré que, malgré le vœu émis par la section centrale de voir supprimer les archivistes de Liége et de Mons, il n’en demanderait pas moins des allocations pour payer ces dépenses.

Maintenant, puisque nous sommes à une époque avancée de l’année, je proposerai, non pas un traitement entier d’archiviste pour Bruges, mais une somme égale au trimestre de ce traitement. Le ministre de l’intérieur doit être persuadé qu’il faut surveiller le dépôt de Bruges, parce qu’il s’agit de documents précieux, qui sont une richesse nationale. Je propose d’ajouter de ce chef une somme de 200 fl., ce qui est fort peu de chose.

M. Dubus, rapporteur. - On fait observer qu’une allocation de 200 fl. est très peu de chose ; mais l’assemblée verra là autre chose ; elle sentira qu’on veut préjuger la question de savoir si l’année prochaine il sera établi des conservateurs dans toutes les provinces qui auront des archives auxquelles le gouvernement puisse prétendre, ce qui porterait les dépôts à un nombre considérable, et ce qui occasionnerait des frais immenses. Je crois qu’il faut y regarder de plus près. Nous devons viser à diminuer les dépenses et non pas à les augmenter.

On dit qu’il y a là une question de propriété ; mais nous ne sommes pas à même de la décider. Les archives qui existent dans les chefs-lieux des provinces ne sont que des archives provinciales. Quand il y a eu un gouvernement central, il y a eu aussi des archives générales ; mais elles sont à Bruxelles où était le siège du gouvernement. Voilà la présomption. Quant à celles auxquelles le gouvernement aurait droit dans les provinces, c’est un point à examiner. Dans tous les cas il n’y aurait pas lieu à y créer des conservateurs, mais à les revendiquer pour les mettre dans le dépôt commun ; car, quoiqu’on ait dit que la centralisation était dangereuse, je ferai remarquer que c’est la réunion des documents en un dépôt commun qui en fait la principale utilité ; tandis que si vous dispersez ces documents dans 10 ou 20 dépôts, vous en diminuerez l’intérêt.

M. Jullien. - Pour ne pas prolonger cette discussion, et d’après les réserves faites par M. le ministre pour l’année prochaine, je déclare retirer mon amendement ; mais j’invite le gouvernement à veiller sur les archives de Bruges, dans l’intérêt de l’Etat. (Aux voix ! aux voix !)

- Le chiffre de 4,500 fr. est mis aux voix et adopté.

« Art. 4. Frais d’inspection des archives dans les provinces, et frais de recherches et de recouvrement des archives manquantes : fr. 1,000. »

- Adopté.

Chapitre IV. Fêtes nationales

On passe au chapitre IV ainsi conçu : « Fêtes nationales. »

« Art. unique. Frais de célébration des fêtes nationales. Exposition d’objets d’art et d’industrie. Concours d’harmonie. »

Le gouvernement avait demandé pour cet objet 50,000 fr.

La section centrale propose d’allouer 30,000 fr.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - Messieurs, j’avais espéré que la somme de 50,000 fr. pour les fêtes nationales instituées par le congrès ne rencontrerait pas d’opposition dans une section où figuraient des hommes réputés à juste titre si bons patriotes. La mission qu’il a reçue du congrès de célébrer par des fêtes l’anniversaire des mémorables journées qui ont fondé notre indépendance, le gouvernement veut la remplir d’une manière digne du pays ; et si notre situation financière, qui d’ailleurs ne se présente pas sous un aspect trop fâcheux, eût été meilleure, il n’eût pas hésité à demander une somme plus forte. Indépendamment de la volonté du congrès, il voit dans ces fêtes un moyen politique qui n’est pas à négliger.

Il est bon de réunir, à certaines époques, dans un centre commun, sous l’influence d’impressions communes, les habitants des différentes provinces de la Belgique. Or, est-il occasion plus favorable pour cela que l’anniversaire des journées de septembre ? Pour donner à ces fêtes l’éclat convenable, la somme de 50,000 fr. n’est certainement pas exorbitante. Si je pouvais citer l’exemple d’un pays voisin, je rappellerais que là on ne procède pas par 50,000 fr., mais par 100,000 fr., et même par millions.

Le gouvernement a tâché de donner à ces fêtes un caractère d’utilité particulière. Il a voulu que les arts, la peinture et la musique concourussent à leur éclat. En appelant les musiques de tous les régiments, il a voulu associer ainsi l’armée à ce grand événement.

Messieurs, je dois vous le déclarer déjà, dans l’attente que la chambre ne refuserait pas le crédit demandé, et vu l’époque très rapprochée des anniversaires, des dépenses ont été faites, et l’allocation de 30,000 fr. que propose la section centrale se trouve dépassée. Il est même à remarquer que sur cette modique allocation de 30,000 fr. on m’impose encore l’obligation de couvrir les dépenses qui résulteront de l’exposition des tableaux. Si dans cette dépense on a voulu comprendre les récompenses que le gouvernement se propose d’accorder, ou les achats qu’il pourrait faire, je m’élèverai contre la proposition. Les 50,000 fr. n’y suffiront même pas et je me propose d’imputer certaines dépenses sur l’article des beaux-arts.

Si, l’année prochaine, la chambre juge qu’il convient de renfermer la dépense des fêtes dans des limite plus restreintes, elle en décidera ; mais pour cette année son intervention ne pourrait produire que le résultat le plus fâcheux pour l’administration.

Je demande donc qu’on maintienne le chiffre de 50,000 fr.

M. d’Hoffschmidt. - Puisque M. le ministre a témoigné son étonnement de ce que les patriotes qui composaient la section centrale n’aient pas alloué tout le crédit demandé, je crois devoir motiver mon vote approbatif de la proposition de cette section.

Messieurs, on a fait la révolution pour diminuer les charges de l’Etat, et non pour les augmenter. Or, je ne crois pas que ce soit le cas de consacrer à des fêtes une somme de 50,000 fr., surtout quand l’état de nos finances n’est pas fort brillant.

On a cité l’exemple de la France ; mais là il n’y a pas eu de désastres du mois d’août comme chez nous, et on pouvait célébrer l’anniversaire des journées de juillet avec toute la splendeur possible. Mais je répète que chez nous ce n’est pas le cas d’agir ainsi. Ceux qui profitent de ces fêtes ce sont les messieurs de Bruxelles, tandis que les paysans des provinces y restent étrangers. (On rit.)

M. Legrelle. - Je crois qu’il importe de faire connaître le principal motif qui a guidé la section centrale. Elle n’a pas repoussé l’allocation en elle-même, mais l’abus de l’allocation.

Messieurs, jetez les yeux sur une note qui est au bas du rapport, et vous verrez qu’une somme de 26,634 fr. 69 c. a été dépensée l’année dernière pour une estrade qui n’a servi qu’une année. On a pensé que le ministre aurait pu conserver ces matériaux, et la faire replacer cette année. Par conséquent, on a fait de ce chef une réduction de 20,000 fr.

M. Dubus, rapporteur. - Messieurs, nous n’avons pas jugé qu’il y avait lieu de consacrer des sommes considérables à des fêtes, alors que les contribuables supportent des charges énormes, alors qu’ils paient 40 centimes additionnels sur l’impôt foncier. Nous aurions même refusé toute allocation de ce chef sans le décret du congrès. Mais nous avons pensé que les fêtes de septembre étaient les seules qu’ils devaient payer, et que les autres devaient être aux frais de l’administration municipale.

La section centrale ne peut être touchée de l’exemple de la France. Il y a des exemples qu’on se propose plutôt pour les éviter que pour les suivre. Je dirai en passant que l’institution des fêtes nationales, où l’on distribue au peuple du pain et du vin, panem et circenses, remonte à l’époque où l’on voulait fonder le despotisme ; mais, sous le régime de la liberté, c’est un contre-sens.

M. le ministre réclamait 50,000 fr. ; mais, d’après les développements du budget, cette somme devait s’appliquer d’abord au paiement de la fête ordonnée par le congrès, puis à la dépense nécessaire pour célébrer d’autres solennité et fêtes publiques encore, et enfin à l’exposition des objets d’art et d’industrie. La section centrale, ayant borné la dépense à la commémoration des journées de septembre, a pensé que le chiffre serait ainsi diminué.

Quant à l’exposition des objets d’art et d’industrie, l’article 8 de l’arrêté du 20 janvier 1833 porte que les frais en seront couverts par une allocation du gouvernement et par les autres ressources qu’ouvrira l’exposition même.

Cependant M. le ministre nous a déclaré que déjà la somme de 30,000 fr. était dépassée. Messieurs, il arrive à chaque instant qu’on vient nous objecter qu’on a dépensé les allocations que nous voulons réduire ; cet argument devient très embarrassant. Je ferai remarquer que, pour les dépenses qui ne sont pas fixes et invariables, on devrait au moins attendre le vote des chambres.

M. le ministre de l’intérieur (M. Rogier) - J’aurai volontiers suivi une marche régulière en cette circonstance ; mais, en vérité il m’était impossible d’attendre le vote de la chambre des représentants et du sénat, qui probablement n’arrivera qu’après les fêtes de septembre. Il m’a donc fallu considérer cette dépense comme urgente. Lorsque j’ai donné des développements à l’article Fêtes nationales, je ne les ai pas fait porter sur l’allocation même de 50,000 fr., mais sur le titre Fêtes nationales, qui est nouveau au budget ; je n’ai jamais entendu qu’avec 50,000 fr., je me faisais fort de suffire aux dépenses des fêtes qui pourraient être instituées pour des événements chers au souvenir des Belges.

On a fait allusion à une dépense assez considérable faite l’année dernière pour une estrade. Vous vous rappelez, messieurs, que cette estrade a été construite avec toute la magnificence digne de son objet.

Cette année l’estrade coûtera beaucoup moins : j’ai tâché de concilier l’économie avec ce qu’exigeaient les convenances.

Il est certain qu’il est impossible que tous les paysans du fond du Luxembourg ou d’autres provinces viennent assister aux fêtes de Bruxelles ; mais il est certain aussi que la partie de la population qui voterait le plus volontiers des sommes pour cet objet ce serait celle qui se rapproche de la classe à laquelle on a fait allusion. C’est pour le peuple proprement dit, plus que pour le peuple contribuable, que ces fêtes ont surtout de l’attrait. C’est donc en invoquant à mon tour l’intérêt populaire, que je demanderai le maintien de la somme de 50,000 fr.

M. de Theux. - M. Legrelle a parlé de la dépense faite pour la construction de l’estrade dressée place Royale l’année dernière. Il a dit qu’il y aurait eu économie, si l’on en avait conservé les matériaux. Je répondrai qu’il n’y a eu aucune négligence à cet égard ; car en ce cas on aurait dû payer d’autant plus, et on n’avait pas de local pour abriter ces matériaux. D’ailleurs, une pareille construction ne devait plus se rappeler. Je l’avais faite avec plaisir, parce que c’était une dépense nationale, parce qu’elle devait servir à décerner des drapeaux d’honneur aux défenseurs de la patrie. Je pense que cette explication suffira. (Aux voix ! aux voix !)

- Le chiffre de 50,000 fr. est mis aux voix et adopté à une grande majorité.

La séance est levée à 4 heures et demie.