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Note
d’intention
Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du mercredi 17 juillet 1833
Sommaire
1) Renseignements relatifs à une pétition adressée au ministre de la
guerre, relative aux dégâts occasionnés à certains propriétaires lors du siège
de la citadelle d’Anvers (Legrelle)
2) Comptabilité de la chambre
3) Projet de loi portant des transferts entre différents exercices, au
budget du département de l’intérieur. Encouragements aux beaux-arts. Demande
d’indemnité de la part notamment du peintre Navez, pour un tableau exécuté
avant 1830 (de Brouckere, Legrelle,
Liedts, Verdussen, Lebeau, Verdussen, Dubus, Duvivier, Lebeau,
Legrelle, de Brouckere, Duvivier, d’Huart, Lebeau, de Brouckere, Legrelle, A. Rodenbach, Jullien, d’Huart, Liedts,
de Theux, de Brouckere, Lebeau)
4) Projet de loi relative aux avocats près la cour de cassation (de Brouckere, Legrelle)
(Moniteur belge n°200, du 19 juillet 1833)
(Présidence de M. Raikem)
M. Liedts, l’un des secrétaires, fait l’appel
nominal.
M. H. Dellafaille, autre secrétaire, donne lecture du
procès-verbal de la séance d’hier, qui est adopté.
M. de Laminne-Bex demande un congé de 15 à 20 jours.
- Accordé.
COMPOSITION DES BUREAUX DES SECTIONS
M. le président. - Voici la composition des bureaux
des sections :
Première section
Président : M. Pollénus
Vice-président : M.
Morel-Danheel
Secrétaire : M.
Desmaisières
Rapporteur de pétitions
: M. de Meer de Moorsel
Deuxième section
Président : M. Fleussu
Vice-président : M.
Verdussen
Secrétaire : M. Watlet
Rapporteur de pétitions
: M. Milcamps
Troisième section
Président : M. Dubus
Vice-président : M.
Trentesaux
Secrétaire : M. Quirini
Rapporteur de pétitions
: M. Poschet
Quatrième section
Président : M. de Theux
Vice-président : M.
Legrelle
Secrétaire : M. de
Renesse
Rapporteur de pétitions
: M. Zoude
Cinquième section
Président : M. Ernst
Vice-président : M.
Donny
Secrétaire : M.
Dumortier
Rapporteur de pétitions
: M. Vanderheyden
Sixième section
Président : M. Liedts
Vice-président : M.
Fallon
Secrétaire : M.
Corbisier
Rapporteur de pétitions
: M. d’Huart
Il est donné
connaissance à la chambre d’une lettre de M. le ministre de la guerre, qui lui
adresse les explications qu’elle a demandées sur deux pétitions à lui renvoyées
par décision du 28 du mois dernier.
M. le président. - Ces explications resteront déposées
sur le bureau pour que MM. les membres puissent en prendre connaissance.
M. Legrelle. - M. le président, les rapports contenant ces explications sont d’un
si haut intérêt, que l’impression pourrait en être ordonnée, afin que tous les
membres en reçussent un exemplaire et que nous fussions à même de répondre aux
arguments de M. le ministre de la guerre.
Plusieurs voix. - Oui ! oui
! appuyé !
D’autres voix. - L’impression dans le Moniteur suffira.
- La chambre, consultée,
ordonne l’impression au Moniteur de
ces deux rapports.
COMPTABILITÉ
DE
M. d’Hoffschmidt, rapporteur, a la parole. (Le rapport de
l’honorable membre ne nous est pas parvenu.)
- La chambre ordonne
l’impression et la distribution de ce rapport et fixe la discussion à vendredi
prochain
PROJET DE LOI PORTANT
DES TRANSFERTS ENTRE DIFFERENTS EXERCICES AU BUDGET DU DEPARTEMENT DE
L’INTERIEUR
M. le président. - La discussion générale de ce
projet de loi est ouverte.
M. le ministre des finances
(M. Duvivier) annonce a la chambre que M. le ministre de l’intérieur se rallie au projet
de la commission, sauf un amendement qu’il propose comme article additionnel.
- Personne ne demandant
plus la parole, la discussion sur l’ensemble est
fermée, et l’on passe à celle de l’article unique ainsi conçu :
« Le ministre de
l’intérieur est autorisé à imputer sur les crédits ouverts à son département
pour l’exercice de 1831, et jusqu’à concurrence d’une somme de 260,000 fr., les
dépenses de 1830 et antérieures restant à liquider.
« Mandons et
ordonnons que les présentes, revêtues du sceau de l’Etat, insérées au Bulletin
officiel, soient adressées aux cours, tribunaux et aux autorités
administratives, pour qu’ils les observent et fassent observer comme loi du
royaume. »
M. de Brouckere. - Je ne ferai qu’une seule observation relativement à cet article. Il
me semble qu’il ne faudrait pas mettre dans une loi : « Le ministre de
l’intérieur est autorisé. » La chambre ne donne pas d’autorisation à tel
ou tel ministre, mais bien au gouvernement. Il faudrait donc rédiger l’article
de cette manière :
« Le gouvernement
est autorisé à imputer sur les crédits ouverts au département de l’intérieur
pour l’exercice de 1831, et jusqu’à concurrence d’une somme de 260,000 fr., les
dépenses de 1830 et antérieures restant à liquider. »
-
L’article ainsi modifie est mis aux voix et adopté.
M. le président. - La discussion est ouverte
maintenant sur l’article additionnel présenté par M. le ministre des finances,
et ainsi conçu : « Le gouvernement est en outre autorisé à imputer sur les
mêmes crédits, jusqu’à concurrence d’une somme de 6,000 fr., les dépenses de
1830 et années antérieures, qui ne sont susceptibles d’être liquidées qu’à
titre d’avance. »
M. Legrelle. - Je ne puis admettre l’amendement présenté par M le ministre des
finances : d’abord, parce que la somme de 6,000 fr. est l’équivalent de 5
articles que la commission spéciale a cru devoir rejeter. Vous remarquerez
ensuite que, sur ces 5 articles, 2 seulement paraissent devoir être payés sur
la somme qu’on nous demande. Pour combattre la proposition, je n ai rien de
mieux à faire que de vous lire les termes même du rapport ; les voici :
« Il vous suffit de
savoir, messieurs, que toutes ces créances ont paru à la commission présenter
au moins l’apparence de légitimité.
« Je dis l’apparence de
légitimité ; et, en effet, messieurs, les membres de la commission ont pensé
que si
« C’est aussi que
la commission n’a pas cru devoir comprendre dans la demande de crédit la créance
du carrossier du chevalier de Baramendi, ci-devant
directeur de l’établissement des vers à soie à Meslin-l’Evêque,
du chef de réparations aux équipages de ce directeur ; ni le prix d’un tableau
peint par M. Navez pour la galerie de tableaux à La Haye ; ni les exemplaires
envoyés en Hollande d’un ouvrage sur la botanique, imprimé en Belgique ; ni la
réclamation faite par un professeur d’une université auprès de
l’inspecteur-général de l’instruction publique, d’une somme dont rien n’indique
pas même l’origine et que l’inspecteur lui-même croit n’être pas due ; ni enfin
les réparations faites aux domaines particuliers du roi de Hollande.
« Ces cinq créances
qui, dans le projet du ministère, étaient comprises dans la somme demandée,
forment un total d’environ 6,000 fr., et devaient par conséquent faire réduire
ce crédit à 257,548 fr. »
Le
total des cinq créances ne forme donc qu’une somme de 6 mille francs et voilà
qu’on nous demande 6 mille francs pour deux créances seulement. Je vous
l’avoue, je ne puis admettre l’amendement, quel que soit mon désir de voir
encourager les artistes, et M. Navez entièrement payé pour le tableau dont il
est l’auteur. Je ne crois pas qu’on puisse faire payer par
Autrefois bien d’autres
dépenses ont été faites par ordre du gouvernement des Pays-Bas. ;
reconnaîtrez-vous à tous ces créanciers les droits qu’on vous propose de
reconnaître à deux personnes ? Mais alors vous devrez payer des sommes énormes,
et c’est à vous à déclarer si telle est votre intention.
M. Liedts. - M. le ministre des finances m’a
communiqué son amendement avant la séance, et je lui ai fait connaître mon
opinion individuelle. Il me semble que si la chambre est d’avis de faire
l’avance qu’on lui demande, cette dépense figurera beaucoup mieux dans le
projet actuel que dans le budget de 1833, d’abord parce qu’il est plus naturel
d’imputer au budget de 1831 une dépense de 1830, et ensuite, en la faisant
figurer au budget de 1833, il faudrait faire les fonds nécessaires, tandis que
les fonds sont tout faits, puisqu’il y a un excédant pour 1831. J’ai raisonné
dans l’hypothèse que la chambre fût d’avis d’adopter le crédit.
Il s’est glissé dans le
rapport une légère erreur de calcul. J’ai dit que les cinq articles s’élevaient
à 6 mille francs. Le tableau de M. Navez est porté pour 2 mille florins, et
l’ouvrage de botanique pour 755 fl. ; cela fait donc un peu plus de 6 mille fr.
Je laisse maintenant à la chambre à juger s’il y a lieu à accorder le paiement
par forme d’avance. J’ajouterai que le tableau a été commandé par le ministre
de l’intérieur avant la révolution.
L’artiste a reçu la
commande, et n’avait pas à s’inquiéter s’il était destiné à la galerie de
Enfin, messieurs, je
vous dirai que l’ouvrage de botanique a été tiré à 10 exemplaires ; 3 seulement
sont restés en Belgique.
On pourrait encore là
accorder des fonds par forme d’avance.
M.
Verdussen.
- Je ne puis partager l’opinion de l’honorable préopinant. Si nous possédions
le tableau de M. Navez, ce serait encore une question de savoir si
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Messieurs, je crois qu’il s’agit
dans tout ceci d’une question d’équité, d’une question de bonne foi ; d’une
question fort peu importante pour la chambre et le
pays, et assez importante pour les deux citoyens dont la réclamation est
soumise à l’assemblée. Voyez quelle a été leur opinion quant ils ont contracté
avec le gouvernement des Pays-Bas ! Le ministre n’a pas fait connaître
probablement la destination qu’il se proposait de donner à leur œuvre ; c’était
là une prévision dans laquelle on ne devait pas initier les deux
artistes ; ils n’avaient à s’enquérir que des arrangements qu’ils avaient
à prendre avec le gouvernement.
Le
gouvernement était dans son droit ; il disposait régulièrement d’une allocation
portée au budget pour l’encouragement des beaux-arts. Le fait de la destination
était indépendant de la volonté et hors de la prévoyance des artistes quand ils
ont contracté. Les événements postérieurs sont également en dehors de la
prévision des artistes. Il y aurait peu d’équité, peu de générosité à les
rendre passibles de ces événements. L’exemple cité par M. Verdussen pourrait s’appliquer
à d’autres cas, et amener une conclusion toute différente. Je suppose que le
roi de Hollande ait commandé à
En jugeant la question
de bonne foi, en faisant remarquer qu’elle a peu d’importance pour vous et
qu’elle a beaucoup d’importance pour deux chefs de famille, je crois qu’il est
de l’équité de la chambre d’accorder l’allocation demandée.
M.
Verdussen.
- M. le ministre de la justice nous parle de la position d’un artiste
hollandais qui réclamerait le paiement d’un tableau que le hasard aurait laissé
en Belgique ; mais cette position est toute différente de celle que nous
considérons. Le roi de Hollande se dit encore roi des Pays-Bas ; d’après sa
manière de voir, il a pu contracter pour
M.
Dubus. - Messieurs, on a plaidé en quelque sorte devant vous la cause de deux
personnes ; mais, ce qui attire particulièrement mon attention dans ce débat,
ce sont les conséquences qui peuvent résulter de l’art.
Si vous adoptez
l’article tel qu’il est, vous posez un principe : vous dites que toutes les
dettes faites par
On
n’en connaît pas, dit-on, pour une somme au-delà de 6,000 fr. Actuellement on
n’en réclame pas davantage ; mais, le principe posé, il pourra s’en présenter
pour des millions.
Si
l’on veut spécialement, à titre d’avance, liquider les deux créances, que l’on
fasse un article spécial.
Ce n’est pas dans la loi
que nous discutons que ces créances peuvent figurer ; c’est dans le budget de
1833. La dette n’est pas à notre charge ; elle n’est à notre charge que du jour
où nous consentons à payer : donc elle doit être portée au budget de 1833.
Il faut écarter
l’article proposé par le ministre de l’intérieur, sauf à avoir égard à la
réclamation quand nous voterons le budget.
M. le ministre des finances (M. Duvivier) - Je ne m’oppose pas à l’insertion
des noms dans l’article, quoique cela ne se fasse pas ordinairement dans les
lois.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Je crois qu’il y a quelque
inconvenance à mettre des noms propres dans les lois ; on atteindrait le but
qu’on se propose en mettant une spécialisation qui préviendrait l’extension que
craint M. Dubus. On pourrait aussi déclarer dans le procès-verbal quelle est la
destination de la somme allouée.
M. Legrelle. - Même avec la spécialisation que
propose M. le ministre de la justice, je ne peux voter le crédit. Le tableau a
été peint pour la galerie de
Quant à l’ouvrage sur la
botanique, tous les exemplaires n’en ont pas été livrés ; c’est un écrit
périodique que le roi de Hollande n’a pas même reçu ; il n’est donc pas
possible de faire une avance pour un tel ouvrage.
M. de Brouckere. - Je désirerais cependant voter ces 6,000
fr., pourvu toutefois que mon vote n’entraînât pas
Si le ministre ne peut
donner, sur les craintes manifestées, des explications satisfaisantes, je ne
puis voter la loi.
On a
supposé le cas d’un artiste qui aurait fait un tableau pour la galerie de
Bruxelles, et l’on a posé cette question : Si cet artiste s’adressait au
ministre de l’intérieur hollandais, serait-il payé ? J’en doute fort ; mais ce
dont je ne doute pas, c’est que si son tableau était dans la galerie de Bruxelles,
j’en voterais le paiement : que l’artiste soit Chinois ou Belge, dès qu’il a
travaillé pour nous, c’est à nous à le payer. Quant à
M. le ministre des finances (M. Duvivier)
- Jusqu’à ce jour nous n’avons pas reçu d’autres réclamations que celles
qui vous sont soumises maintenant.
M. d’Huart. - Le tableau a été fait pour La Haye ; eh bien que ferions-nous en
accordant la somme de 6,000 fr. pour le payer. Nous ferions un cadeau à
M. le ministre de la justice
(M. Lebeau) - Il ne s’agit pas ici de générosité ; il s’agit de l’acquit d’une
dette. On nous dit que le tableau a été commandé pour La Haye ; mais avez-vous
assisté aux stipulations qui ont eu lieu entre le ministre de l’intérieur et
l’artiste ? Là est toute la question. Or, l’artiste n’a pas dû s’enquérir de la
destination de son tableau, pas plus que l’écrivain n’a dû s’enquérir de la
destination de ses volumes.
L’un et l’autre devaient
se borner à bien déterminer les conditions relatives au prix et au paiement.
Les événements survenus sont en dehors de toutes les prévisions de l’artiste.
C’est
Quant à poser un
antécédent dangereux, je ferai remarquer qu’il s’agit d’une créance de 1830 et,
par conséquent, antérieure à la révolution ; qu’il s’agit d’une créance
résultant d’un contrat. La cour des comptes examinera si le gouvernement avait
le droit de contracter et si la créance est légale.
Le temps, qui s’est
écoulé depuis que le tableau est fait et la modique somme réclamée ne vous
permettent pas de refuser le vote du crédit, surtout quand nous ne nous
opposons pas à ce que la rédaction soit aussi spéciale qu’on le voudra.
M. de Brouckere. - La manière dont M. le ministre des finances
a défendu l’amendement va me rendre plus circonspect dans mon vote. Pourquoi
faut-il accorder le crédit suivant M. Lebeau ? Parce que c’est une dette. Mais
si c’est une dette, il est évident que tous les créanciers de l’ancien royaume
des Pays-Bas ont les mêmes droits à réclamer ce qui leur est dû par
M. le ministre nous a
dit encore que toute la question était dans la convention faite avec l’artiste,
et que le tableau, ayant été commandé, devait être payé. Mais dans quelle
partie de l’ancien royaume a-t-il été transporté ? Où se trouve-t-il maintenant
? Que la partie qui le possède le paie, voilà comment la question doit être
décidée en droit. Lorsque j’ai dit que j’étais prêt à voter les 6 mille francs,
j’ai demandé à M. le ministre s’il était certain que d’autres demandes ne
pussent pas être adressées à la chambre. Je n’ai pas pensé que la chambre dût
faire un cadeau à l’artiste, nous ne sommes chargés d’en faire à personne, mais
rien ne nous empêche de voter, à titre d’avance, des fonds pour encouragement à
un artiste aussi distingué que M. Navez. Pour moi je n’y vois pas la moindre
difficulté, et je voterai le crédit, si par là je ne dois pas poser un
antécédent dangereux.
M. Legrelle. - Sans doute, M. Navez n’a pas eu
à s’occuper où l’on transporterait son tableau ; aussi adopterais-je volontiers
la dépense si par là je ne craignais d’établir un précédent dangereux. Mais
lorsque nous avons demandé à M. le ministre s’il était certain que d’autres
demandes ne fussent pas adressées à la chambre, il a répondu que c’était la
seule demande d’artiste qui lui fût parvenue. Maintenant, messieurs, d’autres
demandes ne pourraient-elles pas en effet nous être faites, et, par exemple,
des demandes de la nature de celles que M. le ministre n’a pas voulu satisfaire
? Vous vous le rappelez, lorsque des navires de commerce furent construits dans
les provinces méridionales, le gouvernement promit des primes à la
construction. Ces primes furent accordées pour les bâtiments qui restèrent dans
le pays ; quant à ceux qui naviguèrent pour
M. de Brouckere nous a
enseigné le moyen de tout concilier ; il a rappelé que vous pouviez voter des
encouragements pour les beaux-arts ; votez donc la dépense dont il s’agit à titre
d’encouragement pour M. Navez, et qu’il ne soit pas question d’un tableau
exécuté pour
M. A. Rodenbach. - Je demande l’ajournement. On ne
peut pas accorder gratuitement une somme aussi forte que celle qu’on nous
demande. Ajournons cette question après la paix, comme celle de la construction
des vaisseaux de ligne.
D’ailleurs, messieurs,
je vous ferai remarquer que nous ne devons pas faire une sorte d’aumône à M.
Navez.
M. Jullien. - Messieurs, la question qu’on agite en ce moment est
extraordinairement importante. Mais, de quelque nature qu’elle soit, vous
reconnaîtrez sans doute que c’est une question essentiellement du ressort des
tribunaux ; et la preuve, c’est que M. le ministre de la justice dit qu’il
s’agit d’une dette, tandis qu’un honorable conseiller, qui a parlé avant moi,
nie que ce soit une dette. Voilà donc un litige tout formé.
L’idée qui se présente
d’abord est celle-ci : Un individu a contracté avec l’ancien royaume des
Pays-Bas, qui est maintenant divisé en deux parties, dont l’une est
La
succession se divisant, la dette se divise aussi, et dans ce cas je dirais que
De reste, M. Navez, qui
est un artiste fort distingué, comme on l’a dit, se trouve, je crois dans une
position qui lui permet de supporter l’ajournement.
Dans tous les cas ce
n’est pas une raison pour que le gouvernement n’examine pas cet objet avec
maturité. Quant à moi je voterai contre l’amendement, à moins que je ne trouve
dans la rédaction de cet amendement une garantie certaine contre d’autres réclamations.
M.
d’Huart.
- Je crois qu’il y a une chose à examiner avant tout, c’est le point de
savoir si ce n’est pas pour le cabinet du roi qu’a été commandé le tableau.
S’il en était aussi, messieurs, nous jouerions un singulier rôle en votant des
fonds pour un tableau qui se trouverait dans les appartements du roi Guillaume.
Dans tous les cas, ce serait agir inconsidérément que d’accorder la somme en ce
moment. Je suis bien convaincu que M. Navez est un homme délicat qui serait
incapable de toucher deux fois le prix de son tableau ; mais si nous accordions
aujourd’hui cette somme, nous pourrions avoir affaire plus tard à des individus
moins délicats qui se feraient payer deux fois.
M. Liedts. - Je prie la chambre de me permettre de faire
une motion d’ordre. Je demande qu’on cesse d’examiner la question de droit, ce
qui serait peut-être dangereux. Vous venez d’entendre trois opinions
différentes dont on pourra se prévaloir devant les tribunaux. D’après M. le
ministre de la justice, la totalité de la somme serait due ; d’après M, Julien,
il n’en serait dû que la moitié ; et suivant M. de Brouckere, il ne serait rien
dû sur le tout. Quant à moi, messieurs, j’ai cherché à vous faire envisager cet
objet comme un encouragement pour les beaux-arts. Du moment où on le considère
autrement, je demande que la discussion sur la question de droit ne soit pas
continuée.
M. de Theux. - Puisqu’il s’élève des difficultés sur le fond et sur la forme de
l’amendement, je propose de le renvoyer à la section centrale qui s’occupe en
ce moment de l’examen du budget de l’intérieur.
M. de Brouckere. - Je crois qu’il vaut mieux prononcer l’ajournement pur et simple, et
laisser au ministère le soin de faire à la section centrale ses observations à
cet égard.
M. le ministre de la justice (M. Lebeau) - Si on l’entend ainsi, et qu’on ne
veuille rien préjuger, nous ne nous opposons pas à l’ajournement.
- L’ajournement de
l’amendement présenté par M. le ministre des finances est mis aux voix et
adopté.
On passe à l’appel
nominal sur l’ensemble du projet de loi.
Sur 59 membres présents,
57 votent pour et 2 contre.
En conséquence, il est adopté.
M. de Brouckere. - Je suis informé que plusieurs sections se sont occupées de ma
proposition relative aux avocats de la cour de cassation, et qu’elles ont nommé
leurs rapporteurs. Je demanderai que la section centrale veuille bien s’en
occuper un instant, afin qu’on puisse mettre cet objet à l’ordre du jour d’une
de nos prochaines séances. Cela ne fera pas perdre de temps, ni n’entravera des
travaux urgents ; car nous n’avons plus rien à discuter en ce moment. Du reste,
cette proposition nous occupera tout au plus une heure ou deux.
M. Legrelle. - J’appuie la motion de l’honorable préopinant, et je demande la même
chose pour la proposition de M. Liedts. Nous n’avons rien à faire dans les
sections, et je prierai le gouvernement de nous présenter les projets de loi
municipale et départementale, ainsi que ceux sur la naturalisation.
- Comme il n’y a rien à
l’ordre du jour de demain, la chambre remet la séance à vendredi à 2 heures.
La séance est levée à
trois heures et demie.